赖骏楠：用理论和经验对话

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雅理士多德   

在学术问题的寻找上，我觉得最重要的还是自己去探索，并且法律史研究的问题意识必然是要从历史本身中产生的，甚至是要从一手材料中挖掘的——而不是从理论出发去空想。而且你的探索也绝对不是漫无目的的，是建立在现有的前人研究成果的基础之上，是建立在这个领域的现有学术史的基础之上的。当你梳理完学术史后，你应该再去想一想，如果拼尽全力的话，我自己能做到什么创新？能做到什么突破？学术就是站在前人的肩膀上努力再往前去突破，哪怕只是突破一点点。如果不能做到创新、不能做到突破，你的学术就是没意义的。

赖骏楠，华中科技大学法学学士、清华大学法学硕士、北京大学法学博士，现任复旦大学法学院副教授，从事中国法律史研究。曾任上海交通大学凯原法学院讲师、美国哥伦比亚大学法学院访问学者、台湾“中央研究院”历史语言研究所访问学者、日本东京大学东洋文化研究所访问研究员。出版有专著《国际法与晚清中国：文本、事件与政治》，译著《战争之谕：胜利之法与现代战争形态的形成》。另在海内外学术刊物上发表中英文论文若干，涉及社会理论与法、近代国际法、清末立宪运动、清代地权与财税等议题。

原载 | FDU青年法学会，是有关于治学的访谈记录。

关于法学

问： 老师能否给刚进入法学学科的同学简单介绍一下：什么是法？什么是法学？

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赖：法或者法律就是调整社会生活、解决纠纷的规范体系。由于现代人对法的理解基本都是分析法学或法律实证主义的立场，所以作为法的规范体系还需要有国家强制力的支撑，也就是说违反了法律的强制性规定（命令性规定和禁止性规定）是要被国家制裁的。

但如果彻底遵循这种对法的定义，那么我们现在学的很多东西就不能被称作“法”了。比如国际法和许多国家宪法中相当数量的规范，就不一定能得到所谓国家强制力的支撑。这样的话，几乎就只有私法、刑法才是真正的“法”。但这种视野显然太狭隘了。如果我们跳出这种实证主义思维，从习惯或习惯法、意识形态、以及自然法学等角度去理解，那么“法”边界就能得到大大拓宽。当然，这是一个争议比较大法理学问题，此处无法做更多展开。但最关键的是，观察“法”的视野，要适度拓宽。

法学自然就是研究这一套规范体系的学问。我特别想强调的是，普通人或者刚进入法学专业的本科生，对法产生的第一个印象，似乎就是法典或立法条文这一类的东西。法科新生可能还对比较法有所了解，能够初步认识到普通法系侧重判例法，也就是法官法，以及大陆法系侧重成文法或法典。这种认识会加剧这种“法（或者说大陆法系的法）的核心就是立法”这种想象。实际上，无论是普通法系的法还是大陆法系的法，其最终目的都是为了解决现实中的纠纷，裁断现实中的司法案件，区别只是在于裁断案件时的法律推理有所不同。但无论如何，普通法系和大陆法系都高度重视法理推理。在大陆法系，法理推理的过程，就是运用各种法解释技术，将抽象的成文法条文结合案件事实，具体化为个案中的规则或解决方案的过程。而这正是我们法律研习的重心。所以即使是大陆法系的法学，也不可能脱离司法个案。实际上大陆法法学的主要训练模式，也正是培养学生在体系化法律思维的背景下，运用法解释学手段，去解决个案纠纷。这也就是所谓的法教义学。仅仅记住了法典的名称，或者仅仅背下了若干法条，是远远不够的。更关键的还是个案中的推理。这个最烧脑，但只要坚持下去，或许你也能体会到其中的魅力。

