专访waa未觉建筑：如果经常看到一个人出现在很多的社交场所或公共平台，那我相信他一定没时间设计

UniDesignLab 2022-04-21

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waa未觉建筑的创始人张迪（右）与联合创始人杨杰克（左）

内容出品：ZaomeDesign

选题、采访、编辑：Avery Li 、wiku

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01未觉建筑新作儿童成长中心最近竣工。它打破了成年人对于儿童乐园的单方面的孤岛式构想，而是连接孩子与大人的世界，以儿童的视角将孩子们带回街道，感受真实的空间。对于它的落成有没有达成预想的期待？

张迪：我们18年开始做这个项目，2021竣工，其实时间还挺久的。中间换过一次场地，所以基本上是做了两次设计。项目业主是两个非常年轻的95年左右的男生，他们当时也没有特别多的经验。对于这个儿童主题的场所，他们基于一些医疗的背景，想要做一些跟感统训练相关的教育内容。

其实刚接触到项目的时候我们有一些犹豫，沟通了半年，迟迟没有开始。因为我们之前的项目类型以公建、商业、教育性的内容为主，没有接触过儿童相关，觉得好像有点太可爱了。但是因为当初他找我们的时候我刚刚生过孩子，就开始对儿童有一些比较切身的关注。

我和我的合伙人其实是同龄，我们就在想现在的儿童空间和我们小的时候比起来是怎么样的。我是中国人，我的合伙人是英国人，其实我们两个的童年不太一样，但有一点是比较相似的。我们认为我们小时候生活是相对比较自由和自主的。现在小孩比较多的是有组织性的玩耍，有家长在身边看护。但是我们小时候基本上一堆小孩在一起在街上玩，去钻水泥大管子、在有点危险的土堆上面玩，印象很深的还有在平房的屋顶上面跑，溜到人家的院子里等等。

我们就以之为线索，提出了五个玩耍的元素。其中有一个叫做角落和小窝 (Nook and Cranny)，就是钻管子。我们在讲尺度和身体之间的关系，也就变成了我们空间中很多个大圆管。另一个叫梦幻 (Fantasy)，小孩子在屋顶上跑，再爬上梯子，最后背气球拉走那种很梦幻的感觉。现在呈现出来就是我们五栋楼的楼顶是完全联通的，孩子可以在上面跑。还有一个叫捉迷藏(Hide and Seek)，就是小孩子在晾衣服的架子下面捉迷藏，也是我们室内空间的灵感。五种元素在空间中都得到了各种不同类型的呈现。

从确定方案到实现，除了工艺受到时间、成本等等的影响，没办法达到我们所设想的那么精细，但是整体概念的实现我觉得是很完整的。

The Playscape儿童成长中心 © 田方方

02不管是新作还是以前的项目，从成立以来，未觉都在力图挖掘人本身的情绪和情感（emotion）。这一出发点是您学生时代就想要探讨的课题吗？还是通过银川当代美术馆的设计过程逐渐确定的？

张迪：我觉得情绪建筑（Architecture and emotion）并不是我们最早提出来的。我上学时候的第四年和第五年的主题都是与情感相关的。因为在Bartlett的时候我们会有不同的Unit，每个Unit有自己的主题，也会不断更换。正好在我们那一年老师讲了许多关于emotion的想法。但当初我还是很年轻，所以依然一知半解，但有许多感受是共同的。

我和Jack是同学，当时在不同的Unit，也跟随不同的老师学习。但后来一起工作交流当中，当我们去讨论关于空间、场所的感受的时候，他能够理解我所讲的情感与建筑的关系的部分。于是慢慢地，在每一个项目当中，我们逐渐坚定了将其作为了叙事的角度。

我们将建筑看作与人相关的场所，而非抽象的空间来处理，希望它能与人发生关系。通过对人的感官的一些刺激和影响，触发一些情绪上的反应。

刚刚完成的儿童成长中心是一个比较“极端”的案例，它在讲一种感官（sense）。小孩子跑到坡上面，他要保持平衡的时候就会触摸到周围的地方，自然而然地通过身体和感官去感受他的周围。

但在银川当代美术馆，室内流线的设计、空间的组织、材料以及一些光的运用，都希望与人在空间当中的情绪变化产生平行的互动。在去年完成的老鹰画室的项目中，我们讲述了很强的集体主义的感觉。通过对动线元素的设计，比如楼梯、坡道等元素，让人在不同空间当中穿梭。

这其实是我们一直以来在努力探索的课题：我们想研究建筑中的使用者——人与建筑周遭发生的关系，我们如何管理或者设计这种关系。就像拍电影一样，我们会有桥段，也就是空间的组织形式。我们希望人们在这些桥段中情绪不断起伏，有舒缓，也有紧张。

