编者的话：今天是发动“文革”的《五一六通知》颁布52周年，小号挑选文革研究专家、新三届学友米鹤都先生的一篇访谈，以飨读者。
人物简介
米鹤都
米鹤都，1952年生，北京人，祖籍陕西。1968年毕业于北京师大一附中；1968年到陕北地区上山下乡；1972年应征入伍，于陆军第47军服役；退伍后做过工人。1978年3月考入中国人民大学中共党史专业；毕业后在中央机关从事理论、政策和现代史研究多年，参加中共中央政治体制改革研讨小组等专项研讨。1988年后，先后在美国南伊大、斯坦福等多所大学做客座研究，后从事科技研发的管理工作。
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对话文革口述史学者米鹤都
文字实录
本期嘉宾：米鹤都
采访整理：唐智诚
时间：2013年10月09日
反思文革不应先追究未成年人
唐智诚 ：近期很多文革的参与者为自己当年的行为道歉，但是比如一个造反派道歉，有人就说他当年造反是跟风，现在道歉又是在跟风，一直在出风头，您怎么看这种观点？
米鹤都：我想，这个问题要分几个层次来说。道歉是反思的结果，没有反思就没有道歉，我就从反思开始谈。道歉的主体是谁？文革这个事，首先要把大的脉络搞清 楚。文革是中国一个全局性的动乱，可我们现在搞清楚它的根源了吗？搞清楚谁应当首先为它负责了吗？按照一般的逻辑，谁的责任越大，谁就应当首先道歉。在文 革中，谁应当首先负责任、谁应当负多少责任，都还没有定论。我始终认为，有一点应当是毋庸置疑的，文革首先是要由当时的成年人站出来担当的，而不是推到当 年主要成分还是未成年人的群体身上。
但是目前的现状，是当时的未成年人首先出来忏悔道歉，虽然不是很多，却很值得人 们尊敬。相比之下，当时的成年人跑哪去了？也许我孤陋寡闻，也许确实凤毛麟角，总之，在我的视野中，没有见到文革中真正整人的造反派、支左中的坏人站出来 忏悔道歉。我要问的是这样一个问题：当时的成年人，你们哪去了？
反之，我却看到这样的事例。人民出版社的一位老社 长，也是一位对文革具有深刻反思精神的学者，但是她的书中曾这样愤愤不平地说：“有些人把自己的苦写成小说，如梁晓声、阿城、张抗抗、史铁生、叶辛……现 在已经成名。但是，他们的小说里，都只写了自己如何受苦，却没见一个老实写出当年自己十六七岁时，……自己的思想是究竟怎样变成反对一切、仇恨文化、以打 砸抢为光荣的，一代青年是怎样自愿变做无知的。”这话讲得可以说很严厉，而且是在批评一代青少年人。但是如果反问一句：他们十六七岁就走上无知的道路，难 道不是控制这个社会的上一代给他们安排的？而是娘胎里带来的？五、六十年代那些从事中共宣传工作、从事文化教育工作的上一代人，向未成年人灌输的是什么？ 难道不更应当反思、承担责任吗？今天怎么能这样轻松地把责任推到下一代身上，怪十六七岁的他们“仇恨文化、以打砸抢为光荣”。如果这是事实，那首先是整个 社会教育的失败！我觉得具有这种认识的不在少数，但太过肤浅、太缺乏自我反思了。如果社会缺少自我反思，谈到的都是别人该反思，那么这对于真正总结历史教 训和提高民族素质，特别是纠正其体制上的弊病以保证民族长治久安地发展，其作用甚至是本末倒置。
宜粗不宜细的方针，不争论的方针，曾经是处理文革后这种责任纠葛的一种不得已的办法，只有这样才能搁置民族内部的内耗和分裂，才能先填饱肚子起步改革。但是，忘掉它是政治上的权宜之计，则又会犯下割裂历史的错误。
我认为文革的责任，首先应该由当年的成年人来担当，不要把这种东西放到未成年人的肩上，这不合乎逻辑、不合乎历史真实。毛泽东、中央文革甚至很多的老干部在 背后，各级的公安干警、各级的组织和街道积极分子在背后，全国的舆论工具在疯狂地鼓吹，这一切都推动着红卫兵们去批斗老师、去抄家、去打人。怎么今天后面 的所有这些人全都看不见了呢？十五、六岁的孩子在打人，你们那些大人在干嘛？把责任推到孩子们身上？那这个民族就太悲哀了。
北京红卫兵文革打死千人，
“群众专政”折磨死160万人
米鹤都：第二个问题是据我看到的一些资料，根据有关部门1984年的统计，历时十年的“文化大革命”导致420余万人被关押和隔离审查；而其中曾被公安机关 拘留、逮捕的只有130余万人。172.8万余人“非正常死亡”；而被以现行反革命罪判处死刑的却只有13.5万余人。这二者之间的差就是“群众专政”的 结果，这等于说有近300万人的被关押、被隔离审查；有近160万人的“非正常死亡”，是与法律（且不说文革中它的合理性）无关的。也就是说，群众专政打 死、折磨死的人数为160万人。现在的青年，已经不知道何谓群众专政了，它的实质就是一种私刑。一部分“群众”认为你是走资派或者反动老师，或者认为你有 特务嫌疑、历史反革命等问题，就可以把你抓起来、关起来，就打你、逼你交代问题。我要说的就是，这些迫害人的所谓“群众”，基本都不是学生，更不是当时的 中学生。
