普拉东诺夫在痛 | 和100个人聊抑郁症

小卡 说

在过去的两年里，我和各种各样的人聊了“抑郁症”这个话题，这也成为了我的硕士毕业论文。我希望通过多种形式把这两年听到的看到的东西和大家分享，《和100个人聊抑郁症》主题专栏就是在这样想法下诞生的。在这个系列专栏里，我会试着尽量多的呈现别人的观点，从而给出一个多元化的声音。

本期的对话者何琛是我在706青年空间认识的。当时发起了一个和抑郁症有关的活动，他在微信上报了名，和我聊起了他对抑郁和艺术的想法，不久后便有了下面的对话。

我们的对话时而答非所问，时而问非所答。不过，若您仔细阅读，便会发现没有一句话是多余的。文末附有视频。但愿这不是又一篇让您觉得太长不看的文章。

之前在微信上你跟我说到抑郁跟艺术的关系，可以具体说一说吗？

嗯，就是像我们艺术学院的同学选择了做艺术，这一行有很多是被学校所认可的一种选择。艺术的一个动机就是他觉得他是一个独特的个体，一个独一无二的个体，他没有办法去像正常人那样做一个日常生活的沟通就可以满足，他要有一种方式去表达他自己内心当中的感受，那可能是音乐，可能是舞蹈，可能是其他的某些形式。在遇到艺术这条道路之前，他有很长一段时间是应该会感到比较孤独，不理解，痛苦等等等等。我们觉得这段时期有点像抑郁症的一些表象，就是通俗理解的抑郁症的一种表象。是否，如果他没有遇到艺术，他可能就会保持这种状态下去呢？所以我们觉得可能选择艺术之前这个人的动因，就有一点点像抑郁症吧。

之前也做了一个沙龙，来了一个北京电影学院学编剧的男孩，和你说的话有些像。是不是实际上就是这样一些本身个性很特别的一些个体恰好在艺术这里找到了可以栖息的一个地方。就是自己可以容纳自己的一个地方，让一些可能世俗世界觉得不正常的东西更正常了。可以这么说吗？

嗯。学戏文的同学，包括一些非专业的，像新概念作文大赛一些获奖的没有获奖的那些作品，还有像美术，他们一开始所画的那些习作，一些学音乐同学们自己开始做的片段式的旋律，听起来看起来这些东西都非常的零散不成系统，而且有些东西似乎并不知道想要表达什么，就是我们就会觉得这种艺术作品有什么意义呢？这样的作品他觉得他是有意义的，至少大部分人它可以解释出来，或者说他坚持，尽管他不能解释出来。他坚持说这种表达是有意义的，这就是他想要表达的东西。所以艺术学院往往就是利用一些比较具有逻辑性的系统去教一些系统性的艺术理论，利用一些被大多数人所承认的方式去表达自己想要表达的东西。

在这个学习的过程当中呢可能艺术初衷会发生一些改变，比方说一些一开始不太能够言明的东西——这些东西反而是更具有价值的，这些东西在经过了艺术学院的训练之后可能会丧失掉。但是也获得了一些东西，就是它能够凭这行生存。

有没有这样的一些情况。就是他本来在原有的环境，或者说在进入这个艺术行当之前，过的不一定那么自恰。但是到了艺术行当里面，想说的话可以说出来或者有更多的表现形式。那有没有相反的情况就是说，进入了艺术圈子以后，反而情绪啊情况呀，或者更糟糕了，这样的情况有吗？

比方说我有一个好同学，他就退学了。他本来是觉得他能够借助一个平台实现他的艺术理想。后来今天就觉得一切都是伐木——语出伯恩哈德的一个同名剧本，就是形容艺术界的虚伪，然后他就决定离开我们这帮人，大二时候自己回到家里面借助家里的力量去办公司去了，实在是呆不下去。另外还可以看到，就是有一些很格格不入的同学，他们其实是很有才华的，但上学期间确实不太能够和人很好的沟通。

会觉得抑郁症是病吗？

我觉得是病，但是要看我们怎么对待病这个词语了。如果病具有一种相对性的话，那我觉得病这个词是不成立的。比方说大多数人，它们的共同点是正常的标准，与其相对应的就是不正常的标准。然后把它命名为病的话，那么，大多数人正确就是正确的吗？所以我觉得他不能算是病，因为目前来说尽管我们取得了共识的东西很多，但是我们能够认同他就是正确的东西我觉得其实还是很少很少的。对于真理和未来还有太多的不确定性、可能性，笼统地把一些现在我们还不太能够，至少不应该轻易能够下结论的事情统称为是不正确的事情、是病，我觉得是有点盲目的做法，

