我喜欢排山倒海的忧伤｜对话帕慕克

話┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

我喜欢排山倒海的忧伤
对话帕慕克

© 采访：夏榆
© 受访：奥尔罕·帕慕克
Orhan Pamuk

　　“一个作家从他驾驭语言那一刻起就应该看到，这个世界是多么奇特、伟大和令人惊叹。他开始超越语言的藩篱来寻找自己的声音。”这是帕慕克写在他的创作集《别样的色彩》序言中的话。踏入土耳其疆界，居于伊斯坦布尔之城，我可以看到这个国家和这座城市对帕慕克具体而细微的影响，他书写的事物和人生故事在这里获得印证。 
　　我入住的位于塔克西姆广场的一家酒店大堂就摆放着他的英文版《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》，书店里，他的新书《我脑袋里的怪东西》在热销。在纯真博物馆地下有一面墙的书架排列着帕慕克不同版本的书籍。我一直记得他关于写作与世界的关系的感言，这些片羽般的感言和他的繁复书写一样，显示出一个世界观察者和体验者的内心维度。 
　　加哈格尔街区的中心区域是奥尔罕·帕慕克住过的地方。到伊斯坦布尔时，我带着他几乎所有的中文版著作，作为旅行指南的是《纯真博物馆》和《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》，我依照书里所附的城市地图和所描写的城市细节确定方向和路径。关于加哈格尔街区，帕慕克在受访时说：“我的某部早期作品是在这里完成的，在我祖父的房子里。夜里我常常被妓女和她们的壮汉保镖们惊醒，有时能听到她们和客人的交易，当然也有缠斗和厮打。” 
　　伊斯坦布尔是一座古老和现代感交织的城市，多种民族及多种宗教共存，繁华和衰败同在。因为城市依山势而建，道路蜿蜒曲折，上下起伏。走在纵横交错迷宫般的街道，我仿佛看到帕慕克在这老城游走的踪迹。“土耳其人像我一样，既渴望现代化，但又处于惧怕丢失自己文化和身份的焦虑中。”帕慕克的很多小说都有对祖国的历史文化与文明的洞察，他的思考可以从他的著作中读到。《我的名字叫红》《黑书》《雪》《纯真博物馆》等，都有对逝去文明的追怀和挽悼。“呼愁”是他使用最多的词语，它起源于和忧伤一样的“黑色激情”。 
　　“我喜欢排山倒海的忧伤。”帕慕克说，“伊斯坦布尔的‘呼愁’不仅是由音乐和诗歌唤起的情绪，也是一种看待我们共同生命的方式；不仅是一种精神境界，也是一种思想状态，最后既肯定也否定人生。‘呼愁’不是某个孤独之人的忧伤，而是数百万人共有的阴暗情绪。是伊斯坦布尔整座城市的‘呼愁’。” 
　　2007年我访问爱荷华大学“国际写作中心”的创办人聂华苓女士，她讲到帕慕克在爱荷华时的状态。帕慕克是当年受邀请的作家中最勤奋的一位。那是1985年，帕慕克33岁。那时他正在写《白色城堡》，生活日夜顛倒，写作通宵。聂华苓评价道：“帕慕克是土耳其的社会良心，但他不以社会异议者自居。他尊崇的是艺术，但他也决不放弃说话的自由。” 
　　希什利区也是帕慕克长久生活过的地区。在祖母独自生活四十三年的三层楼房正对面的法庭里他有过一次受审。2005年，他面临诉讼——因为在一次访问中谈到土耳其历史上有过一百万亚美尼亚人和三万库尔德人被屠杀，他受到司法指控。帕慕克是唯一一个有勇气谈论它的人。相关访问被刊登在瑞士的一家媒体上，同时也在土耳其引起了轩然大波：他受到了死亡威胁、媒体的低毁，土耳其当局甚至以“公开诋毁土耳其人民尊严”为由对他进行指控。虽然当局的指控在一片国际抗议声中于2006年被撤回，而对他的死亡威胁也慢慢地减少。 
　　帕慕克的文学显示出多重性和丰富性。《雪》是政治小说，读这部书很容易将他想象成政治性作家；但是读《纯真博物馆》《新人生》，他又被看成是情感型作家；读《我的名字叫红》《黑书》，他又被视为悬疑作家。这种丰富性和多变性是他有意追求的。帕慕克很像他笔下的《雪》的主人公卡——他对政治并不是特别感兴趣，他甚至根本不喜欢政治；他看待土耳其政治的方式就仿佛别人看待一件意外的事故——不在意料之中，却已经被卷入进去。“政治小说是一种有局限的体裁。”他说道，“因为政治包含一种不去理解非我族类的决断，而小说艺术则包含一种要去理解非我族类者的决断。但是政治可以被纳入小说的程度是无限的。” 