我看到的另一些资料表明，北京市1966年破四旧中打死了一千多人。这一千多人当中，大兴惨案占了很大一部 分，那是当地的贫下中农干的，跟红卫兵没直接关系。红卫兵们在北京破四旧中，应该是打死了一千人左右。他们在文革中开创了暴力的先河，开创了法外私刑，因 此红八月的血腥给人们留下了深刻的印象，某种意义上它成了文革的代名词，因此社会对这批青少年予以了更多的关注。社会对他们关注的另一个原因，是他们大多 出身于红二代，也是当时的官二代。而且他们大肆鼓吹“老子英雄儿好汉、老子反动儿混蛋”的血统论，极大伤害了他们身边和社会上相当多数的群众。
尽管有着这些因素，但是我们研究历史还是需要回到事实上来。上述这两个数字，160多万和1000余人的比较，不是说打死1000人就不残暴、不够坏、不该 追究，相反，少男少女就这么凶残，折射出了他们心灵的残缺和病态超过了成年人。但是另一方面，几百人和一百多万人相比，实在是小巫见大巫。为什么社会上对 于一百多万被迫害死去的人，现在没有多少人向那些干坏事的成年人、那些债主去追索忏悔、道歉，社会的主要注意力反而更多地关注着未成年人这个群体的道歉和 忏悔？红卫兵、特别是中学红卫兵实际很早就解体了，1967年到1970年是各地的造反派在执政。大量迫害人致死、更残酷的事都是这一时期由成年人干的。 清理三种人是把表面那些打砸抢的、还有造反派头子抓了，但是依然有一些漏网之鱼，还有大量具有文革思想体系的人留在台上。现在有一个误区，就是文革这十年 的既得利益者究竟是谁，是哪一批人，是不是搞清楚了？
所以我说文革的反思非常不彻底，几乎没什么真正的恶人出来承担了历史的责任。进入人们法眼和被追究的只是文革初期红卫兵的破四旧、打人，而在事实上放过了那些躲在后面真正作恶的人和那些文化革命的既得利益者。
某些有命案罪错的红卫兵
至今仍缺乏反思意识
米鹤都：第三个问题，对于打人、迫害人甚至有命案的红卫兵或者未成年人来说，我接触过的很多人确实仍缺乏反思意识，而且总体的反思深度不够。一些人认为当时 就是那个大势，就是共产党搞的运动，是毛主席怎么说的，我们就怎么干，所以要历史地看待问题，没有什么错。而且红色政权刚诞生，还没有巩固，对地富反坏右 这样站在我们革命对立面的阶级敌人进行镇压，这种做法也合情合理，各朝各代的历史都是这样，各国也是这样的。这是一种。另外一种认为，当年打过老师同学， 确实做得有些过分，但这是听党的号召，自己又年幼无知，谈不上什么责任，也谈不上需要道歉。虽大同小异，但程度有所不同。
我不主张将文革的责任首先推到当年多数还是孩子的群体身上，那是对文革缘木求鱼式的反思。但另一方面，对那些有命案、罪错的个体当事人来说，即使未成年、即 使不再负有法律责任，则不能籍此逃避反思。他们的反思不仅是对受迫害人的一个交代，完成一种社会义务，更重要的是对自己灵魂的救赎和净化。
道歉的形式是次要的，
关键是心里要忏悔
米鹤都：更多的人今天可能因为各种各样的原因没有站出来道歉。我觉得道歉的形式是次要的，关键是心里要有反思、忏悔，这才能真正找到自己的良知。我觉得这一 点非常重要，而不是形式上的道歉。有一部分文革的亲历者是比较勇敢地站出来了，对站出来的人而言，我个人觉得没有什么出不出风头的问题。特别是那些做过坏 事、伤害过别人的人，他能从内心去忏悔、反思，而且能勇敢地站出来承认自己当年打人打错了，伤害了人，违反了人性、违反了法律，我觉得都是可敬的。如果形 成了风气，大家都对自己的事情来进行反思，不一定是面对面的道歉，我们才能真正从文革的阴影中走出来。
唐智诚：最近有媒体报道，陈毅的儿子陈小鲁写了一封反思文革的道歉信，对这个事情，您怎么看？
米鹤都：最近陈小鲁发表的道歉的倡议，跟网上流传的不大一样，这实际上是他们内部的一个讨论。前几天见到他，也算得到陈小鲁的授权，借这个的机会解释一下。
为陈小鲁做口述史的过程中，他曾经跟我谈过这个问题。多年来，他感到自己心里仍然有块石头没有落地。文革初期，他不仅积极参加了文化大革命，同时作为北京八 中文化革命委员会主任，八中在文化革命中对老师、同学的批判斗争，他也应当承担其中的领导责任。他自己一直有这么个想法。另外，前段时间八中有位在文革中 受过迫害的老师患了绝症，也已经高龄。他们觉得应该让老师听到当年这些红卫兵的道歉，所以大家就开始议论，希望对老师有这么一个集体的行动。社会上流传的 就是在八中同学会网站，同学之间讨论这些问题时陈小鲁写的一段话。