银川当代美术馆 © NAARO

银川当代美术馆 © Iwan Baan

03在设计这些桥段的时候，您会对它有什么程度的预设呢？感官是一个比较私人化的体验，您期待建成空间能够精准触发人的某一种情感吗？

张迪：我觉得人是最没有办法控制和组织的生物。我们没有办法控制人的情绪，也不去控制，但是我希望达到的效果是它能给人带来感受，哪怕是厌恶。我们想要避免的是没有感觉。因为一旦产生情绪上的反应，人才会对这个场所产生记忆。

04在去年建成的老鹰画室当中，您提到了“家”这种情绪概念。为什么会选择极富粗野主义色彩的混凝土来构造“家”的感觉？

张迪：这个项目材料的选择很大程度上是由于它的预算限制的。其实它并没有用真的清水混凝土，而是混凝土的肌理漆。一般学校的外墙都会使用涂料，白色、彩色，可能做再小一些年级的学校我们就会以彩色为主了。

之所以使用灰色，是因为我们觉得其中空间的情绪已经是足够丰富的。看照片会觉得灰暗一些，但如果到了现场就会有不同的场景串联在一起。比如说走在中庭，那个弧形的位置并不是特别大，但是可以看到上面几层的人，你可以看到光洒下来，可以听到周围有声音。它就像是一个框架，本身并不需要过强的装饰性，或者过多的内容，因为框架本身就是有意义的。

对于家的概念，其实是在强调它的尺度。我们在建筑的很多地方，比如外立面，有很多非常宜人的尺度处理。比如说窗子下面可以坐人的板凳、不同大小的通道、允许学生坐下来画画的大台阶小台阶……它可以给人以充分的使用的可能性，以最舒服的方式与之发生关系。比起家的温馨，它更强调一种精神上拥有它的自主性。

杭州老鹰画室 ©田方方

05您之前提到过，去刺激人的情绪感观可以通过很多种因素的处理，包括老鹰画室中提到的尺度、材料，还有色彩、光线、触感或者空间构成等等方面。这些因素当中，哪个对您而言是最重要的呢？

张迪：我觉得因项目而异吧。有些项目可能没有办法涉及所有的因素，有些项目会专注于一点上面。在上海长阳路668号展示中心我们做了一个不到1000平米的室内展示空间。我们将七百多米布在染坊染出四种颜色，作为一种帷幔(Scrim)，围合成一个通高的空间。在这么小的尺度中，我们只讲述了一件事情，即光与色彩、与情绪的关系。

老鹰画室的尺度够大，但选择性不大，周期、预算、整体可使用性的要求也会带来很多局限。我们在选择材料方面是非常有局限性的，但我们做了非常细致的光影的处理。在三楼的画室，我们使用了Polycarbonate阳光板，在顶上开了北向窗。其他都是被动采光或者漫反射。在中庭也有纯室外和微微遮挡的半室外，形成了与光发生关系的不同尺度。

长阳路668号展示中心 ©胡文杰

长阳路668号展示中心 ©waa

06老鹰画室完成于未觉建立十年的重要节点，也获得了2020年AIA美国建筑师学会年度大奖。这一项目对您而言最大的意义是什么？

张迪：老鹰画室实际上是我们自己从方案到施工独立完成的、包含室内建筑景观一体的、第一个大尺度的项目。7万多平米，施工周期很短只有18个月，还包括两个春节，设计周期也很短。而且我们也第一次设置了工地驻场办公室。这个项目对我们而言有很多“第一次”的尝试，是对于我们团队协调性很大的一次挑战，最终也在重要的十年节点上落成。

十年其实说短不短，但对建筑师来说，我们依然在一个很年轻的阶段。我和Jack在英国都有4、5年的工作经验，但这是回到中国独立开始的第一个十年。从设计意义上来讲，很多人认为我们的第一个项目——银川当代美术馆——有很强的风格表现，可是实际上11年我们就做完了这个设计。等到15年真正落成的时候，大家就觉得，它用了双曲线、GRC、很多风格性的内容……但我们真的很希望尽量不要被风格化或者定义化，我们还是太年轻。在建筑师行业上面来讲，不到最后一步，我们都不太想要有明确的类型或者风格，因为我觉得做设计的乐趣在于尝试不同的东西。

可能慢慢的，我们的项目中会展现出一些一以贯之的精髓或方法论，但它的表现形式是不同的。如果把银川当代美术馆和老鹰画室放在一起，大家可能也不会觉得是同一个团队在做。因为我们在讲的其实都是人与场所、情绪三者的关系，只是不同的设计要求，不同的场地给了它不同的能量以及不同的表现形式。虽然今年我们做儿童项目得到了很多非常正向的反馈——可能因为面对儿童这一关注点，大家会有比较强的同理心——但老鹰画室对我们而言依旧是在重要的时间节点上，一个值得纪念的阶段性的成果。

