同人对话 | 一厢情愿换不来天长地久
编者：对于国际关系的认识，永远是本国利益至上，然而在国家利益、人民利益、政客利益三方博弈共存的情况下，我们需要有一个清晰的区分。特别是在新型全球化格局未定的今天，你中有我，我中有你已经成为以贸易互通为前提的既有国际秩序的体现，相对于“旧冷战”而言，新“冷战”的对抗模式更具破坏性和无后方性，两大阵营姓“社”姓“资”的问题已经变得日渐模糊，低ren权国家与自由市场国家之间的相互演变，让未来经济走向变得扑朔迷离。“旧冷战”中败北的一方——俄罗斯（前苏联）仍旧是大国关系中很重要的砝码，位于欧亚的地理位置以及曾经的革命输出，致使俄罗斯可以自由自在的游离于中美两个大国之间，这也是俄罗斯民族一贯以来的骑墙性格所导致，所以在未来的国际关系中，中、美、俄三边关系的发展至关重要，我们需要清醒的认识到：国际关系不是谈恋爱，一厢情愿换不来天长日久。
下文是根据秦、金二位老师在同人读书会直播中观点的部分摘要。完整视频可至文末，识别二维码观看。
秦：对于国际关系，无非几种理解方式，其中比较典型的是纯粹理解为战国，和文化、制度都没有太大关联，并且同人际关系一样都是尔虞我诈。我认为，古今中外关于这一问题，都有类似的部分，任何一个国家或个人都不可能是大公无私的，且就个人关系与国际关系的比喻而言，那就是一个头脑和一大群头脑的不同了；另外国与国的利益博弈也与人与人之间的利益关系有着很大的不同，比如砖制国家的利益很大程度上就是国王的利益，而民zhu国家当然也要追求国家利益，以美国为例，理论上说美国的国家利益就是美国国民的利益，这其中当然不包括外国或者所谓的“一小撮”统治者的利益。
张松：所以特朗普曾经说过:我是美国人民的总统，不是世界人民的总统。
秦：这句话很对，特朗普也不是资本家的总统，道理很简单，因为他不是被资本家选举上台的。其实我们最近常说的冷战威胁，更多的源于民间产生的思维模式，比如当年美国的麦卡锡主义并不是源于资本家群体，主要发声的一方其实来自于美国的民间——指责美国的知识阶层、精英阶层与苏联做生意。关于不同阶层寻求己方利益最大化的问题上，不同阶层在认识和争取国家利益上也是存在“自私”的，既然“国王”要站在他的角度考虑国家利益，那么老百姓也同样可以站在老百姓的角度考虑国家利益，但这两种利益往往存在冲突，其体现正是当今西方国家中精英阶层党派与平民党派之间的长久博弈。当然，国家利益的争夺与文化、制度并无关系，哪怕中、美的价值观相同，只要不是一个国家，利益的冲突会一直存在。
近代以来，国际关系逐渐变得不那么纯粹了。亨廷顿认为未来的国际冲突是几大文明圈之间的文明冲突。首先我不认同这一观点，因为从古至今，世界上的文明地区都未曾按照我们所设想的几大文明圈进行抱团；此外，制度上的冲突曾在20世纪中后期的冷战中达到顶峰。表面上是美、苏两个大国之间的对抗，但本质上是两种制度之间的冲突和对立，前一阶段的冷战以美国的胜利暂告一段落，但这是否意味着冷战结束了呢？至少在经济制度层面而言，我认为对于姓“社”、姓“资”的问题，其实早已不复存在，因为这两种制度如今已经相互侵染，在具体的经济架构与国民福利上相互存在于彼此之中，很难分得清究竟谁更社会主义，谁更资本主义。