　　我们访问帕慕克是在炎热的7月。正午阳光炽烈，这是马尔马拉海岸的光照。马粪的气息在集市弥漫，数十辆马车停在集市上，毛色各异的高头大马们喷着响鼻等待着人们坐到装饰着的马车里。这是大岛的集市。从伊斯坦布尔市区到大岛——王子群岛中最大的一座，需要坐轮船40分钟，我和同行的采访团队从伊斯坦布尔街区乘坐轮船抵达大岛，帕慕克隐居在这里。大岛依山麓而建，四面临海。这里不通汽车，马车是唯一的交通工具。柏油路不断有高头大马载着客人奔驰而过，马蹄踏响的声音时疾时缓。下午三时，预约访问的时间到，帕慕克从临海一幢别墅的木栅门里走出来迎客。他穿着墨绿色的T恤，黑色短裤，光脚穿一双棕色皮凉鞋，戴着眼镜，面孔微黑，像个斯文的园艺工人。 
　　这幢临海别墅是帕慕克临时的居所，这些年每到盛夏他会住在这里写作。一条在茂密的树丛之间开出的小径向下延伸百米长，小径的尽头就是帕慕克借居的别墅。他带我们进入居所，穿过廊道来到开阔的椭圆形阳台。那里面朝大海，海上有数十艘轮船或者行进，或者停泊，海风吹拂，沁凉的海风迎面而来。椭圆形的阳台是帕慕克的写作空间，两张长方桌对接拼在一起，墨绿色桌布上堆满杂物：他正在写作中的小说手稿，画满图画和符号满是修改的痕迹，剪刀、针线，几管黑色钢笔和颜色多样的铅笔，堆在桌上的东西看上去凌乱而随意。帕慕克身材高大，友善而活泼，采访团队进入阳台工作间后他回卧室迅速换下短裤，换上深黑西服出来，接受摄影师的调度拍摄。镜头前的帕慕克不时跟人逗趣，露出他的标志性微笑，这是狡黠和顽皮的笑。来自瑞士的摄影师双手高举摄影机跪在地上按动快门快速连拍，照相机发出清脆的声响。帕慕克在摄影灯光的烘烤下衣服迅速被汗湿透，他不时地朗声大笑，他的声音硬朗，说话时语气坚定，听着是一个性情果断的人。 
　　帕慕克的声音在不同的场合会有不同的音调。在伊斯坦布尔老城区楚库尔主麻有一幢由民房改建的纯真博物馆，以帕慕克同名虚构作品为蓝本建造，观众只要佩戴解说器就能听到帕慕克的原声旁白。纯真博物馆的楼体是粉红色的，有三层，欧式建筑风格，大门上绘制着蝴蝶的标识，三层楼的展厅里密集陈列着纷繁的老照片和旧物品，都是帕慕克在虚构作品中写到过的东西。“那是我一生中最幸福的时刻，而我却不知道。”这是小说主人公，30岁的富家公子凯末尔的内心独白，它被书写在博物馆三层的墙壁上。凯末尔与名媛茜贝尔订婚在先，却意外遇到出身贫寒的远房表妹，18岁的清纯少女芙颂。小说对这场邂逅的情爱及其所涉物质有超绝而极致的书写。 
　　只要戴上耳机就可以听到帕慕克的声音，优雅而平和，不失幽默感。在伊斯坦布尔访问的几天里，我数次到纯真博物馆，独自在那里观看由帕慕克多年来为写作小说从各处搜集的实物：钟表、油灯、针线、钢笔、电话、打印机、各种玩具、不同时期的老照片，这是浩瀚的物的世界。最为震撼的是如装置艺术般满墙陈列的4213个烟头——这是女主角芙颂吸过的。“三十年来我所积攒的所有收藏都在阴影里静静地待着，”帕慕克借助小说主人公的语言陈述他建立博物馆的初衷，“我能够看见所有的东西，就像一个能够发现物品灵魂的萨满巫师那样，我在感受它们的故事在我心里的骚动。” 
　　“小说和管弦乐一样，是西方文明伟大的艺术。”2006年12月，帕慕克出现在瑞典学院文学院的讲台发表演讲《父亲的手提箱》。这是他被世界所认识的时刻。获得诺贝尔文学奖之后他被认为是当代欧洲最杰出的小说家之一，是享誉国际的土耳其文学巨擘，他的作品总计已被译成60多种语言。 
　　《纯真博物馆》柔化了帕慕克的文学风格，使他的叙事显示出另一种音调。很多时候帕慕克被视为锋芒毕现的政治性作家——因为批评土耳其执政当局隐瞒亚美尼业大屠杀的历史而惹出诉讼，被本土的批评家围剿式批评，几年前甚至随时面临生命危险，出行时必须带着政府配备的保瞟，这是帕慕克经历过的异质生活。人们普遍将他视为关心公共事务，勇于对现实发出批判之声的政治倾向强烈的小说家。《雪》的中文版在2007年面世时就在封面上出现“最受争议的政治小说”的荐语。然而帕慕克似乎并不喜欢被贴上“政治”的标签。他说：“政治不是我们热切为自己作出的选择，而是我们被迫接受的不幸事故。”