刚才讲的是当代最“正统”的法学的定义。但是，即使是从司法实践来看，传统的法解释学由于主要依赖法律体系内部的概念、规则、原则，并结合形式逻辑进行法律推理，很可能在遭遇新类型案件或疑难案件时无法提供有效的、令当事人满意的解决方案。因此，即使是从实践角度出发，有时也需要适度跳出狭义法学和法律的思维，去观察一下现实中的社会、经济、文化种种因素，并思考这些因素对纠纷解决能产生什么作用。所以就会有法律社会学、法律经济学、法律人类学等学科的出现，它们都属于广义的法学。此外，如果不考虑实践面向，而是把法学当成一门相对摆脱实践负担的学术来看待，那么法学研究当然可以百花齐放。这样的话，法哲学、法律史学等等研究，都可以被纳入法学的范围。法教义学是基础，但法教义学以外的其他法学学科的知识积累，也一定能对法学生产生帮助。

问： 能否给同学们回答一下：学法的意义在于什么？

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赖：学法律首先能赚钱……想必这是许多家长和学生都关心的问题。随着我国市场经济的不断深入发展，与市场经济相配套的一系列制度和服务，如法律和金融，肯定也能得到越来越蓬勃的发展。在几十年前，人们高考的首选是工科，因为当时工科收入高，工作稳定。但在市场经济的今天，收入链的最高端，可能已经是法律和金融了，而不再是工科了。所以请同学们至少在“学法能赚钱”这个议题上保持充分自信。

学法还能培养严格的逻辑思维和清晰的表达能力。因为法科生的日常训练就是法解释学，说得直白点就是结合法条进行严密的案例分析，大家在上民商法和刑法课程时，想必最能体会到这种逻辑和表达的严谨。这一点是法科生在文科学生中的巨大优势。

学法还能使人在理想主义和现实主义中保持均衡。法律体系本身是规范性的，甚至是理想性的，它代表了有关建设人类社会的某项抽些理想，如正义、自由、平等。因此，法科生天然就带有一种理想主义的自豪感。但社会中的大量纠纷和案例又在不断地提醒法科生，现实可能是另外一种状态。这就促使法科生一方面意识到现实离理想还有一定距离，因此法律人还须更加努力地去实现法律理想。但我认为，更重要的是，这时候法科生也有可能会去反思法律理想本身，并运用实践中呈现的现实合理性，去适度修正过高的理想本身，从而在理想和现实之间维持一种更成熟的均衡状态，而不是偏激地投向任何一端。

关于学校

问： 我们事先了解到您是华中科技大学法学学士、清华法学硕士、北大法学博士，毕业后在交大凯原法学院当过老师，现在又在复旦法学院当老师，可谓经历非常丰富。您能谈谈在几所学校工作学习的不同感受，以及这几所学校（尤其是法学院）的不同气质吗？

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赖：做学术，毕业于一个好的学校当然重要，但最重要的还是你个人的实力。所以学校的背景最多只是增加个人的象征资本，真正的实力还是靠他/她常年的努力来决定的。对于我经历的清北复交四所学校，我都非常感激，而我的本科母校华中科技大学，也让我收获很多。

关于在这些学校学习或工作的感受。总体而言，华科、交大、清华是一个风格，北大、复旦是另一个风格。前者是偏理工科的，后者是偏文科的。

理工科院校的优点在于学校制度的国际化程度非常高，与国际接轨，学校的管理和运行制度非常现代化、高效化、规范化。但它们也不是完全没有缺点，最明显的就是过度追求效率容易导致人文气息乃至人情味在一定程度上的缺失，文科学生在这种环境中可能就相对难适应一些，而这种学校中的青年教师感受到的压力也可能会稍大一些。就我个人而言，作为法律史这样一个人文学科的学生或学者，在这样的学校里相对来说会有一点孤独感。因为你能沟通的范围是有限的，有类似科研兴趣的人相对较少，能交流的空间也相对较少。另外，学校的氛围也会比较注重实用，真正想读书的同学会比较少些。

我们再谈一下复旦和北大，这两所学校的优点是整个学校都充满人文关怀，你遇到有趣的老师和同学的概率会大很多。但就作为法律史学者的我个人而言，复旦这所学校的人文社科的实力和底蕴还是相对更强一些，所以就能多认识一些和你的研究领域有交集的老师，而且真心对知识有兴趣、愿意跟你交流的同学也变多了。

关于学术兴趣

问： 老师对于复旦法学院的同学们选择学术道路有什么建议？比如如何发现自己是否真的对学术感兴趣，以及该如何明确自己未来的发展规划？能和我们分享一下您当初为何会走上学术道路，研究中国法律史吗？