但从制度的本质上看，差异仍旧存在，除了政治制度外，经济制度也存在不小的差别。最直接的体现是中国的“社”不同于美国的“社”，美国的“资”不同于中国的“资”，而且在某种层面上说，这两种定义其实是相反的，比如中国的国家调控和市场原则相较美国而言，本质上就有很大的冲突。再比如说，社会福利问题，西方的福利是从弱势者开始覆盖，降低基尼系数，而某些国家的福利则从强势者一方开始施行，反而增加了基尼系数。西方国家的福利一定是老百姓要求政府提供的，并且无论高福利国家还是低福利国家，政府都必须承担很大一块社会责任；而某些国家的福利则是政府控制了很大的权利，社会福利由政府统一安排。
另外就西方而言，市场是限制政府权力的领域，通俗的说就是市场管的政府不能管，而在某些国家恰恰相反，政府想管的市场不能管，是一种强制干预力度大于自由市场的经济模式。所以这也正是西方一直质疑我们是否是市场经济体系的根源所在。至于是否是市场经济，其实也很难用国家参与和市场自身的成分比例来做划分，西方国家关于这一点其实也并未完全厘清——究竟什么是市场经济标准？只要国家不干预市场，市场一定能够蓬勃发展，所以在这一标准中，国家权力的大小才是关键，而国家权力大小的问题又在政府责任和宏观调控分别体现，比如从摇篮到坟墓都需要国家负责的瑞典与福利偏少的某些国家相比，虽然某些国家政府所承担的福利责任如此之小，而国家权力又如此之大，这也是瑞典人难以想象的。所以如果单说广义上的国家，不提国家的权力和责任的话，很难分清哪一个国家是大政府，哪一个是小政府；从国家责任上看，瑞典一定是大政府国家，但从国家权力上，瑞典又是小政府国家的典型。所以我认为，某些国家与西方国家在国家权力、政府责任，宏观干预与自由市场方面仍然并且将长期存在较大的区别。
当然在全球化的浪潮中，中国得益最大的部分并不是GDP的增长，而在于开放过程中西方对我们的影响——自由度相对提高了，福利比改革前好的多了。纵向看来，我们的确比改革前取得了很大的成果；但从横向上看，我们与西方的差距却拉开了。虽然全球化以前，大家各顾各的，相互不影响，但随着全球化时代来临，原本互不相扰的国家产生了相互影响——西方影响我们，导致我们的自由与福利增加了，而我们影响西方则导致西方国家的自由与福利下降了。用我的话说就是——中国的崛起导致自由国家重塑贸易壁垒，福利国家降低保障标准。并且我认为这两种后果是不以人的意志为转移的，为什么这么说呢？因为全球化是一个在市场经济下各种经济要素自由流动的模式，参与者都要在全球范围内追求平均利润率。简单的说，在这种模式下，西方劳动者的劳动报酬就得向中国的低报酬看齐，而中国的资本报酬就得向西方靠拢。久而久之，由于全球化打破了各国国内原本的利益体系，导致了不同社会制度下应对举措的出台。
不同的社会制度产生应对全球化的举措，归根结底是制度的体现，而当今的国际竞争，归根结底仍是制度的冲突，也可以说是旧“冷战”的升级，而且我认为新冷战比旧冷战还要典型，旧冷战时期作为代理人战争的热战打的还是很厉害，美苏没有正面交锋是因为双方的核威慑起到了相当大的作用。今天的新冷战，则完全抛弃了旧冷战时期的正面军事对抗，正以一种全新的形式出现——全球经贸一体化下的不同体制的对抗与演变。比如中国模式的输出，为世界提供中国方案（包括政治体制与市场模式），这一点在过去的旧冷战时期是难以想象的。苏联同样标榜革命输出，但谈到和平演变则一定是西方演变了我们，但是今天，我们演变西方的可能性就存在了，像我之前提到的昂纳克寓言——东德有没可能统一西德。今天的新冷战，相较旧冷战而言可能更“冷”，也更“战”，过去苏联与美国两种制度之间相互影响的力度很小，毕竟各自在各自相对封闭的圈子内运作，双方冷战仍旧以宣扬自身体制优越性的宣传战、道德感召战为主，而今天，国际上的交流非常频繁且深入，所以中、美双方之间的对立已经不再仅仅局限于“口头”上，在经济、制度、文化等不同的领域都产生了碰撞效应。如此深度的碰撞在疫情以前已体现的非常明显，对于碰撞的后果，我认为无论美国还是中国都未能作出正确的预估，西方人也是头一回应对这般情况。