帕慕克

　　夏榆：你的日常生活是怎样的？一天的时间是怎么过的？

　　帕慕克：我年纪越大，就越勤奋写作，因为我有很多写作计划。年轻时候很多的写作构想我希望现在能够付诸实现。我的女朋友Aspa在医院工作，每天早上我送她上班然后再开始写作。十二个小时之后她回来。她不在的时间里我都在工作。中间偶尔会睡一下，午睡。读书读一两个小时。再上网查一下邮件。我偶尔也会接受一些采访，一般每周的活动大概就是这样。 我年纪越大就越经常问自己，这辈子想做的事情都做了，钱也有了，身体也不错，我还要什么呢？我的回答是，我脑子里想说的东西，还要写出来，生活还要继续。我认为我自己是一个很幸运的人。年轻的时候一直想做的事情是做一个作家，把住在伊斯坦布尔的事情写出来，后来那本书里面都写了。我想做的事情都做到了，并且人们也很感谢我做的事情。

　　夏榆：看你的个性其实是开朗快乐幽默的，但是我看你写《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》的时候，有大量的对于耻辱、失败和挫折的书写，我想问在今天你还会有这样的对于耻辱、失败和折的体验吗？

　　帕慕克：不要被我的外表欺骗了（笑）。我这个人的内在就跟一般人一样，都会有愤怒、嫉妒、难过和挫折，一般的情感都有。我现在没有金钱上的困扰。但是今天在土耳其这个很少人读书的地方，要用写作来达到自己的理想，我也经历过很多的挫折和沮丧。我现在很快乐地写作和过日子。但曾经有几年时间我随时有生命危险，整天和保镖待在一起。我写作的出发点是生活，又会想到全人类全世界的问题。年轻时我好像是个比较悲观忧郁的青年，但是年纪越大我越乐观，越快乐，越感到幸福。

　　夏榆：生命受到威胁，那段时间是怎么过来的？这样的时刻对你的写作产生什么样的影响？

　　帕慕克：嗯，仍然在写作，持续了五年。书写对我来说像是药一样。七八年前是最难过的时候，父亲去世，和太太离婚，生命受到威胁。但我还是坚持写作，写伊斯坦布尔那本书，有时候我都不想起床，可起床洗个澡开始写作，我就会觉得高兴很多。写作对我来说不是困难的事情，像是小孩子玩玩具，让人感到很快乐。刚才你看到我随身都带着笔记本，到哪里都带着，写一写就很高兴。

　　夏榆：我想知道你的写作立场、想表达的东西会不会因为这样的境遇而改变？

　　帕慕克：不会。我的脑子里对要写什么东西一直是有构想的。挫折和阻碍让我更有智慧。我把生活里面遭遇到的坏人坏事全部都写在小说里面。我想在这里引用托尔斯泰的一句话：写小说中的好人的时候，加一些坏的成分，写坏人的时候，加一些好的成分。（笑）

　　夏榆：看到你谈到尊敬的作家，我想知道这么多年之后再回过头看，你认为好的作家应该是什么样的，好的作家的标准是什么样的？

　　帕慕克：一个好的作家不是很快乐，也不会很悲观。一个好的作家应该能够明了别人的苦难和生活。他太快乐不行，太不快乐也不行，这样都不能理解别人的生活。我20岁开始写作，那时候还活着的作家跟我说，你还是小孩子啊，有什么能写的？我那时候跟他们说，文学不是关于生活的，文学是关于文学的。40年之后我说，他们说的是对的，文学是关于生活的。好的作家要能经历很多。我经历了很多很多，同时我还是很快乐很幸福。