他们无意去炒作或者公开谈论这件事情，这只是他们 同学之间讨论的事，不知道怎么流传到网上，所以不必予以更多的、牵扯到政治方面的解释。网上有人就把这件事和某某的案子等等一些大的政治问题来挂钩，实际 上这和社会政治背景等都毫无关系，完全是很单纯的一件事，纯粹是一些个人行为，而且当时还是尚在酝酿中的行为。
陈小鲁并不是红卫兵中第一个说道歉的人，但是为什么造成那么大的效应呢？一个原因是陈小鲁个人的影响力，是由于他的家庭、背景以及他个人的影响力造成的。更关 键的原因在于，这是北京八中当年的红卫兵们酝酿中的一次集体行动，这一点是突破性的。不是一个个人的行为，而是集体的、有组织的行为。赞同陈小鲁观点的八 中同学会加入到其中，一起参与这个活动。
“个人不必为文革道歉”
的意见值得商榷
米鹤都：对于这件事，我个人觉得是个好事。真正参与了文化革命初期那些活动，甚至有过伤害老师同学行为的红卫兵们，包括陈小鲁这样有领导责任的，站出来向老师道歉或者忏悔，这是非常正当的。我觉得是应该支持的社会正能量。因为只有这样，才能寻求社会和解。
当然支持的人是相当多了，但我也听到有两种不同的反对意见。一种是说当年是跟着毛泽东干革命，跟着党做的事，即使犯了错误，那也是党的错误，我们个人没必要 去道歉。而且这样道歉好不好，会不会造成什么样的后果等等，也未可知。还有一些人认为，道歉的前提是追求真相，比如南非的社会和解。真相不清楚，道什么 歉？现在文革的很多真相都不知道，我们首先要求得真相，然后才涉及到道歉的问题。
前一种意见，我觉得不能把自己犯的 错误归结于时代、形势或者哪个领袖。还是应当从自身来看待自身的事，对的就是对的，错的就是错的。这跟法律上应该怎么界定完全是两回事。法律上没有责任， 道德上就没有责任？而公开道歉与否我则认为，那是个形式问题，但自己心里应该知道，这是人的良知问题。不过它的确是衡量人们面对历史的勇气和决心的一个门 槛。
后一种意见，我觉得应当值得重视。所以我们必须在研究文革的过程中，不断地去追求真相、接近历史。但是我们现在 连历史的轮廓都没画清楚，因此可以做、且必须做的工作是非常多的，这需要全社会的努力。而且这是一个民族的灾难，全民族都需要反思，包括当年被迫害的人在 内。只是大家需要反思的问题不一样、角度不一样、深度不一样而已。
唐智诚：被迫害者需要反思什么？
米鹤都：文革当中受到非法伤害的人，主要有当年的“黑五类”、知识分子整体、大部分老干部这三大群体，首当其冲的是教育工作者和“黑五类”。后来也包括一部 分造反派和初期的红卫兵，他们在前期迫害过别人，后期也被别人迫害过；也有前期被迫害，后期有迫害别人的。在文革这场灾难中，你整我、我整你，很多又是循 环的。举个简单的例子，如果刘少奇还在，你认为他有需要反思的地方吗？我认为他需要反思。比如，我们说文革的思想路线、毛泽东的个人崇拜是长期行成的，他 作为中央主要负责人之一，负有不可推卸的责任；又比如，在文化革命初他主持派工作组，也迫害过一些人，包括一些中学生被打成反革命。如此等等，是不是也应 该去反思？再比如，文革中的逍遥派，什么坏事都没干过，可是作为一些恶行的旁观者，有没有需要反思之处呢？
只有一小部分，纯粹因为“黑五类”的阶级成分受到迫害的人，是纯粹的受迫害者。他们被迫害源于他们的血统、历史上的地位，这在文革前和文革当中是无法改变的。所以我觉得这部分人可以排除之外，其余的，全民族的大多数人都应当去反思。
北京中学红卫兵为何分成三派？
由于北京高干子弟相对集中
唐智诚：能否为我们简单介绍一下北京各派红卫兵在思想上、组成人员方面的区别？现在有很多人一说到“四三派”、“四四派”之类就很糊涂。
米鹤都：北京的红卫兵是全国红卫兵现象当中最复杂的。第一是因为红卫兵运动从北京开始，北京是发源地。第二是因为北京的红卫兵起源于中学，而不是大学。红卫 兵起源于成年人和未成年人之间的这一批人，就是国外说的teenager，13到19岁、处于躁动期的青少年。他们正好在中学，从初一到高三。1966 年，高三学生最大的19岁，正常年纪是18岁，初一的13岁，小的12岁，在国外刚好是teenager的年龄段，青春期的逆反心理很强。
北京中学红卫兵的另一个特点是分成三派，而不是两派，这和北京的特殊情况有关。1949年进城以后，老革命们纷纷组建家庭生儿育女，其子女正好到这时形成一 个高峰期。一是北京有一大批干部子弟，而在任何外地城市没有这个数量。二是北京干部子弟的政治热情和敏感，是其他地方干部子弟无法相比的。正是由于北京干 部子弟的大量存在，北京中学的红卫兵最终才形成了三派。