刚刚我问你是不是的时候，你很确定地说“是”，但是在最后结论又似乎在质疑？

因为病这个词的产生就是站在一个真理持有者的视角来下结论。肯定是一个没有病的人对另外一个人，他说别人是病人，既然他能够下结论（别人）是病人的话，那可能他自认为他具有了医生的能力。因为我觉得我能够和正常人进行所谓正常的沟通，所以说你要问我这一类人，他是否是具有疾病的，那我只能说是吧，他是具有疾病的。

社会上经常会有一些很流行的说法，比如说艺术家都有点神经兮兮的呀，或者说很多艺术家他们都有这个病那个病，而且通常指的是一些心理、脑部，是跟人的情绪认知有关系的毛病。作为一个跟艺术打交道人，你怎么看待这种说法呢？

上次我跟你谈到契诃夫，他在19岁的时候写过他的人生当中的第一个剧本，叫《没有父亲的人》，然后普拉东诺夫是这个剧本里面的主角。他是一个男子，一个成年男子了。剧本中间有这么一个对话：

他朋友过来问他，“普拉东诺夫我的好兄弟好朋友，你哪里不舒服，哪里在痛告诉我，告诉我才知道该怎么治病。”

然后普拉东诺夫的回答是省略号。

他朋友就很焦急又重复问他一遍，普拉东诺夫犹豫半天，然后渗出了汗珠，终于缓缓吐出来一句话说：

“普拉东诺夫在痛。”

他没有说他哪位部位在痛，他说他在痛。

这句话很有名，我们经常拿这句话出来当一些例子来使用，生命个体在痛，那生命个体在痛是不是一种虚无呢？是不是一种走向虚无的说法呢？一种推辞。

但是我们觉得这种东西……

因为我自己受到俄罗斯戏剧和日本戏剧影响很大。俄罗斯戏剧和俄罗斯的宗教哲学有很强烈的紧密的联系。俄罗斯哲学如同所有的基督教神学体系一样，他相信胜利，他相信人的启示，人是具有神性这一部分的，他在试图启发人的更多可能的存在。所以我们觉得，戏剧是在借人之口来表达神的意思。往往有的时候，我们看一幅作品，我们说在这部作品一出好的作品在里面看到了神，不是说直接搬运出来一个神，而是有一种仪式感。如果你没有体会到过这种感觉，类似于这种宗教体验的感觉的话，我是很难通过语言和逻辑去说服你相信这种感觉的。所以对于我们来说，我们是比较具有宽容的特点的，我们是比较具有想象力的，我们觉得他说的是什么是什么，对于我们艺术创作者来说，可能更会静下心来一点。比起一般人去思考一下，他说的话有可能是他想说的真心话。

我们当代的艺术评论现在犯了一个非常普遍的一个倾向性的一个错误，很多艺术评论工作者，或者他们不得已而为之要犯的这个错误就是当评价一部艺术作品的时候，特别注重强调这部作品他创作的背景。而且是大背景。比方说曹禺的《雷雨》产生在解放前夕，国家各个势力有所斗争， 社会黑暗，阶级压迫等等。实际上，如果只是从这样的角度来评价一部艺术作品的话，就肯定没有办法全部的尽力去深刻地揭示艺术创作者一开始创作作品时的初衷动机。我想举个例子，丁涛写了一本专着叫《戏剧三人行：重读曹禺、田汉、郭沫若》，然后这部作品里面他论证了很重要的一个论据就是曹禺并不是在写一部现实主义的作品《雷雨》，就是他并没有想要对于旧社会描摹很多人，他们在社会上是怎样的活着的这个动机，而是想要写他自己，写他内心的感受。《雷雨》的主要8个人物，都是曹禺自己。这8个人物合起来就是曹禺自己。

他并没有任何想要表达的明确的创作主旨，他唯一要表达的就是感受。对于我来说，我自己在高考之前完成过一部剧作叫《红楼》，然后这个戏今年又在北方青艺展上还拿了一个奖，当时有一位观众老师在提问，他就想更多的知道一点关于这个戏创作的背景，然后我就说我是在高考之前写的这部戏，当时是有很多感受的，因为我当时在等待录取通知书。显然观众老师没有满意于我这个答案，他觉得希望我能够更多地讲一讲，比方说这些人物哪些人物是你看到的史书还是怎样怎样，类似于这样的一种回答，但是我觉得那样给给回答，可能会给错了，和我原意是不一致的，在写红楼之前我是很明确的想要表达感受这种创作意愿的。抑郁症患者如果能够用某种方式，比方说这种方式是音乐舞蹈之类的，把他们的感受也表达出来，那么这些抑郁症患者一定也是艺术家，我是这么看的。