　　夏榆：现在你还会像青年时代那样游历伊斯坦布尔，深入一座城市的街道吗？

　　帕慕克：是的，我还会这么做。比如我的新书《我脑袋里的怪东西》，讲述一个在伊斯坦布尔街头游荡了四十年的摊贩的故事。我一条条去走他走过的街道。我是伊斯坦布尔人，我出生的时候伊斯坦布尔只有100万人口，现在有1700万。我现在63岁，我从小出生在这里，1岁到45岁有很多变化，45岁到63岁也有很多变化。后面这段的变化更大，而最近五年的变化更大。作为一个作家要体验这些改变我就必须在街头走动。不用担心，我在街头的时候都有人保护我。小时候不曾走过的地方我都走过了，每个地方都去了。伊斯坦布尔变化得那么快，我都没法去了解了，但我会尽量去了解。

　　夏榆：带着保镖在伊斯坦市尔街头走动会不会有不方便的地方？

　　帕慕克：十年前这样子我很不舒服。现在我已经习惯了，和保镖们也变成了好朋友。他们是政府派来保护我的，要求我接受保镖。我的生命危险也减少了。

　　夏榆：你经常强调个人独立空间对一个作家的重要性。你说写《黑书》的时候，有四年时间是和外界隔绝的，切断电话线，谢绝一切可能的打扰。我想道这样的情况还会出现在你的生活中吗？

　　帕慕克：我在写《黑书》的时候还不是很有名，所以我可以把自己关在房间里。但是现在有很多活动，比如书籍的宣传，到国外的介绍等等，所以没法再把自己关在房间里写作了。《黑书》是我找到自己声音的一部著作，我那时候常常工作到深夜才睡觉，快到中午才起来。我投注了很多心力写那本书。

　　夏榆：你最近有什么新的写作计划？

　　帕慕克：我正在准备两本书，一本是《我脑袋里的怪东西》，描述的是在伊斯坦布尔生活了40年的一个流动摊贩的生活。男主角爱上了一个通信三年的笔友，后来两个人结了婚，一起在伊斯坦布尔生活。整本书其实就是写一个贫穷的人家在伊斯坦布尔的40年的生活。另一本正在写。是很久以来第一次写得短一点的小说。名字还没有定，有关一个挖井的人和他的学徒。1970年代的时候伊斯坦布尔有很多水井。这本书的灵感来自我认识的一个挖井的朋友。

　　夏榆：你有什么日常运动么？写作会不会影响身体状况？

　　帕慕克：我每天游泳四十分钟到一个小时。年轻时候我常常打篮球和踢足球，我很喜欢运动。不久前我踢足球伤膝盖动了手术。写作是会影响健康，所以我也很注意，于是我会游泳。冬天也可以继续游。

　　夏榆：我注意到你书桌上准备了药。你常常把写作比喻成药物，现在还是这样吗？

　　帕慕克：是的。（笑）书写让我快乐。尤其是书写能让别人满意和喜欢，我就会感到很乐观。

　　夏榆：获得诺贝尔文学奖，对你的生活有多大的改变吗？因为很多人获得诺奖之后，生活有很大的改变，他们称之为“幸福的灾难”，需要对付世界性的应酬。

　　帕慕克：诺贝尔奖是我年轻时候获得的，并不是像老年退休金一般，所以对我的人生的改变是正面的。我那时候正在写一本书，我那时候不必特别考虑我要写什么，我要怎么写，已经可以专心地把我要写的东西写下来了。记者们都期待我对诺贝尔奖有些什么抱怨，可是我真的没有，我建议大家都去得诺贝尔奖（笑）。诺贝尔奖给我带来很多读者，我的书已经被翻译成60多种语言了，接触到这么多读者令我感到非常高兴。

　　夏榆：你在评论阿尔贝·加缪时说：“政治不是我们热切为自己作出的选择，而是我们被迫接受的不幸事故。”你对作家的政治意识怎么看？

　　帕慕克：作家并非必须要和政治扯上关系。我的上一代土耳其作家都很关心政治。他们经常批评我是布尔乔亚，富有人家出生的孩子。他们是政治作家。可是我不想像他们那样，我对政治一点兴趣都没有。很多作家被关在监狱，有些被控诉，有些人找我签名。我并不是因为关心政治才有名，而是因为我有名了才被政治牵扯。很多人问我与政治相关的问题，那么我就回答了。我在这个国家生活，我过得很好，但是有些人过得不好，我有责任关心他们。如果政府做的事情你不满意，你生气，你会忍不住就是要说。我从来不是一个有系统地从事政治活动的人，可是我关心这些人这些事。如果我感到愤怒，我就会说出来，帮助这些政治犯，并且回答别人的提问。

