吴味：同济医科大学公共卫生专业学士、流行病学与卫生统计学专业硕士，中山大学、四川大学、广东药科大学兼职教授、硕导，深圳市宝安区疾控中心流行病学主任医师。
匡贤明：中国（海南）改革发展研究院院长助理，经济研究所所长。
访谈时间：2020年4月2日。
访谈形式：微信文字（匡贤明）和语音（吴味）。
匡贤明：疾控体系在公共卫生体系以及在医疗卫生体系中如何定位？目前公卫八路大军的体系有没有必要整合调整？形成以疾控为龙头的新型公卫体系？吴味：我在《公共卫生定位思考》这篇文章里对这个问题其实已经做了讨论（吴味的《问题主义》公众号2019年6月12日文章），文章详细分析了疾控体系（疾控机构）在整个公共卫生体系中的地位。疾控机构实际上在整个公共卫生体系中，它应该是一个主导性的地位。所有的有关疾病预防控制的具体措施的决策都应该是疾控机构做出来的，其它部门都是根据疾控机构的决策而进行疾病防控的。而且我也讨论了公共卫生体系的构成，它不仅仅是疾控机构，还包括医疗、卫生监督、农业、教育、公安、城管、海关、商业、运输、民政、媒体宣传、卫生行政、更高政府等部门，这些部门都在某些方面、某种程度上参与了某些公共卫生问题的解决，都不同程度承担了公共卫生职能（部门的名称是以主要职能进行命名的，但不等于就没有其它次要的职能需要履行。）就其承担公共卫生职能来说，它们也是公共卫生部门，也应该纳入公共卫生体系。我把疾控机构的根本职能和临床医院做了一个比较，临床医院主要是针对个体病人做“诊疗”的，那么疾控机构是针对公共卫生问题进行“诊疗”的，是针对公共卫生问题进行“诊断”、“开处方”和“执行和指导执行处方”的。所谓“诊断”是针对公共卫生问题进行调查研究；“开处方”就是提出预防与控制公共卫生问题的措施；而针对公共卫生问题的“处方”需要社会各部门共同去执行，其中包括疾控部门自己，疾控机构还需要指导其它公共卫生部门执行“处方”。而疾控机构的主要职能如果展开则有五个方面：常规日常监测、常规专项监测、专题调查、应急调查和科学研究。这五个方面都是要针对公共卫生问题进行“诊断”、“开处方”和“执行和指导执行处方”。公共卫生体系的八路大军当然需要整合调整，首先疾控机构本身就不宜太分散，我国的疾控机构不仅仅是疾控中心，还包括在某些地区单独设立的寄生虫病防制机构、地方病防制机构、职业病防制机构、结核病防制机构、艾滋病防制机构、慢性病防制机构、精神卫生机构等疾控机构。这些机构的设立不一定都经过了严格的科学论证，很难说没有行政管理随意性的原因；更重要的是疾控机构的主体地位没有明确，以及各个公共卫生部门的职能及相互关系没有理清，导致承担许多不必要的职能，于是机构越来越庞大，就需要分设疾控机构。疾控机构太分散，不利于人财物统筹安排，不利于疾病防控，显然是需要整合调整的。对于其它社会公共卫生部门，则是需要明确它们的职能及其与作为疾病防控主体地位的疾控机构的相互关系。而明确疾控机构的主体地位及其与各公共卫生部门的相互关系需要通过立法。通过立法明确后，整个公共卫生体系才可能形成一个有机整体，以疾控机构为龙头的新型公卫体系才可能形成。匡贤明：当前疾控体系被赋予了比较多的职能，甚至包括健康教育，是否有必要删繁就简，突出疾控核心职能，其他职能交由其他公卫机构甚至医疗机构完成？如果是，哪些职能可以从职能清单中剔除？吴味：关于这个问题，我在《疾控机构改革方法论》这篇文章已经涉及到了，我在文章中详细论述了疾控机构本身的性质和它的主要职能（上文已经提及）。搞清楚了疾控机构的性质及其性质决定的主要职能，就搞清楚了疾控机构哪些该做和哪些不该做。像以前疾控机构的“体检”、“打预防针”就是一种职能错位，把医疗机构的职能当作自己的职能。现在很多地方设立职业病防治院、慢性病防治院、地方病防治院、结核病防治院等等，将医疗与防控职能混在一起，但其医疗条件和水平又与纯粹的医疗机构无法相比，我以为应该分开，让诊疗职能回归医疗机构，让防控职能回归疾控机构。另外健康教育与健康促进是全社会各部门的事，疾控机构主要是调查研究以开出针对公共卫生问题的健康教育与健康促进的“处方”，让全社会各部门去执行。