这批干部子弟，也就是红二代，普遍地关心政治、关心国家大 事，多数具有“我们是天然的接班人”、“红五类”等思想意识。到1965年的“四清运动”中，他们已经出现了躁动，发生了“四六八学潮”。对这次学潮，我 提出，这就是红卫兵运动的一次预演，它的思想背景、所提出来的政治要求等，和清华附中红卫兵次年提出来的十分接近。只是因为当时文化大革命的大背景还不成 熟，所以“四六八学潮”没有形成红卫兵运动。
但是清华附中出现红卫兵的时候不一样了，它有毛主席的支持，毛泽东觉得 揭盖子、搞文化革命的时机成熟了，清华附中红卫兵就应运而生了。同期冒出来的还有北大红旗，前后没几天，实际上同时在好几个学校出现了红卫兵组织，这和 1965年的“四六八学潮”完全是一样的。“四六八学潮”是四中、六中、八中串联在一起搞起来的，但在其他一些学校也有苗头，只是没那么大动静而已。这 时，清华附中虽然是单独的，但北大附中还有别的一些学校也已经串联起来了。65年和66年由干部子弟发起的这两场运动形式很接近，就在于文革这个大背景成 熟不成熟。文革为什么会从中学生当中爆发，为什么会从北京爆发，和这些客观原因密切相关。
文革开始后，最早的红卫兵 群体后来被称为“老红卫兵”。第一，“八一八”毛泽东接见红卫兵、公开表态支持红卫兵，在这之前出来的红卫兵，大家认为造反性比较强，不是完全的奉旨造 反、革命性强。第二，“老红卫兵”基本上是清一色“红五类”的组织，组织里起领导核心作用的是干部子弟。“红五类”就是革命干部、革命军人、革命烈士、工 人、贫下中农。由于组织成分、思想纲领、造反性上的特点，他们形成了这样一个群体。
“八一八”以后大量的、其他派别 的红卫兵组织开始出现。红卫兵最早发生分歧，开始出现不同派别，在北京是由于两个问题开始的。在学生中，同样是干部子弟、红五类，六月份在工作组的问题上 产生了分歧。有人保校党支部，认为原来校党支部是正确的，有人反对校党支部。有人支持工作组，有人反对工作组。所以在同一个学校里可能出现两支红卫兵组 织，都是由干部子弟为主组成的，往往一支叫红卫兵，一支叫毛泽东主义红卫兵。这是第一波分歧。
第二波分歧是在7、8 月之交，“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联公开贴出来后产生的。这个对联最早是6月份在北大附中贴出来，当时被工作组压下去了，等到工作组被打 倒，撤出去之后，这幅对联就再度复活，然后就被推到社会上去，掀起了大辩论。这时候的辩论也主要发生在红五类之间，因为黑五类这个时候已经没有发言权了， 很少有人敢于说话。所以，站出来反对对联的往往也是干部子弟，还有一部分知识分子子弟。
“老子英雄儿好汉”的对联
就是共产党实际执行的阶级路线
唐智诚：同样是干部子弟，为什么有人会支持这种出身论，有的会反对，是一些什么因素让他们会有不同的看法？
米鹤都：什么样的人支持、什么样的人反对，现在我们还没有数据能够说明，但是有一点可以说，就是思想激进一点的人大多支持对联。
从遇罗克开始研究、批判，一直到今天还有人在研究、批判这个对联，我个人觉得，这个对联的实质和共产党1964年四清后实际执行的阶级路线没多大差别。共产 党的阶级路线是分清敌我友，具体三条：有成分论、不唯成分论、重在政治表现。“有成分论”就是说成分是主要的，比如贫下中农出身，可能就会得到重用，是依 靠力量。“不唯成分论”就是出身不是唯一的，出身不好的也不是绝对不能用。“重在政治表现”，是不单纯看出身，看你的表现怎么样。你可以背叛家庭成为好 人，实际中共这些领袖人物，很少有出身很好的。
但实际上在基层的执行过程中，很多都走样了。因为“唯成分论”最简 单，从组织部门操作的角度来说，用这样的人不但工作好做，而且没风险。为什么要用“不唯成分论”的呢？出了问题那不就成了我包庇阶级敌人、重用坏人了吗？ 用一个贫下中农子弟出了事，那是他被阶级敌人腐蚀、拉拢了。要用地主出身的人，出了事就完了，你组织部门的阶级立场哪去了？！所以在基层执行过程中，实际 上就是“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这么回事。红卫兵们只不过直截了当把这个口号喊出来了。