　　夏榆：东西方文明的隔离或融合一直影响着各个地域的人。你谈到过，土耳其作家时常会在意来自美国的眼光。那么现在的土耳其作家还会在意西方的评价吗？

　　帕慕克：我的观点里，东方的观点和西方的观点没有太大的区别。我内在两种观点都有。十耳其横跨东西，但与其说土耳其是东西的差异，不如说是阶级的差异更多。一般来说，富有的人，知识分子比较倾向于西方；比较贫穷的、没有知识的人，比较倾向于宗教和东方思想。我的工作，一个知识分子的责任，就是要去了解贫穷者的思想。可是土耳其人有关女权、平等、民主，还有尊重少数民族等等，都是从西方学来的。我们从欧洲学的并不是错的。我要捍卫这些价值，同时我也是一个政教分离的捍卫者。欧洲的文明和土耳其的传统文明产生了冲突，就好像东西的冲突，在他们冲突的地方产生了我的小说。所以我不会抱怨这些冲突，只是他们不要因为我发生冲突（笑）。

　　夏榆：你怎么看待现在的伊斯坦布尔？你对它满意吗？

　　帕慕克：我感到很惊讶，很难想象它有这样的变化。63年前，当我放眼这座城市，看到的全是山，没有什么房子。让我惊讶的有两点：是高楼大厦像雨后春笋一般出现。最近十年土耳其变得很富有了。我小时候幻想要的东西，以前只在欧洲才有，现在这里什么都有了，都看得到了。这一切把我的脑子搞糊涂了。以前大家都在抱怨要变得有钱，现在大家还是在抱怨，但是方向不同了。一般针对的是政府的贪腐，没有好好地维护以前美好的建筑。近些年，对于人们变得富有了，我是给予正面肯定的。我小时候的伊斯坦布尔，人口只有100万，那是我可以了解的。可是现在的伊斯坦布尔有1700万人，变得很大，如果要了解，我必须要运用我的想象力。如果要了解他们，我就要更努力地书写。我小时候会停水停电，只有一个电台，没有电视。现在与那时候相反，什么都有了，但人的想象力变贫乏了。我常常写一些过去的事情，并不是因为我怀旧。我并不怀念过去。

　　夏榆：你现在写作已经具有了一个国际性的视野，而且也有国际性的经历。从世界的文明角度观察，你怎么看待自己的国家？

　　帕慕克：现在来看我的国家，现执政政府是一个比较温和的伊斯兰政府。我来自一个支持政教分离的西化家庭，在基本价值上跟他们是有冲突的。我希望土耳其加人欧盟，可是他们没有。现任政府比较威权。我对这次选举的结果很满意，停止你的那种专政，不要做得太过分。

　　夏榆：你曾经提到过一种模式，就是许多第三世界的诗人早年都是马克思主义者，等他们年纪大了之后就慢慢转到了伊斯兰，很多人说是因为人们有这个基本需要，去拥抱国家、拥抱传统、拥抱历史，寻找一种归属感。我想知道你对这种情况是不是有些失望？

　　帕慕克：这对我来说是个巨大的主题，也是我的小说《雪》里主人公所遇到的困境。我的许多书都有这样宏大的主题。从一定意义上说，他们相信欧洲思想、马克思主义、人的解放、平等，还有对传统的批评，有许多人特别是诗人都是如此。但当他们年老了，他们却选择拥抱并回到了他们的美丽梦境里。我对此并不太过批判，更多的是感兴趣。我不是那样的人，但我会被他们吸引。我并不打算肤浅地批判他们，而是努力地试图理解他们。我总是在问这样一个问题：拥抱传统，背弃欧洲的平等与民主的代价是什么？这就是我的问题。我也同意你的观点，年老、垂死，再以后呢？对死亡的焦虑。是的，这是我的答案。

　　夏榆：你从1985年开始在美国生活，你说那是你找寻到你的身份认同的一年，这是怎么发生的？

　　帕慕克：1985年是我第一次去美国，陪我妻子攻读她的博士学位。那是我第一次离开土耳其，被美国的文化、大学和博物馆所惊叹，也加深了我的疑问：我的身份是什么？我的“土耳其性”是什么？于是我开始阅读所有的伊斯兰苏菲主义书籍，而这些都是以前因为自己的现代化思想而刻意忽略的。我开始读它们是因为我发现土耳其性和传统都和这些书籍有关，不过这时像卡尔维诺、博尔赫斯那样的作家帮助了我——他们是后现代主义者，当他们寻找传统时，找寻的只是其中的文学部分。那些年纪较大的现代的、世俗的土耳其知识分子是不读这些伊斯兰书籍的，他们觉得这些书反动又陈旧。当我真去读了后发现，所谓“反动”只是说说而已。我尝试通过卡尔维诺和博尔赫斯来读懂伊斯兰苏菲主义著作，那教会了我很多。