当你自己有一些痛苦，或者我们说的更抽象，比如灵魂上受到煎熬，这种感觉的时候，你会把自己跟抑郁症联系起来吗？现在很多人会主动的把自己和这个病联系起来。

我没有。因为有一个现实原因是我身旁之前接触的抑郁症患者不多，所以当我感受不好的时候，我不会主动想到这个词。这是很长时期以来的一个原因。

问一个外部的东西吧，你看现在我们并没有从教科书一类的资料上看过这个词，但是我们几乎每个人都知道这个词，不管是把它当病看或者当现象看。比如说这个706空间里的每一个人，可能都知道抑郁症这个词。那你是通过什么渠道知道了这个词呢？

我相信我很小就知道了这个词，因为读书的原因吧，读书的原因你肯定会知道很多非常新鲜的、自己身边周遭所接触到那些最容易接触到词之外的一些词语。

那在你现在所处的这样一个环境当中，你听到这些词往往是从什么地方听来的？

现实里面有一个例子，就是我最近遇到了一位搞俄罗斯哲学的同学，他很坚定就说自己有抑郁症。很坚定……对……他说得很……很……很……就像是说一件很平常的事情，说他有抑郁症。

好像2000年过后到现在，好像随着信息化越来越快。我们得到了一些概念，比如说心理健康啦。然后比如说要保持积极的情绪啊，或者说除了身体健康你也要注意自己的内心这些东西。你会像其他我认识的那些同学们一样去关注一些“如何保持心情稳定““当你抑郁你要怎么办”这些科普类小贴士之类的东西你会去主动关注吗？还是觉得跟自己没关系？

我出生的地方离俄罗斯只有7公里，然后那个地方，它有大量的俄罗斯族人，嗯，如果接触过俄罗斯族呢，就会知道俄罗斯族是一个非常……嗯……他们在主动的去让生活变得有趣起来，这样一种人。所以生活在他们身边——因为在那边长大长到很久——会有一点点像他们的性格，就像蒙古人一样，就是心胸似乎很开阔的感觉。所以在很长一段时间之内就是能够触到我的泪点其实是很高的，然后出去之后，它也很难留给我一种巨大的难以挥之不去的伤痛，所以这也造成了我另外一种特点，就是我会有一点……（沉默）……不够细腻。就是比方说有些事情我会不被它所伤害，那么就证明有些事情也可能不会那么容易将我感动。它可能是一个相辅相成的一个联系。

嗯，这个我很感兴趣，比如说我有一些同学，藏族的，纳西族的。我去他们家玩，去他们那边感受，就可能像你说就感觉整个风土人情都不一样，好像就没那么拧巴了。

我觉得你刚才那个问题的前半段是相当具有哲学性的问题，就那个引子，我只能复述我想不起来你的原话了。就是：

       是否更加快乐一点。 就是一件好事？    

这个问题我觉得很有哲学意义，我前面那个回答就是你一开始会问我这是否自我矛盾就是我说抑郁症是病，但是我又不觉得这个病有什么问题。就因为我现在也不确定，是否大家觉得好像每天都很开心这就不是病。我也很怀疑这一点。比方说如果每天都很开心的话，那我去尝试设想一下我的生活，如果我每天都要开心的话，那就是……

打断一下，感觉这里面有两个问题，第一个是抑郁症，是不是病？这就是问它是不是病；第二个问题其实就是说人他可不可以有一些抑郁的状态？就是人有没有悲伤的权利吧。

人能不能有悲伤，能不能有抑郁，当然应该是有吧，就是有的话可能会有比较好……

是的，是这样，如果说持续保持一种平静之上，建立在平静之上的愉悦的话，我觉得是危险的。

但是抑郁也是危险的是吧？

所以这个度应该怎样把握，我也不知道。就到底是我们应该以什么样的一种心态，存在呢？

我感觉我们（俩）现在讨论这个抑郁的时候，我们更多的指向是一些灵魂煎熬、内心痛苦。好像更多指向是一些关于人本身存在的东西吧。但是我也知道在很多精神病医院里的抑郁就是你失眠、身体没劲、长期心情不好，他们不跟你讲那些哲学的东西了，他们更多的是给你开药，然后某一个成分分解了，让你产生一些激素，就让你开心。好像我们讨论的是更偏哲学意义。是吧？