但是这个时候党的 领导又不能支持他们，为什么？毛泽东发动文化革命，是要打倒一批走资本主义道路的当权派，中央文革要是支持干部子弟、也就是这些走资派的子弟说这些，那和 毛泽东发动文化革命的大方向就背道而驰了。所以中央文革不能表态支持他们。但是，由于这其实就是当时中共阶级路线的写照，所以也不可能彻底公开反对，江青 等就提出了修改后的“老子反动儿背叛”。因为这时除了这批红卫兵，其他学生还没起来造反。他们也要暂时利用这些老红卫兵，不能从正面压制。围绕“对联”就 形成了学生之间甚至红卫兵内部的第二波冲突。有一部分人就觉得“对联”不对，不符合党在历史上的政策，他们理解的政策是书本上的三条，认为对联说得绝对 了。另一些人理解的就是实际执行的阶级站队等政策，就成了“唯成分论”一条了。他们在理解上有这样的冲突。
另外，这跟背后的实际利益也有关系。四清后，实际上全国各行各业中只有中小学校不是以阶级路线为纲领，还是坚持分数挂帅，以分数作为考大学等的标准。虽然1960 年代前期，这方面已经有了很大的政策性倾斜。但是，以干部子弟为首的红五类学生认为这还很不够，要求像社会上各行各业一样地全面贯彻阶级路线，树立干部子 弟、红五类的阶级优势。这种优势不能完全建立在分数上。革命事业还得要培养我们这样的人接班吧。
再一个是阶级斗争，他们认为“黑五类”人还在、心不死，还在磨刀霍霍，闹不好就要翻天。所以对不老实的就要镇压，于是说“黑五类”出身的是狗崽子的这类口号都出来了。
在上述的这些思想基础上，大部分的干部子弟站在支持对联的一边。
但是也有一小部分传统一些、脑子清醒点的干部子弟觉得这事不对，马克思讲的也是解放全人类，全人类包括“黑五类”啊。另外也不能搞肉体消灭啊，社会主义越发 展，敌人应当越少啊，应该把他们融入到革命阵营里，而不是逐渐地把差距拉得越来越大。而且党的传统、三大法宝中有统一战线啊。有些人明白这个道理，所以他 们就反对，出现了学生间的第二次分歧。
红卫兵之间的第一次分歧，很多学校没在组织上分开，只是形成两派。到第二次分 歧，就开始分成派了，反对对联的那些人，要么成立组织，要么就不敢说话了。真正组织上的分野是从8月下旬开始，9月开始就比较多了。在北京的中学生里造成 最严重分裂的是“老子英雄儿好汉”这个对联，在北京，对联之争是贯穿于红卫兵运动始终的。“八一八”以后成立的红卫兵，很多就是反“对联”起家的。“八一 八”以后到9月份，环境开始松动了，原来在学校里不敢说话的人就开始成立组织。北京首批成立的区别于老红卫兵的组织，叫毛泽东思想红卫兵，最早叫毛泽东主 义，后来听说毛主席不同意把他的思想称为主义，所以改成了毛泽东思想红卫兵。由于毛泽东思想红卫兵是后起的，而且在对联的观点上是“非主流的”，人数比较 少，在各自的学校里势力都比较单薄。
先有几个学校的一些学生，在自己学校成立了一个组织，但因为老红卫兵势力太大， 所以基本上不在自己学校活动。大家一起成立了一个毛泽东思想红卫兵首都兵团。这支组织的领袖人物叫李冬民，他是干部子弟。二号人物叫刘龙江，也是干部子 弟。所以这批反对对联的干部子弟和非干部子弟进入了领导阶层。这个组织一开始就是全市性的组织，文革开始时那些受压的、加入不了红卫兵的人，只要反对联都 可加入，所以他们就迅速壮大。以首都兵团为首的这批红卫兵，成为之后北京中学“四四派”的核心。
1966年10月， 《红旗》杂志发表第13期社论，提出批判资产阶级反动路线。这实际上是毛泽东、中央文革在纠正群众路线的大方向，就是不能把斗争弄成“老子英雄儿好汉”， 要把焦点放在批斗刘少奇上。8月份八届十一中全会已经开了，结果“文革”让红卫兵搞成一个“破四旧”、抄家、老子英雄儿好汉的运动。打击的方向错了。毛泽 东一开始说看看，但是越看越不灵，就往回扳，扳到10月份就正式发表了社论。而且陈伯达9月已经正式提出干部子弟不宜再担任群众组织的领导，很多人也就下 来了。从此，老红卫兵一蹶不振，开始被逐出文革的大舞台。第一批红卫兵从此就被称为老红卫兵，这是北京中学红卫兵三派中的第一派。
10 月份以后，全国开始批判资产阶级反动路线，北京则是批判工作组和批判老红卫兵。这时所有的非老红卫兵组织是个统一战线，跟老红卫兵在搏弈。到12月，老红 卫兵成立了全市性的组织首都红卫兵联合行动委员会，提出反对中央文革的口号。到了1967年初，被中央宣布为反革命组织，遭到镇压，抓了几百人，联动垮 了，老红卫兵基本就散了。新生代红卫兵在中央文革的支持下把“联动”，也就是老红卫兵的主体冲散了，扑灭了，有组织的对抗基本就没有了。
1967 年“一月夺权”以后，3月份召开了中学红代会。红代会开完后，李冬民的“首都兵团”执掌大权。首都兵团在各区县里的各个学校都有人，它的组织机构分支已经 布满了北京市的各个学校。但是没参加首都兵团的人，就觉得它独占了舞台，因为毛主席号召的是全民造反。这个时候毛主席又提出大中学生要搞军事训练，部队要 进入中学、大学。大学试点一下没弄下去，中学则是遍地开花，全面进驻了。但是部队一进去就跟学生打起来了，这有几个原因。