美国概念中的冷战含义至少与我认为的冷战是不同的，比如2019年美国副总统迈克·彭斯多次在国际场合中抨击社会主义，这是很令人诧异的。因为联合国的讲坛上从来不提“主义”。有意思的是，无论美国的政客在国际上如何谈论社会主义，归根结底一定要和他们在美国国内的政治对手挂钩，比如但凡抨击社会主义，其潜在的矛头一定指向民主党。美国的左派也是同样，他们谴责中国在搞新自由主义，但他们也连带“骂”了其国内的对手，所以不难看出，政客的言论代表的不一定是美国的态度，更多的是“选票”的利益。所以目前看来，中美双方的态度都和各自国内的情况混杂在一起，时有反复，但随着时间的推移，一定能够看清楚。
张松：特朗普一直在宣扬要和中国脱钩，这一点，您怎么看？
秦：我认为中美是很难脱钩的，首先双方资本对利润的追求会受影响，但完全斩断肯定不可能，另外像我之前说的昂纳克预言，西德对抗东德的三种解决办法，第一种就是西德搞一个柏林墙，然而东德可以做到用暴力阻止翻墙，西德能做到吗？如果说别的国家要脱钩到还有可能，但特朗普一定不可能，因为美国要脱钩就一定得拉着盟友一起脱钩，否则脱钩就成了一句空话——美国的盟友一样可以把从美国那买来的东西再转卖给中国。而就算当年的美苏冷战时期，双方虽然表面上互不来往，但暗地里还是有往来的。
张松：中美关系，之前同人读书会的直播中，几位老师和今天秦老师都已分析的很透彻，但我们都知道，从二战结束起，世界大国关系中，今天的俄罗斯（前苏联）是很重要的一环，并且俄罗斯与中国在历史上有着难以分割的关系，那么在新型全球化到来时，我们身旁的这个“北极熊”，靠谱吗？
金：中俄关系其实也是今天全球国际关系中很重要的一环，谈到中俄关系就一定得结合中美俄三边关系进行分析。今年3月30日，高层和普京通完电话以后，双方并没有特别热络，并且之后也没有电话往来。但是从这以后，普京和特朗普连着两周通了四次热线电话，4月4日为了纪念二战末期易北河会师，双方联合发表声明共同抗疫。这有点出乎人们意料，美国媒体发表评论称：我们总算把俄罗斯拉进我们的盘子里了。那么就这一事件而言，中俄关系算什么？这几十年我们同样在不惜血本的打造中俄关系，甚至我们都知道当国际油价是负数的时候，两桶油（中石油和中石化）都还一直坚持和俄罗斯保持原本签订的协议油价，可见我们在抓住俄罗斯这个盟友上，也是花了很大力气的。
但是我们得对俄罗斯有清醒的认识，之前我在友朋会的课程上也曾提到过，俄罗斯有两个特点，第一点，俄罗斯的原则性不强，往远了说，俄罗斯从伊凡三世开始就是这样，甚至马克思在《十八世纪外交史内幕》中将俄罗斯人的投机取巧和骑墙政策写的淋漓尽致；再往近处看，1917年十月革命以后，列宁为了分化反俄罗势力，在《加拉罕宣言》中表态，原沙皇俄国侵犯中国的领土，都会无条件归还，当时中国国内对苏俄的友好率达到了百分之六十，而对美国的友好率仅有百分之十七。但结果却并未兑现。然而1918年3月签订的对德《布列斯特和约》以60亿金马克为代价将白俄罗斯、乌克兰、包括波罗的海等地全部割让给德国，当时社会革命党不惜发动三仙巷事件刺杀德国大使米尔巴赫以及卡普兰刺杀列宁的原因就是因为所谓的卖国。而更令人意想不到的是，仅仅三个月后，《布列斯特和约》就被废黜了。所以说，俄罗斯本身原则性不强，再加上经常出尔反尔，很难判断。我曾经也讲过在1941年6月22日，德国入侵苏联的闪电战打响的时候，根据《苏德秘密条约》，当时苏联的列车还在给德国送粮食，另外1941年到1942年间，斯大林曾三次单方面向德国提出媾和，再加上当年的诺门槛战役，朱可夫指挥的机械化部队歼灭日军达到一万八千人，本可以乘胜追击扩大战果，但谁能想到，日苏双方马上就签订了条约，草草的结束了战斗。