　　夏榆：博尔赫斯和卡尔维诺都是短篇小说的大师。你写的则基本上都是长篇，考虑到他们对你的影响，你有没有想过写更多的短篇小说？

　　帕慕克：好问题。许多杂志主编，比如说《纽约客》的主编都约我写过短篇小说。我现在正在写一个短篇，快写完了。也许未来我会再尝试与短篇，但我有点恐惧。

　　夏榆：真的吗？怎么会？

　　帕慕克：也许是因为写长篇小说让我感觉很舒服，而一个短篇对我来说就像一首诗。诗是上帝的灵感，我认为不适合我。这并不仅仅是因为诗很短，只是写诗需要有写诗的头脑，我不确定我有。

　　夏榆：你提到了在美国的那段时间，也提到了土耳其人在寻找传统。我很好奇，为什么人们更多地从奥斯曼土耳其帝国寻找传统，而并不是从在那之前的历史中寻找？

　　帕慕克：也许是因为土耳其身份认同的一部分就是由伊斯兰构成，这是可见的。奥斯曼之前是萨满教传统，我认为有萨满教传统的土耳其人和中国人更类似，我挺想研究一下伊斯兰之前的土耳其传统。

　　夏榆：我非常认可你说的，当你去往异国，身份认同就会变得格外重要。我的问题是，对于一个第三世界的作家或者记者，他们除了可能受限于审查，还可能受益于第三世界的现状本身吗？

　　帕慕克：当然！第三世界所有的生命都非常有特点，并和欧洲不同。这很有趣，许多事情都在发生但很少有人记录下来。我非常有幸在我有生之年看到这个城市的生长。从100万人到1700万人，多少人有机会目睹这样的成长？没多少人，除非你在北京或墨西哥城。我自觉自己的文化和西方不同。整整一代土耳其作家都只盯着西方生活，而我尝试去感受所有的生活，所有的真实。我也谈论博尔赫斯、卡尔维诺、马尔克斯等我敬仰并尊重的作家，不过，土耳其特殊的现实给予了我不少独创性的可能，因为这里的生活和题材是那样的不同。所以当你年轻时去西方，看博物馆，看图书馆，看到那里的创造性，你会感觉到嫉妒。嫉妒之后是生气。然后你就会对自己说：“我也想做出点什么，甚至做得更大。”我了解这样的情绪。作为哥伦比亚大学的教授，我注意到不少亚洲学生都有同样的怒气、野心以及身份认同的问题，因此我理解这样的感受。

　　夏榆：你能多谈谈这种怒气和情绪吗？

　　帕慕克：好的，怒气是……民族主义怒气一直存在。这种情绪之所以是民族主义的，是因为它带着点动物的感觉，像一只猫，抓到了自己窝里没有的东西一样。你会想要那样的图书馆、那样的艺术、那样的画廊，以及大学里的言论自由，你都会想要。当你意识到你家乡没有那些时你就会生气，你会嫉妒，因为你没有。你先是对西方感到愤怒，然后转向自己的家乡。是谁让这个国家变成这样？创造性在这里不受尊重，你也会生气。在美国时，我经历了所有这些经验和问题。不过从另外一个角度讲，我也很高兴，因为我把我的能量转化为写作了。

　　夏榆：作为作家，你是怎么找到你的声音的？

　　帕慕克：作者的声音像是电影里角色的声音，就像风一样，你开始听到声音。我是通过《白色城堡》和《黑书》两本书找到自己声音的，通过它们我发展了一个不同的写作方式。这种方式在《我的名字叫红》里得到了充分展现，并延续至今，《纯真博物馆》是我引以为豪的作品，还有《我脑袋里的怪东西》。

　　夏榆：我在《新共和》上读过你的一篇采访，你说你50岁的时候发现抱怨是最甜蜜的事情。

　　帕慕克：抱怨是第三世界里最甜蜜的事情。哈哈哈。

　　夏榆：但你也说，最后却并不意味着好小说，为什么呢？

　　帕慕克：因为好小说是另一码事。非西方或第三世界的知识分子无时无刻不在抱怨，这都变成一种生活方式了。这也和你见过更好的东西相关：更好的社会，更好的国家，更好或者更有趣的文化。这些你自己的国家都没有。所以你总在抱怨。抱怨不等于批判。抱怨只是絮絮叨叨，有气无力。抱怨也不算政治。抱怨是非系统性的，它很甜蜜，但并不能带来什么新的东西。好的写作超越了抱怨，能发现新的特质、线条、社会结构，并告诉你是什么深层原因让你抱怨以及你为什么会抱怨。文学应该能让我们明白这些。我认为作为作家，美好之处不是帮人们抱怨，而是让抱怨之人阅读并理解他们抱怨的原因。