第 一个原因，是中国军队天然地执行“唯成分论”。征兵当中，中农出身的比例都不能超过百分之几，这是为体现团结，更不要说“黑五类”了，绝对没有。所以部队 里几乎清一色是“红五类”，他天然地会支持红五类。而红二代的一个基本特点就是和部队有着千丝万缕的联系。谁爸爸是哪个根据地的、哪个野战军的，这么一说 很多学生的家长都是军训部队首长的战友，或者是其首长的首长。所以军训团自然而然地倾向于干部子弟、老红卫兵。
第二个原因，是老红卫兵在舞台上风光过两三个月，李冬民现在上来又风光了。可是另外一些人还没风光过呢，一直受压抑。军训团一来却说，你们不能搞小组织，要大联合，而且把一些学校后起的红卫兵组织给解散了。矛盾就激化了，一些学校就有人起来反对军训团，认为他们压制群众。
“四三派”中知识分子子弟和
“黑五类”子弟成分更多一点
米鹤都：4月3号，中央文革接见一些对军训团不满的红卫兵时表态支持了他们，同时当众批评了北京卫戍区负责军训的领导。第二天，这些讲话被广泛传播，北京市好多学校就乱了，军训就无法进行下去了。
李冬民他们一看，就向上反映。之后，江青和总理说，那就再接见一次吧。4月4号的会上，中央文革又说了一些另一方面的话，说学生反军训团有些也不对，军训是毛主席支持的。
这两天的讲话本身有些矛盾，两派就各抓住对自己有利的东西。所以，支持4月3号讲话的这些人就从中学红代会的架构中分裂出来了，又成立了一个中学红代会十五区县委员会。他们也由此得名，一派叫“四三派”，一派叫“四四派”。
唐智诚：有人说“四三派”和“四四派”之间，在意识形态上有激进派和温和派的区别，您怎么看？
米鹤都：有一点这个意思。“四三派”和“四四派”跟大学生的组织对照，应当是“天派”和“地派”的概念。“四三派”应当是“地派”的味道浓一点， “四四派”应当是“天派”的味道浓一点。但很奇怪的现象是，北京各大学的红卫兵，无论“天派”、“地派”，绝大多数都支持“四三派”。
唐智诚：“四三派”和“四四派”之间还有什么区别呢？
米鹤都：组织成分上有一定区别。“四三派”中，知识分子子弟和“黑五类”子弟成分更多一点，“四四派”中干部子弟相对多一点，老红卫兵分化以后，一些人也进 入了“四四派”。纲领上也有区别。“四三派”认为文革要继续痛打落水狗，批判“联动”，“四四派”认为“联动”的事过去了，现在应该团结起来向前看，“四 三派”就说“四四派”没有原则性和斗争性。
还有一个区别是从组织人数上讲，根据卜伟华的统计资料，“四三派”人数少 于“四四派”，但在某种意义上“四三派”的战斗力比“四四派”强。“四三派”人虽少但是敢打、敢冲，战斗力强。这可能因为他们被压制得比较久，被压制得比 较深。“四四派”跟老兵虽然从一开始在“对联”上有分歧，但是没有被老兵很残酷地镇压和伤害过。但是“四三派”那些人，在老兵得势的时候，曾经被伤害得很 深。
现在有人总结提出了“四三精神”的论点，我编的《回忆与反思》之五中有一篇口述史专门讲到了这一点。这位口述者 认为，“四三精神”指的是一种人文的、平等的、当时也是革命的追求。“四三派”的精神核心就是不断在追求平等参与文革的权利、造反的权利，“四三派”不应 当被压制被打击。
还有一点，也许是由于造反起步晚，所以在1967-1968年的北京市，文革中“四三派”参加比较 激进的活动，可能比“四四派”要多。“四四派”希望要把学生圈在校园里，不准中学生参与社会的活动。但是“四三派”愿意参与到社会上去，包括外地的武斗个 别学校甚至都参加了，也死了些人。“四四派”相对而言，温和一点。
用这么几句话来说明红卫兵的三派产生和主要原因， 以及他们间的分歧和差异，肯定会挂一漏万，所以要详细了解其背景和具体分析，可以看看《心路--透视共和国同龄人》的有关章节。北京中学的红卫兵由于特殊 的背景，形成了这么三派组织，这三派一直在打，到1967年下半年，“大联合”之后就好一点了。到1968年上半年“四三派”和“四四派”之间又打了一 次，但基本上没有形成气候，然后一上山下乡，红卫兵运动就结束了。
“西纠”总部文革中在灭火
是周恩来稳定秩序的工具
唐智诚：您怎么评价“西纠”？它的出现是稳定了社会秩序，还是助长了抄家、破四旧中的暴力行为？
米鹤都：“西纠”分两个层次，一个是“西纠”的总部，一个是作为组成单位、五十多个学校的红卫兵。要评价“西纠”，是讲总部的作用，还是讲“西纠”下边红卫兵的作用，还是把他们笼统算为一体？这三种是不一样的。