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赖：如何判断是否对学术真的感兴趣，我觉得没有固定的规律，可能是出于极其偶然的缘故。这个问题还是要follow your heart，如果拷问自己内心之后，发现自己还是会犹豫的话，那么你就可能不合适从事学术研究。做这行还是需要非常坚定的意志的。因为做学术研究本身就很难，同时你能获得的物质收入也相对较少，你能获得的现时代社会理解也相对较少些。

我自己想从事法律史方面的研究，也是非常偶然的。我记得我在高一的时候逛我们老家小县城街上的书摊，当时几乎是随手买了一本书，是复旦葛剑雄老师的《统一与分裂》。看完这本书后，我被葛老师的文字笔触和学术功底深深打动了。我开始幻想，如果我也去做一个历史学家，那会是什么样子。由于高考成绩以及其他一些因素的影响，我没能进入心仪名校的历史系，最终去了地方院校的法学院。但是我在大一时发现，有一门课叫中国法制史，还有一门课叫外国法制史，这些课让我意识到了“曲线救国”的可能性，所以我就坚持做下来了。

所以说，从我自己的经历来看，一个人走向学术的道路，真的是非常偶然的机遇。每个人的人生经历和可能产生的兴趣、志向都不一样，没有必要强求同学们去做学术。但如果有人因为一些偶然的因素（比如遇到了自己非常佩服的专业课老师），确实对学术产生了兴趣，而且在初步经历了一些学术研究之后，还是能够非常地热爱，愿意义无反顾去做，甚至愿意牺牲物质利益（对法学专业而言，不做学术的物质收益确实比做学术高太多了），那么这个人可能就很适合从事学术研究了。

关于想走学术道路的同学应如何规划，我的建议是，一方面是要多读书，课堂上老师推荐的书，你通过各种渠道掌握的文献资源，都要广泛阅读。另外，如果想做学术的话，一定要趁早联系你未来可能想从事的研究领域的相关老师，多请教他/她，这个非常重要。学术不是闭门造车，不是自己图爽、求过瘾，是需要有人指导的，只有浸泡在学术氛围中后，你才能获得更多、更权威的学术信息，才能有更严格的学术训练。当你想读书时，老师和相关领域的学长学姐也能给你推荐一些该领域最有含金量的书。

关于是不是一定要出国的问题，我认为需要看各个学科的具体情况以及个人自身因素，这个不是硬性要求。在国内的环境下，只要你认真做，也是可以做出合格、甚至优秀的成果的。不过，从拓展学术视野、丰富人生阅历的角度出发，出去学习总归不是坏事。归根结底还是要看各个学科的特性，如果对民法感兴趣，去德国或日本肯定好些；对英美法感兴趣，那去美国藤校或者英国顶校当然很好；对中国法律史感兴趣，可以在国内读博，中间出去交换半年、一年或两年，当然直接去欧美日的中国法或中国史研究重镇攻读学位，也未尝不可。不同学科和不同个体的需求都是不一样的，在是否需要出国留学这一问题上，没有绝对结论。

《统一与分裂》，葛剑雄著

问： 请问老师会几门外语，以及相关的学习方法是什么？有什么经验可以分享吗？

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赖：学外语简直太“容易”了，“捷径”就是拼命花时间。完全不需要脑子，只需要花时间，把生命都搭进去就行了。比如我读本科、硕士和博士的时候，如果我需要学某种语言，最夸张的时候可能会连着几个月甚至一整年，每天至少有半天时间，练习听力、朗读，或者背单词。总之学语言唯一“捷径”就是多花时间。