　　夏榆：你不太喜欢抱怨背后的苦涩吗？

　　帕慕克：我理解这种苦涩。但显然重点不是苦涩，而是终结利用这种苦涩的结构、文化，国家和政治。我们想要超越这种苦涩并和它共处。

　　夏榆：你刚刚说，过去十年土耳其变得特别有钱。很多你童年时期的梦都成为了现实，但也让你在一定程度上迷失了。可以解释一下吗？

　　帕慕克：现在我已经实现了童年时期的所有梦想，绝大多数都是物质性的。以前欧洲有的东西现在土耳其人也有了，我必须开心啊。即使我现在什么都不是，我也开心。我批评对传统文化和伊斯坦布尔城市肌理的破坏，对绿色的破坏，污染、贫富差距等等。这是在打磨。从另一方面，我必须诚实地说经济的确在飞速发展。

　　夏榆：在《天真的和感伤的小说家》里，你谈到两种写作间的平衡。你认为保持平衡的关键是什么？

　　帕慕克：作家以描与他人经历的方式谈论自己的故事，又看似在写自传其实却写的是别人的故事。小说家的平衡就是结合个人和客体。小说家一方面应该是个诗人，依靠本能书写，他不知道他为什么要写这些。另一方面，他也应该是个客观的建筑师，平衡章节、控制故事和组织情节的展开。

　　夏榆：你是怎么理解“时代精神”这个词的？

　　帕慕克：我觉得过去20年最有意思的一点是美国的霸权有点……我会说西方的自我满足开始有一点消解了。当我40年前开飴写作的时候，没有人会谈论东方写作、东方艺术、东方的博物馆。现在世界不仅仅是西方或欧洲了，亚洲和其他文明都开始变得富足，和土耳其一样。中国在发展，印度在发展，你能感觉到从这些地方来的愤怒的、寻找他们代表性的个体，他们都想表达自己。这个世界也逐渐变得东西平衡了。有时我想到，40年前只有西方，如今东方也富起来了，我想待在中间（笑）。

　　夏榆：对于东方的那一部分，对于印度、中国或韩国的小说家来说，被听到的最大障碍是什么

　　帕慕克：显然是在拥抱传统的同时拥抱民主和言论自由，把它们结合在一起。另外，在购买、拷贝西方商品时产生的一种被西方化的廉价幻想也是危险之一，太过拷贝西方也是一种危险。这并不是说你不应希冀西方的理想、民主或妇女拥有的权利，而是说拷贝西方建筑、艺术、电影可能带来很大问题。

　　夏榆：菲利普·罗斯1970年代去市探访克里玛时半调侃说，你在捷克，你什么都写不了，但什么都很重要，我们在美国什么都能写，但什么都不重要。你在土耳其能感到这种张力吗？

　　帕慕克：是的……但这种说法现在变得像另一种陈词滥调了。在土耳其，我写，写的东西很重要，也让我陷入麻烦（笑）。所以这种说法更像当时的极端例子。反正，我在这里写的东西真的很重要，这就是为什么我惹上了麻烦。另一方面，我可以出版它们。在绝大多数时间里，我可以写我想写的任何东西，只要我足够小心。另外，罗斯也不能写他想写的任何东西吧。

　　夏榆：你会刻意地和市场保持距离吗？

　　帕慕克：什么是市场？

　　夏榆：比如，什么卖得好什么卖不好。

　　帕慕克：乐趣在于我可以为一本书谋划许多年。举个例子，我现在正在写一个关于挖井匠和他学徒的故事，我20年前就想写这个故事了。我有七八本小说的写作计划，每本都准备了好多年。你制定计划并把它们写出来，而不管生活的起起落落或者名望什么的。我喜欢我在做的事儿。至于其他老作家……反正这就是我的答案。

　　夏榆：昨天我们去了纯真博物馆，很好奇这个博物馆对你来说意味着什么？

　　帕慕克：在艺术和文学领域，你做事常常不需要原因。你只是做了，因为你喜欢。至于纯真博物馆，希望写一本小说，通过博物馆展示跟故事有关的物件，小说则成为博物馆的索引。回答你为什么的问题：我也不知道为什么。如果我知道的话，我就不会去做了。我已经在哥伦比亚大学当了一学期教授，在那里我告诉学生们，作家做事不需要知道为什么，教授才解释为什么。所以有的时候我可以解释我为什么做，但给出解释的时间和你做的时间未必一致。建这个博物馆，我也不知道为什么。最多五年以后，我可以给你一个解释，但不是现在。我现在还在做这件事（注：纯真博物馆于2012年4月开馆）。