还有单纯的卫生检测职能可以给社会机构，疾控机构需要疾病监测（卫生检测与疾病监测是两个概念。疾病监测需要专门的科学设计），社会机构的卫生检测数据可以用于疾控机构的疾病监测。匡贤明：目前各省疾控都是属地管理，上下级之间仅有技术指导关系，有没有必须在省一级实行疾控垂直管理（或派出机构）？吴味：我觉得疾控机构要不要省一级垂直管理根本不是一个很重要的问题，关键是疾控机构在各地有没有真正的话语权，有没有真正的权力。如果没有真正的话语权，那么你就是垂直管理，那它总有一个上一级在管你，你还是没有办法做主。那么疾控机构的权威性到底在哪呢？他的话语权到底从何而来的？这个才是我们要思考的一个重要问题。是不是垂直管理其实并不是很重要，垂直管理也有垂直管理本身的问题，垂直管理不等于所有疾控机构对当地社会就有话语权，有时甚至更糟糕，如疾控机构系统的工作与其它社会公共卫生部门有着广泛的联系，垂直管理后可能不利于这种联系。我以为只有比较单纯的工作才适合垂直管理。关于疾控机构的话语权问题，我在最近的这一篇文章《疾控机构改革的“钱权”思维》（吴味的《问题主义》公众号2020年3月13日文章）一文中，已经做了详细的分析。那么疾控机构它的权威性是从哪里来的呢？实际上是来源于它的专业岗位的性质，也就是他的专业技术的能力，决定了他的话语权；而不是取决于它的行政级别，以及它的上下垂直管理或当地管理。所以只要解决了它的话语权的真正来源问题，那么怎么管其实都无所谓。匡贤明：疾控机构有专业能力但没有决策力，有的方面呼吁其行政单位化？你怎么看？既要发挥疾控机构的专业性，又要赋予其决策权力，需要什么样的机制设计？吴味：这个问题实际上涉及了疾控机构的话语权来源问题，而话语权来源问题，我在《疾控机构改革的“钱权”思维》一文中作了论述。如何让疾控机构拥有专业技术的绝对话语权呢？首先一点就是疾控机构本身你要专业化，你本身是要非常专业的，就像医院的医生，他的对于某种疾病的专业诊疗是有绝对权威性的，没有其它非医生的人敢于指手划脚。那么疾控机构，你首先要专业化，你的专家只有真正地很专业地针对公卫生问题，达到非常专业的高度，政府与社会才能信服你。第二点，就是要通过立法确定疾控机构的这种专业能力的权威性，它不容被剥夺，主要是不容被行政部门所剥夺。而现在，行政部门随便就可以把疾控专家或者疾控专家团队的一些建议和决策推翻，疾控机构还有什么话语权（权威性）？这种情况是长期的行政本位、官本位导致的，也就是说，在行政部门的眼里，疾控机构由于其工作不是立竿见影事关人命，其工作效果不是立竿见影，一下看不出来，就实际上没有被作为专业技术单位对待，疾控机构的专家没有被当作专家，所以你根本没有话语权，你提出来的疾病防控的建议（本质上是决策），行政部门随随便便就可以推翻（参阅拙文《疾控机构话语权的迷失》，吴味的《问题主义》公众号2020年4月4日文章）；但医院的医生，由于他的诊疗立竿见影事关人命，所有的行政官员就不敢剥夺临床医生的这个诊疗的绝对权力，临床医生对于病人的诊疗，行政官员实际上无法、也不敢置喙。长此以往，行政部门就认为疾控机构是行政部门的参谋，是参谋部，卫生行政部门以及各级政府行政部门才是指挥部。完全颠倒了疾控机构与行政部门的关系。而关于这个问题，我在第一篇公共卫生改革文章《公共卫生定位思考》就有详细讨论，之后的很多文章也涉及这个问题的讨论。我的这一系列文章就要从原理上，把已经被异化颠倒的这种行政部门与疾控部门的关系重新颠倒过来，真正的决策部门和指挥部门是疾控机构，而非行政部门，行政部门实际上只是一个支持部门和协调部门，决不是决策部门和指挥部门。因此，我是主张疾控机构（疾控系统）是要去行政化，而不是加强他的行政化，更不能行政单位化。不是说成了行政单位或提高了它的行政级别，就能增加疾控机构的话语权，它的这种权威性的来源不是行政级别，而是他的专业技术能力，是专业技术能力决定了他对于疾病预防控制的决策的权力和权威性，这个决策权只有建立在专业技术的基础上，其权威性才是不可能被剥夺的，否则，总有比你更高的行政级别的单位和官员可以剥夺你的权威性，你的行政级别在当地总不可能最高吧。