但从客观上来说，没有必要去羡慕别人比自己多掌握一两门外语。当你去学外语时，是因为你真的需要，而不是因为外在虚荣。我也不是从大学一年级就开始学日语，我只是在读研究生时深切地体会到，为了研究晚清法律史，我需要读一些日语的文献，于是强迫自己学一些基础的日语。而且我在2017年去东京大学访学之前，是几乎没有练习过日语口语的，因为在国内从事学术研究没这个需求。我只是在到了日本之后，发现如果我不会日语口语的话，这几个月的生活确实会有不方便之处（因为哪怕是日本年轻人也未必愿意开口说英语），才强迫自己去网上跟着视频，练习了一些基础会话。一定要明白，学语言不是漫无目的地去学，你需要，你才去学，如果你不需要，不要浪费生命。原则上说，如果你不准备未来从事学术研究，那么我认为基本掌握英语就够了。但是如果你未来要做研究，那么你可以根据你具体的研究需求去学一些相应的语言。但是一定要适可而止、量力而行，不要强迫自己。因为人生还有很多特别重要的事，它们的重要性远远超过学外语。一定要根据自己的需要来，不要盲目跟风。

关于学术研究

问：我们了解到老师还曾分别在美国哥大、日本东京大学东洋文化研究所和台湾“中央研究院”访学，这几个国家或地区的法制史或者法律思想史研究风格是否有什么不同？老师认为国外访学经历（包括国外交流、留学或者访问学者等）能为我们带来什么收获？

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赖：不同地区的学术风格不一，这是很明显的。

美国的中国法律史研究，基本是跨学科的角度。美国的法学院也有做中国法律史的，但很多的中国法律史研究者其实是在历史系工作。而且美国的中国法律史研究，往往也有社会科学——如经济学、政治学或社会学——眼光。另外，因为美国是判例法国家，那么他们对中国法的理解，本能地会从判例出发，关注中国法律的实际运行，他们从20世纪60年代就敏锐地注意到中国清代的刑事判例，做了一些非常扎实的翻译和研究工作，后来又有黄宗智等学者去做民法领域的诉讼档案整理和研究工作。

日本的中国法律史研究也有非常鲜明的个性。因为日本也是大陆法系，所以他们的法律史学者在欧陆法学的概念和思维上的训练就比较扎实。另外，由于日本也处在东亚文化中，日本的中国法律史学者——尤其是出生在二战前的老一代法律史学者——他们年少的时候可能也曾接受过中国传统文化的熏陶，对中国文化的内核是更为了解的。所以当他们带着对中国文化内核的更充分理解，去研究中国法律或中国法文化的时候，就更有可能抓住本质，我们中国人读起来也非常亲切。最后，日本的中国法律史研究还有一个特点在于，日本学者在史料和文献上非常严谨和扎实。

说到出国交流能带来的好处的话，一是能有机会学习和运用外语；二是拓展视野，同样领域的研究在不同地区会做成非常不一样的风格；三是更方便搜集与研究相关的外语资料；四是国外能有相对更不浮躁的学术环境，能有更大的时间读自己想读的书，做自己想做的研究。同学们以学生身份出国交换的话，相信一定能在锻炼外语、结交朋友、拓展视野和积攒阅历等方面，都收获满满。

问：我们注意到老师的研究主要集中在晚清中国法制史和法律思想史方面，也曾经围绕19世纪中日两国国际法思想继受的问题展开研究，能否分享一下您为什么选择这些主题呢？

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赖：先讲讲我对晚清国际法问题的研究吧。当时是硕士二年级起始，我开始思考接下来两年到底要做什么研究这个问题（当时清华法学院学硕是三年学制）。我的本科论文写的是民国法律学术史方面的内容，但是硕士阶段的我想把研究的历史时段再向更早的时期推进一点，从而更好地把握近代法律史“中西交融”的本质，那么晚清可能就是一个更适合我去关注的时段。

于是我就在想，晚清法律史研究的主流都在做什么？我当时的体会是，大部分晚清法律史研究都集中在1901～1911这十年的清末法制改革上，所以大家也就非常熟悉沈家本这些最为关键的中国近代法制的奠基性人物。我觉得这方面做的人也比较多了，而且相关研究者中不乏我非常敬佩的师长，所以以我的能力可能很难在这个方面做出创新了。