“西纠”总部的下面有两个红卫兵连，一个是由四中学生组成的男兵连，一个是由师大女附中的学生组成的女兵连。一个连大概有几十个人，住在总部。“西纠”还从别 的学校抽了红卫兵组成的一个营，大概有三百人，由董良翮和陈小鲁带领，被周恩来派去北京火车站维持秩序，在那待了几个月。
两个连直属“西纠”总部，他们和造反派发生两次对峙。一次对峙是地质部，一次是国防科委。这两次有肢体冲突，但是没有大打。“西纠”总部还发过十个“通 令”。《回忆与反思》口述史之三是孔丹的口述，他把西纠十个通令的原件全部附在这本书后，我在《心路--透视共和国同龄人》也对这十个“通令”做了些分 析。我的观点，从总部的角度来看，“西纠”是在灭火、希望维持秩序，所以它成为周恩来稳定秩序的工具。
但是“西纠” 的组成单位是五十多个学校的红卫兵，这些红卫兵组织是各自独立的。这些组成单位可能自己就不执行总部的“通令”，比如北京六中的红卫兵，还是西纠的发起单 位之一，但是他们在校内就私设监狱，号称“红色恐怖万岁”，并直接迫害致死工友和同学。六中出现的暴力事件，是应当算在西纠头上？还是应当算在六中红卫兵 的头上？还是算在那几个当事人的头上？每个人的角度不同，结论也会有所不同。
但是就通令论通令，我个人认为，它的积极意义还是要多一点，在完全没有秩序、暴力横行的社会，有这样的通令毕竟聊胜于无。另外，它的政策性规定相对于当时的社会环境，保守性多于造反性。
唐智诚：所以有人说“西纠”表面上发“通令”，要制止各种暴力行为，但是实际上红卫兵却越来越过火。
米鹤都：对，因为“通令”也无非就是个倡议书，是凭着四、六、八中红卫兵的政治威望来做事。“通令”即使对于“西纠”组成单位的成员都未见得管用，像上面说 的六中的事例。我们不能用今天党、团组织的架构、纪律、执行力等，来类比当年的红卫兵组织。二者之间完全不是一回事。当时的红卫兵，甚至每一个青年人，心 中认为应该听谁的？都要听毛泽东的，都按照自己对毛泽东指示的理解去做事。而不是听红卫兵上级的头儿的，头儿对他们并没有太大的约束力。
所以红卫兵为什么会形成这么多派？最后一个学校的红卫兵能找出几十个，各种战斗队能有几百个，一两千人的学校能有上百个战斗队、战斗小组，为什么？这三人比 较合得来就成了一队，那五个人合得来就成立一组。但这两个组织之间有多大的矛盾、纲领有多少不一致？也不见得。就是因为这三人比较合得来，可能其中有个人 说我今天不跟你好了，出去参加另外的组织，也没有什么正式进入和退出的机制。
公安机关放纵打杀“黑五类”
导致大兴灭门惨案
唐智诚：那大兴县“红八月”的惨案到底是谁干的？现在有没有查出来？
米鹤都：这件事我没有研究过，看到的一些资料都不是很清楚。我后面编的一本口述史当中，有王冀豫的一篇口述。提到他当年在监狱的时候，跟他关在同一间牢房里 的两个人。一个是当年还乡团的；另一个是大兴屠杀事件中一个村的主持者之一，姓徐，这两个人是一个村的。据这个姓徐的说，1947年前后，大兴曾出现过 “还乡团”反攻倒算，杀害当地农会干部、共产党员的事情。这个姓徐的家里人，就在那时候被还乡团活埋了，所以在1966年他就积极参加了屠杀黑五类及其子 女的行动。这些贫下中农不仅杀成年人，甚至连婴儿都杀了，有的地主家的子女已经外出在北京市区等工作，他们居然说他们家有事，把人家骗回来，或者勒令他们 回来交代问题，结果叫回来就把人家给杀了。这可比当年还乡团干的还残忍，所谓要从肉体上消灭黑五类。遇罗克的弟弟遇罗文有个调查报告，他自己跑到大兴调查 去了，要了解这件事，可以看看他那篇文章。
不过我觉得，把这件事和红卫兵的破四旧说成是一回事，还是有些牵强的。大 兴灭门惨案严格来讲，和红卫兵运动关系不大。现在没有资料表明，这些贫下中农跟北京城里的红卫兵组织有关系有来往；或者城里哪个中学的红卫兵去了大兴，挑 动了农民起来斗地主；也没有资料表明这些贫下中农曾自称红卫兵。但是，灭门惨案是有组织进行的，当时涉及这一事件的据说有13个公社。他们一定有他们的组 织，但是这个组织不是我们讲的北京红卫兵的学生组织，而是公社、大队一级的党政组织、贫下中农组织、民兵组织。
但是，这件事和红卫兵的破四旧又密切相关。红卫兵运动是其大气候、大背景，它一定是受到了红卫兵运动的鼓舞，没有这样的大气候、大背景，屠杀事情也不可能出 现。还有一个非常关键的因素，就是公安机关的放任态度。这些贫下中农一看红卫兵在城里打“黑五类”，打死了不偿命，他们就酝酿模仿了，而且更为极端。公安 部长谢富治的讲话说，群众打死就打死了呗。所以说公安部门的失职放任导致了这种事情发生，包括城里打死人也是这样。公安部门要是从一开始就介入，打死人 了，抓住行凶者，马上就制止住了。但公安部门的纵容就和毛泽东的态度有直接关系了。这个问题不多说了，可以看我写的《破四旧的表与里》（《炎黄春秋》 2012年第5期）。