是。上次我陪那个同学去看，因为他自己是搞哲学的，他看的第一个医生会跟他辩论弗洛伊德，他感觉还有点水平。后来报了专家门诊，那个医生呢也没有跟他谈太多。听他说完之后呢，就给他开了一些药，然后抓住一个点开一点，抓住一个点开一点，然后给他开了多少剂量，让他吃再看效果。

那你觉得就是你那个同学现在把抑郁症的标签放在自己这儿，他得到了这个标签。那你觉得这个标签跟他能契合到一起吗？或者说，你觉得他选择了这样的标签，会比他不选择这样的标签更OK吗？

他选择这样的标签，我觉得是没有问题的。是契合他现在的气质的，如果他不选择的话，我也觉得无所谓啊。就是我觉得这是一个通病，就是学完哲学之后会觉得，你是否要觉得自己是一个得了抑郁症的人，选择是或者不是都可以。

真的挺有意思的。因为我之前经常会有一些假设，就比如我有一个假设，就是觉得我很担心一些过度医疗化，或者说是把抑郁症这个概念过于泛化吧。我觉得可能本来我的想法是大家有这些状态就像生老病死一样我们的情绪有高有低吗，有悲伤都挺好的。然后我就很担心现在要把这些东西都变成了抑郁症，我有时候会有这种担心，然后我还以为你的朋友也是这样的。

就是会把负面情绪定义为抑郁症是吧？

对。

因为因为因为我刚才有看这本书（凯博文《苦痛和疾病的社会根源》），他刚提到一个地方的时候，我突然想到，不应该简单的把负面情绪定义为抑郁症，就刚翻的时候突然想到这一点。

所以有时候我感觉就是艺术的东西比较好，或者说就是比较能把人放的进去吧，就是这种感觉。能在里面也许能找到自己的一个位置或者一个坑吧？

但其实艺术现在也是……（沉默）……会不会跑偏啊（笑）

哈哈，你随便说一句吧，简单的说说艺术怎么了？

我们在理论课上使用的一个理论，是谭培生先生的理论。然后这个理论呢，它就说我们戏剧艺术作为一门艺术，到底要干什么？我们到底要反映什么呢？在他的《戏剧本体论》这本书里面就使用了3个词：第一个词叫性格，就是所谓一个人的灵魂可以有多深；第二次叫做交际，一个人的灵魂如同是零，如同是空白，但他命运为何要如此波澜壮阔；第三个词叫做存在，就是我为何在这里？

那到第三个词以后，他没有往下再推，就是因为他推不下去了，他也就面临了一个困境。像世界戏剧史最后一个巨大的运动就是20世纪60年代的法国荒诞派戏剧运动。就是什么《等待戈多》《犀牛》这些作品。所以我们都在面临一种困境，戏剧史也是这样，从一开始古希腊戏剧出发，然后波折，波折波折。然后我们以为走了很大的很高的一个台阶，然后最后停下来了，停下来这个点发现，我们比一开始有了更多的一些材料，可是我们还是面临着相同的问题。

你刚刚说到最后一个词“存在”。然后很多抑郁症的人，他们有一些重大的的生命事件，比如说家庭暴力或者性侵犯。他经历过很大重大创伤事件以后，他会想一个问题，就是说为什么是我，why me，然后这个就直接指向了对自身存在的思考，所以也有说先抑郁后哲学这样的感觉。

就是可能有的人是先从哲学上道了，然后去思考一些东西，但有的人是被生活逼得不得不哲学啊。比如极度的贫穷，或者现实生活事件的一些打击，把人逼上了一个质疑自身存在、质疑自身和社会关系的那么一个境地之中。

这是你启发我想到的一个东西。

其实我觉得还可以再做进一步的联想，就是你说的，有些人是先哲学后抑郁，有些人是先抑郁后哲学。他从事哲学类工作，或者说他变成一个有抑郁症，或者近似抑郁症病情的一个人。要不然是他首先不满足了，要不然就是他首先不快乐了。然后这两件事情推导他进行哲学研究，或者类哲学艺术创作以及变成了抑郁症患者。肯定就是这两种，要么他不满足，要么他不快乐了，然后这件事情影响到了他。