于是我继续想，从更开阔的近代史视野来看，大清帝国的国门应该不是1901年才被打开的吧？如果再往前推，在1840年第一次鸦片战争爆发或者1850年代后期爆发第二次鸦片战争的时候，中国的大门就已经被列强打开了吧？那么从1840一直到1911年，这整整70多年的晚清历史，对于西方法文化的接触，或者所谓的“西法东渐”，仅仅限于晚清的最后十年吗？应该不是吧？晚清最后十年之前的60年、50年间，真的就没有正式接触过西方的法律文化吗？然后我就自己在一二手资料中去寻找线索，并发现一个让我觉得非常有趣的现象：从1860年代起，清政府以及知识精英就开始比较正式地接受国际法这样一个西方法文化的产物。这个西法东渐的故事，比沈家本、伍廷芳的故事更早，相对而言获得的学术关注却更少。带着这样一个想法，我就正式地展开了晚清国际法史的研究。从事晚清国际法问题的研究。

所以在学术问题的寻找上，我觉得最重要的还是自己去探索，并且法律史研究的问题意识必然是要从历史本身中产生的，甚至是要从一手材料中挖掘的——而不是从理论出发去空想。而且你的探索也绝对不是漫无目的的，是建立在现有的前人研究成果的基础之上，是建立在这个领域的现有学术史的基础之上的。当你梳理完学术史后，你应该再去想一想，如果拼尽全力的话，我自己能做到什么创新？能做到什么突破？学术就是站在前人的肩膀上努力再往前去突破，哪怕只是突破一点点。如果不能做到创新、不能做到突破，你的学术就是没意义的。

问：您前面提到您后续研究的起点是您的本科论文主题，即民国法律史。那么您的本科论文题目又是如何确定的呢？

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赖：本科论文的题目基本上是在我本科论文指导老师的引导下确定的。我做的是对一个学说的历史的梳理。这个学说，大家可能非常熟悉，叫做中华法系学说。比较法或者中国法制史里一个特别关键的概念就叫中华法系，今天也有很多法律史学者经常提这个概念。我所做的研究，就是把这个学说在清末和民国时期的起源、发展、特征，做了一个相对完整的梳理，当时也借鉴了一些后殖民/后现代方面的理论，对这段历史做了一些偏理论性的分析。也正是凭借这次本科论文写作，我在老师的悉心指导下获得了相对充分和完整的学术思维和论文写作训练，，这也为我未来研究生阶段的学习和研究奠定了一个非常好的底子。所以我内心特别感谢我的老师和我的母校。我觉得本科论文的经历真的对我而言极其重要。

问：我们注意到您还写过一系列有关马克斯·韦伯的论文。您为什么选择研究韦伯？对他的研究和对晚清中国法制史的研究是否有联系？

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赖：首先我觉得不一定需要有联系，只要你有兴趣就都可以去做。

然后我再回答有什么联系。首先谈宏观层面的联系。因为法律史研究本身是偏历史学的研究，或者说偏经验的研究；但是一个经验研究要做好，必须有理论的指导。所以我从本硕博时期一直到现在，在进行法律史的经验研究之余，我时刻都会想到要去阅读和积累一些新的理论，不断地用理论和经验进行对话。社会科学视野下的经验研究，必须是一个理论对话的结果。你从经验中发现一些非常有意思的选题，这非常重要，这是基础。但是你从经验中发现的选题可能就是个大白话，是用日常语言表达出来的历史事实。你接下来需要用现代学术的概念和语言，把你发现的历史现象，把你的问题意识说清楚、解释清楚。而且你要进一步地把历史事实中所蕴含里的规律描述清楚，这时你也需要有现代社会科学的术语和思维方式。那么这些现代社会科学或者现代学术的语言、概念、思维、视野从哪来？就是从现代理论来的。所以，一个好的经验研究必然是理论、学术史、一手文献三种要素齐头并进、缺一不可的成果。这是我一直信奉的理念。正因如此，我自己从本科一直到现在这么多年，除了读一手资料和做一些偏历史类的研究，一旦有时间，我就会去读各种各样理论的书，社会学的、经济学的、政治学的都有。

接下来谈韦伯理论和中国法律史的研究。至少就我个人的阅读体会而言，能和整个中国法律史发生非常多沟通的一个社会科学理论，可能就是韦伯的理论。作为古典社会学理论的奠基性人物之一，韦伯的理论体系本身覆盖面就非常广，涉及到了政治、经济、文化和历史的方方面面，而且有足够的提炼。此外，韦伯的作品有很多地方直接涉及到中国，比如涉及到中国的宗教、文化、精英阶层，乃至政治和法律。这就迫使法律史学者都不得不去严肃地应对韦伯。