　　夏榆：你觉得从作家到教授的转变困难吗？

　　帕慕克：困难在于，那是一所非常有名望的大学。我现在在哥伦比亚做教授，之前在哈佛也教了一学期。很认真地讲，一开始我特别紧张。我的学生们都很有野心，他们是好学生。过了开始阶段就好了。我教课的同时也是作者，我讲解我如何写书，有时我也讲解其他作者的书，然后同时以教授和作家的视角来看他们。我也喜欢当教授，从外面看自己、看自己的小说。

　　夏榆：你在《伊斯坦布尔》里提到了很多次的“呼愁”，这本书出版也有一些年头了，我想问你现在对其的理解有变化吗？

　　帕慕克：我2003年出版《伊斯坦布尔》时，那本书的第一个土耳其读者就批评说，我写的是老伊斯坦布尔，不是快乐的伊斯坦布尔。我在这本自传式书里写到的伊斯坦布尔生活是黑白的、忧郁的、悲伤的，是欧洲边缘一座很穷的城市。现在伊斯坦布尔是一个富有的城市了，到处都是吃冰淇淋的游客（笑）。伊斯坦布尔如今丰富多彩，除了政治以外，这也是一座快乐的城市。不过我想提醒你，提醒我的读者，这座城市已经变了。时移世易，除了大的地形，没有一座城市可以永恒。我童年时的伊斯坦布尔已经逝去了，不过我不会为此哭泣。我也并不怀旧，我不希望人们回到“以前的美好时光”。变化从来如此。我在新书《我脑袋里的怪东西》里说，来来去去，每一个年代都是如此。人们会建造自己的建筑。当我出生时，伊斯坦布尔的建筑都是像大岛这样的木质建筑。在来的路上你看到了很多木屋，现在它们都被涂得光鲜亮丽。我的伊斯坦布尔童年是灰暗、肮脏、老旧和贫穷的。现在这些木屋除了在这座岛和其他几处地方之外全都消失了，然后上一代人都“呼”的一声不见了，死去了，消失了。然后新的一代又来了，我这一代建造我们的建筑。现在伊斯坦布尔那些高层建筑都是四五十年间我看着他们建起来的。他们以后也会把它们拆掉。然后新的一代和新的建筑又来了。这就是我在这座城市63年来所学到的东西。

　　夏榆：你认为这座城市某些程度上变得肤浅了吗？

　　帕慕克：我不会称之肤浅，但是很难去穿透。它是丰富又复杂的。寻找它的深度并提出新的意义是作家和艺术家的工作。

　　夏榆：你说到自己并不怀旧，为什么？

　　帕慕克：我不怀旧，因为我知道1950年代是怎样的。那时人们悲惨、贫穷，不被关心。我觉得现在人们开心多了。是的，人们总有美化过去的传统，这种传统来自西方。

　　夏榆：你说你有七八个计划，最难写的一篇是什么？

　　帕慕克：不不，所以你想让我谈论其中一本？一旦我开始谈论起我的小说，我就很难再写下去了，这意味着它们会很长（笑）。我有点担心写长篇小说。事实上，你的问题有点挑战。我现在想写得短一点是因为我老了，但另一方面，我的想象力并不是最高级的，总有种把我的小说变得越来越长，更高级和更详尽的欲望。我现在想写的几个小说都是巨制，困难在于它们太长了而人生太短。它们太大了。

　　夏榆：你今年63岁了。你还有什么深信不疑的东西吗？

　　帕慕克：只要每天早上桌子上有杯咖啡，有纸还有我的钢笔，我就是世界上最快乐的人。我从未怀疑过这一点。我现在做的让我快乐。我是个非常幸运的人，因为我这辈子做的是我想做的事。

　　夏榆：你是否会担心自己失去创造力？

　　帕慕克：我不担心这些。作家担心的不是失去他们的创造力，而且失去他们的领导（笑）。我不担心这些。

　　夏榆：那你现在最大的担忧是什么？

　　帕慕克：死亡，我想。是的。谁不担心这个呢！（笑）所有的宗教都是关于死亡的。

　　本文选自《在异乡的窗口，守望》，夏榆 著，上海三联书店，2016年12月。

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