所以当年我们很多学者提了建议，对待俄罗斯一定要有两手准备，在外交领域里一定要唱红白脸，国内要有不同的声音出来，但学者们的这一观点并没有被采纳。其实这种需要国内有不同声音的观点是有道理的，目前在莫斯科甚至远东地区都有很强的排华势力存在，包括一些新闻媒体也在其中，对于这一问题，普京说的好：媒体的权力是自由的，国家的意志不能强加给媒体。所以在当下的中美俄三边关系中，并没有绝对的谁与谁是对抗状态，谁与谁又是盟友状态，大国外交都是以本国利益为主，而我们如果单方面的一厢情愿的话，结果很可能会令我们失望。
秦：其实俄罗斯也不是不能猜，在国际关系上，我们也不能过分按照守信的保守方式去预测国际关系走势，站在以本国利益为主的角度上，俄罗斯的一些做法还是可以预测的。
张松：但是俄罗斯很可能会在中美之间徘徊，甚至两边要价，因为这样对于俄罗斯来说更有利。
秦：当然是这样，其实近几年我们对俄的预测和分析，是我们把自己束缚住了，如果完全以唯利是图的国际关系本质看待俄罗斯，一定是可以提前做出一些对策的。所以我认为关键不在于俄罗斯的善变和骑墙态度，而是我们过于一厢情愿的信任了对方，并且希望对方也能够给我们足够的信任回报，这一点是不现实的。换做特朗普也一样，特朗普现在表现出的所谓不靠谱和近期西方出现的一系列不靠谱事件，在本质上是一致的——在目前的全球化格局中显得有些不知所措，乱了分寸。不光是美国，整个西方都是一样，近几年发生的这些事都是西方社会以前没有遇到过的。民主制度对“不靠谱”有一定的约束力，而且在正常情况下也不会选出一个像特朗普这样的总统，原因是现在美国的左派和右派在新全球化到来的当下有些手足无措，病急乱投医，结果出现了这样的不靠谱状况。
张松:工业4.0会不会导致人力成本变得无关紧要,从而打破低ren权优势?
秦:这确实是个问题,现在很多人认为低ren权优势遇到的一个坎就是工业自动化逐步取代人力，但低ren权其实还有别的含义,包括强制执行、用垄断手段强制让渡产权等等，总之在任何条件下，我认为总会存在一种文明的劣势——讲规矩的，不如不讲规矩的。野蛮战胜文明的规律自古以来一直萦绕在人类历史中，但是近两百年来，文明却保持着领先于野蛮的实力，原因在哪？是因为领先的科学技术一直掌握在文明世界手中。自由制度最不可动摇的核心优势就是它有更大的创新能力。并不是说自由人就一定比奴隶更勤快，从马克思·韦伯的观点中就能体现，他认为人有了自由以后，并不一定都会去追求财富的最大化，有一部分人反而在自由后会追求闲暇的最大化，在挣到一定钱的前提下，休息越多越好。所以可见，自由世界拥有众多的技术优势的原因，并不是因为自由人比奴隶更勤快，而是他们拥有奴隶不具备的创新能力。
但现在出现一个新问题，在全球化的格局中，自由经济的创造成果，是非自由经济很容易模仿的，并且这种模仿的速度还越来越快，但是非自由经济的低ren权优势却是自由经济无法使用的，所以这就造成了全球化未来发展中的一个不确定因素。
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