至于韦伯理论和晚清法律史的联系，那也是非常明显的。比如韦伯对于现代国家及现代官僚制的理论，对于我理解清末法制转型和这一时期近代国家的形成过程都是非常有帮助的。清末变法的目的是什么？救亡图存。“救亡图存”用社会科学的语言来说到底是什么东西？实际上就是形成一个具有较强国家能力、由现代官僚制支撑的现代国家。而韦伯支配社会学的中心之一，就是近代国家和官僚制度。如果你能有效掌握韦伯的理论，然后再去反观我们整个的晚清近代国家的形成过程、晚清变法或官制改革的过程，是不是能看得更清楚？这样理论和经验之间是不是能够更有效地对话？

问：老师最近是否在研究新的问题？能否给我们简单介绍一下。

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赖：这几年我承担了一个国家社会科学青年基金的项目课题，所以最近的研究基本上是围绕这个课题来展开的。课题主要关注清代的民间地权、财税和国家建设（韦伯又出现了）间的复杂关系，而且主要是偏向于基层的法律社会史或者法律经济史，亦即从基层的角度去看国家与社会的互动，以及近代国家是如何在这样一种复杂的互动中形成的。

清代国家深陷于种种复杂社会经济关系之中，所以我们关注清代国家和国家法的运行时，不能仅仅看这个国家本身，有的时候要跳到国家之外来看这个国家的环境。从基层来看，这个国家的环境就是种种民间的产权安排、人际关系、社会组织、商业形态。国家需要从这些环境中以征税的方法汲取一些资源，以此来建设更为近代的官僚制度和国家机器。但这个汲取过程未必一帆风顺，而是可能遭遇种种阻力。这个阻力也就能呈现出国家与（基层）社会间种种拉锯和张力。区域的法律社会史或法律经济史的任务之一，就是要把这些拉锯和张力揭示清楚，并最终反思近代国家与社会转型的种种困境和机遇。

关于法学学习

问： 能否给复旦法学院的同学们提一些学习或其他方面的建议？

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赖：第一个建议就是避免过度焦虑。适度的焦虑可以使人进步。但过度的焦虑，可能会限制人的视野和勇气，并使人裹足不前乃至丧失行动力。大家一定要明白，能够考上复旦大学，正常学习完四年，你们的人生就已经远远胜出绝大多数同龄人了，未来在物质收入、社会地位方面也都是能有底线保障的。心态一定要尽可能宽和。你之所以努力学习、参加社团活动、担任学生干部、做曦源或望道项目，应该主要是因为你自己喜欢这些，而不是因为恐惧人生失败。如果复旦的学生还是活在这种恐惧氛围中，那当代年轻人还有什么希望？

第二个建议是放宽人生道路的想象。进红圈所当然香，当然钱多，当然有面子。但所有人都去卷这条路，就未必正常了。毕竟红圈所能提供的岗位是有限的。而且许多同学在真正接触红圈所之前未必想明白了自己是否真的适合这个问题。法学训练提供的知识面、逻辑思维、书面和口头表达和人际交往能力，可以让法科生在许多的舞台都发挥优势。希望每个同学都能在这方面多思考，多和师长交流，规划出适合自己的人生道路。另外每一条道路也都有它独特的价值，没有高下之分。希望每位同学在选择好自己的人生道路后，也要对其他人选择的不一样的道路，予以足够的宽容和尊重。

第三个建议就是课上学习和课下学习相结合。相比中学，大学生活有大量的课余时间。但这些时间不仅仅是用来参加社团活动的，或者出去浪的。你在课堂上学到的知识，实际上是需要利用大量的课下时间去消化，甚至是练习的（德国学生学习罗马法甚至都有练习题）。如果仅仅是为了混一个还可以的学分成绩，那么可能课上听一听、考前背一背，问题就不大了。但如果真的想学好，想要在未来就业、推研和考研面试时不丢脸，请务必课下多学习，多读书。

采访|王逸扬 王君君

文案|温嘉怡 蔡佳雯 王逸扬 吴炫霓

排版 | 吴桐

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