如果是一个这些东西都影响不了他的人的话，那么他就可以很好的享受我们的当代生活。

如果没有抑郁症这个词，如果现在我们要取消抑郁症这个词，那还有什么样的词可以代替？

俄罗斯文学里面一个叫零余人的这个词，不太像……就是说他对这个社会没有什么作用，他活着不活着，对大家来说都一样。

当时日本不是也老说人间失格吗？那样的说法会更接近？

对。是这样的，是这样的。

我一直在想就是如果我们，因为有时候我们躲到——就是你看现在这么多词它在桌面上，然后有抑郁症这个词大家觉得都挺好的，就是诶好像都能说到我，或者说到某个现象。他就用它，就钻进去了。但是如果这个时候我们不要这个词呢？

北京方言还有一个词，就是矫情，可以吗？

好多人会提到就是说，唉其实我就是矫情，或者说，唉我就是闲着吃饱撑着，有时候抑郁症人自己说自己，他也会这么说。

因为我出生在新疆那边，就是离俄罗斯只有7公里的那个城市，在那我出生的那个家乡，在那里如果谁主动去说，我有抑郁症的话，就身旁的人，他都会发自肺腑地笑，哄堂大笑，说的人也会自己笑的，就是他会很不好意思，因为他觉得……就像说我是一个抑郁症患者，这个事情的搞笑程度，就像说，是一个火星人，或者说我其实一个男孩说我其实是一个女人，就这种感觉一样。

会觉得这个笑有恶意吗？

我不会觉得，因为大家真的会觉得就很搞笑，大家从来没有想过，嗯，我们当中的一个分子，它是具有抑郁症的，他觉得你一定是在开玩笑，你一定是在搞笑。

我觉得这个话应该给抑郁症的人听，为什么呢？因为比如说他们在北京，在上海抑郁了。当他们回到老家的时候，老家的人很难给他们教科书一般的关怀，很难给他们期待的那种心理咨询式的关怀，这个时候就会有人去讨伐自己。说啊好讨厌老家的亲戚，好讨厌父母。我跟我父母说我抑郁了，他们却什么都不懂。有的时候，我真的觉得可能是知识和文化的代沟。就是可能他只知道他的痛苦能用抑郁症表达出来，可能他也不知道怎么样表达给他的那个文化圈子里面的人对吧、

嗯，我倾向的选择就是我尽量避免去使用抑郁症这个词本身，但是还是会有不尽如人意的地方。比方说就是刚才你提到的有一些现实原因，一些更加明确指向的一些现实事件，这样的原因造成了他得到了抑郁症，这样的一个结果。嗯，比方说家暴啊性侵这样的事件，那对于这样的事件就是心理伤害，就因为它难以描述，所以称之为心理伤害。这种伤害难以被现实当中的某种载体具体的表现出来，所以更加造成了他们的无助。那这种东西如果是在大城市的话，确实他可能得到的理解支持关爱会多一点。但是在小地方的话就会相对来说碰到的压力会大一点，那从这点上来讲，的确，嗯，不应该……从这点上来讲，的确是城市还是要比农村要好一些，而不是文化差异的问题。

可能当我们学会一套说法以后，就需要同样掌握了这套说法的人来对话，跟他对话可能就会觉得心里比较……其实呢，因为我学社工的嘛，有的时候只是话术的东西。比如说假设你是一个抑郁症的人，过来跟我咨询了，那么可能我们会被教育说要说一些，比如说多说我啊，少说你啊，然后多说非评判性的东西，多倾听啊。其实有一些东西，未必，我这个咨询师，我这个社工就比你在老家那些不怎么会说话的亲戚真的关心你，这个是未必的。就是这个其实不一定。但是在你听来，可能我要更关心你。我挺想提醒大家注意的，那些不太会掌握那套说法的人，他可能关心你关心的很笨拙，甚至关心的让你很不开心，但是他们也是可以帮助到你的人吧。有时候我在这样想。

艺术是一个非常具有归属地的一门学科。当一个患有抑郁症的人，如果他能够从艺术当中的某种学科、某种载体当中去找到了表达他自己的一个机会，一种可能的话，他就一定能够看到希望。能够看到希望的话，他就能够找到快乐，这样的话他可能就会在摆脱抑郁症上迈出一步。不能说将来一定能够完全迈出来，但是迈出一步就是好事。当他能够用这种方式表达自己，他做出来的这个东西得到认可，然后找到志同道合的人。对于他来说都是莫大的安慰、巨大的帮助吧。

还有什么想说的吗？

我就背段台词好吗？出自奥地利德语作家伯恩哈德的剧本《英雄广场》。

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