唐智诚：也不是某一级党委或者公安局下的命令？
米鹤都：目前，还没有能够清晰说明这次事件来龙去脉的研究报告。
反思文革和民族真正崛起密不可分
唐智诚：您在研究文革的过程中，感觉最大的困难是什么？
米鹤都：第一，档案不开放；第二，缺少研究成果可以佐证；第三，各种各样的消息、传说互相矛盾，难以入手。比如，北京当年有个打死小混蛋的事，《血色浪漫》 等的影视作品已经用了好几次，有的刊物也有专文描写，网上更是大量的传闻。在北京，像我们这个年龄段的人，基本上都听说过这件事，但各有各的版本。但是多 数的描写和传闻都是失实的。不久前，我们一帮同学吃饭，在饭桌上十来个人就能有六七个版本。
文革研究面临的第二个困 难是相关政策。我在前面讲了，当年的不争论方针是一种权宜之计，不得已而为之，但它成为了惯性而延续至今。如果把它继续固化成为长久的政策，而约束和限制 对文革的研究，那不仅会犯下割裂历史的错误，而且，文革那么昂贵的学费也就白交了。这实际也是历史虚无主义的另一表现形式。说是不争论，可是不争论能把一 个民族这一段历史抹掉么？这是不可能的。
另外，不争论并不等同于不反思，只有反思才能前进。我们不能一谈到文革，就 把责任推到毛泽东个人身上，难道其他人，包括众多老干部、甚至未成年人没有责任吗？举个例子，当一个社会、一个民族的整体或者它的大多数面对违法打死人的 恶行，都采取旁观、无动于衷甚至幸灾乐祸的心态，那么我们的社会是不是有病了呢？对此要不要研究呢？大家需不需要反思？我认为，不搞清这一点，弄不好历史 的悲剧还会再来一次，因为其产生的土壤没有改变。
我还有一个观点，文革是中国近代社会各种弊病的一个总爆发，这当中 即包含着意识形态方面的问题、政治体制和经济体制方面的问题，还包括中国文化和外来文化、传统文化和现代文化的碰撞、排斥、融合、吸纳等问题，甚至还有人 们灵魂深处的人性和异化等，都在文革中得到一次充分的暴露和展示。因此，对文革的反思绝不仅仅是就事论事那样简单，它一定是和我们民族的伟大复兴和崛起密 不可分的。
我的另一个观点是，对文革的反思并不完全都是负面的，文革对中国模式的社会主义在制度上、的一些探索，对今天而言也并非完全没有借鉴作用。
因此，我一直在强调对文革的反思。我在自己的书中写了两句话。第一句是：一个不能正视自己过去的民族，是永远无法真正崛起的。第二句是：对文革的反思有多深，未来的路走得就有多远。
若非彻底否定文革，
很多城市愤青只能蜗居农村炕头
唐智诚：像这种不争论的政策与现在社会的分裂有联系吗？
米鹤都：当然有联系。精神上的病态不去治疗，这样下去，越往后的争论和分歧就越大。我们过去是20年一代人，在信息化时代，10年就是一代人。现在一代人的 变化太大了，90后可能跟00后就完全不一样。一代代新人对这段历史的认知会不断抽象化、概念化，而在缺乏真实信息的基础上只能导致误读历史，加剧分歧。 我觉得这是考验领导者政治智慧的一个重大问题。
不争论，在当时是必要的，因为当务之急是要搞发展经济，填饱肚子。但 是在执行中，第一封得太死，第二没有逐步打开的步骤，因此导致今天的年轻人，不了解文革时期的真实情况。政治上的就不说了，就是对当时社会上的现实也不了 解。很多今日生活在城市的愤青，甚至不明白什么是严格的二元化户籍管理制度，不懂得那时的票证意味着什么。最简单地说，如果不是对文革的彻底否定和改革开 放，他们中的绝大多数人，无论你能力如何至今只能蜗居在农村自家的炕头，甚至还吃不饱肚子。但是他们却很虚妄地为文革叫好，很多人把艰辛的生活理解成为浪 漫，把严酷的政治看作是小儿游戏。当然，他们的这种认识不是毫无道理，因为他们看到了比文革时期更多的不平等，因此他们会怀念文革。但是，他们没有看到的 是，文革和文革前的二元化社会是一种制度上的不平等，远甚于当前的不平等。另外，对于当前的不平等和贪官污吏、腐败恰恰是要建立制度上的监督约束才能根 治，而非文革那种法外的、草菅人命的群众运动能解决问题。恰恰是十年文革未能解决中国的问题，包括制度平等问题，我们今天才要进一步反思。多数年轻人不知道历史真相的后果是什么呢？一些人说文革好，一些人说文革坏，两种观点针锋相对。这个分歧的本质在于没有给大家公开真相，历史断裂了。
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