杭州老鹰画室 ©田方方

07您刚刚强调的这种淡化个人风格，专注地对场地、文脉做出的建筑回应，也体现在waa名字中所展现的对“匿名性”的重视。这种“匿名性”会要求建筑师放下个人偏好，去创造纯粹、普世的空间感官经验吗？

张迪：人都会有自己的偏好。建筑师的工作是解决问题，业主的问题越详细、越精准，对我们的帮助越大。这里所提到的问题可以是功能设定、概念、整体定位，或者场地等等。这些因素都会对我们有帮助，或者是一种触发。在为难题寻找解决方案的时候，灵感就会出现。

个人来讲，我们都会有自己的偏好，但作为经过专业培训的建筑师，具体解决问题的角度以及最后的表现形式，会因为建筑师专业的着眼点而更加客观。

08前面您提到了与合伙人不同的成长背景。在具体工作中，waa如何应对中英文化与社会观念方面的差异？

张迪：其实我还挺中国化，但jack总说我非常的英国化（笑）。我们俩的文化差异可能会体现在处事想法上的不同，但是对于事情的感受以及建筑的审美我们两个还是有共通性的，不太会发生真正的分歧。

唯一的区别在于我们俩的性格的不同。我一向都非常明确，知道我想要什么样的状态，希望把事情能够做的比较深入，但是我不希望开太多岔。而Jack喜欢罗列出来很多不同的角度。我们两个分歧在于，在某一个问题上我可能想要走得很深，但他可能觉得我们要不要考虑一下方案b,c,d。节奏上面我们会有一点点不同，建筑审美上我们基本是高度一致的。

ERDOS概念店 © 舒赫

09所以您和合伙人Jack之间算是一种相对互补的工作状态？

张迪：我觉得这种工作方式很好的一点是，我的一些自发的想法会受到对方批判性的挑战。Jack可能并不会说我画的“很好看”，而是来刨根问底，为什么这根线是这样的，为什么我们要这样做。这种讨论会带来一种反思，慢慢的我就发现，原来我是在找曲线之间的关系，它可能是一种力量表达，也可能是任何其它的内涵，就会渐渐明白为什么自己想要这样来做。

这种讨论或争论其实是非常有意义的，我们会不断地批判性地看待自己。我有个还蛮有名的艺术家朋友，他说现在看早年的作品有时候会觉得有点“尴尬”，好像是代表着自己某个时段的不太成熟。他问我对于我自己的作品会不会有同样的感受？我想了想。我觉得我们这十年的作品，不管是大的小的，成的没成的，看起来都不会觉得太“尴尬”。

在一个人创作的时候，自我意识是非常主导的，很难从多方面去看问题。但如果有另一个人加入讨论，那么不管是谁来主导这件事情，大家看待它的态度都会变得比较具有批判性，最后也会是成为一个比较成熟、合适的表达方式。

我观察过其他的团队合作方式，有些是团队中每个人分别做不同的阶段，有点像是一条生产线。我和Jack的争执和讨论非常多，一方面因为我们是多年的同学和朋友，彼此非常熟悉；再者就是因为我们在工作环节上其实是有交叉的，并不是说你做这个环节我就不管了。

有时候我也会觉得争执挺影响效率，但它的好处就是我们可以从不同角度探讨同一个问题。虽然过程中我们会提出很多不同的想法，最后我们还是会找到一个相对来讲大家都同意的一个结果。

记忆化石, 展览, 2014 - 2015 © waa

10未觉建筑涉猎的项目类型广泛，涉及大、中、小不同体量，艺术、文化、商业等多个类别。应对不同性质的项目，有哪些不同的思考方式？

张迪：我经常讲我们的工作有点像裁缝，我比较喜欢这样的形容，就是要量体裁衣。如果你是一米五的个子，我就按一米五来做；如果你是一米九，我会考虑到其它的可能性。

首先要让自己对项目有一个基本的兴奋点。我们其实做的项目都不算是high-profile，可能并不是在非常鲜明的地理位置，也并不受托于特别引人注目的甲方。这样的项目自身约束性的东西也会少一些。如果碰到尊重我们也愿意相信我们的业主的话，他可能会把他的一些不太清晰的初步想法先讲出来，其实这样会比较好合作。在他讲的过程中，我们可以跟他一起来完善他到底想要什么。

如果将它比作题目，那它可能并不是非常刻板的命题作文，而是自由的创作。但是在实现它的过程中是非常痛苦的（笑），因为可能我们就是整个团队当中最专业的那一部分。很大的工作量在于，我们需要向参与进这个项目的其他个人或者团队去传达这些信息，告诉他们建筑项目、工程等应该如何做，因为其他人可能都是第一次做一个建筑项目，或者第一次成为项目中的某个特定角色。

窝儿3.0-七木空间-北京宋庄 © waa

11在银川当代美术馆和老鹰画室中，建筑形式既有流动、回旋的动态美感，而又如雕塑般凝固有力，共同织就其承载的空间的诗意性。对未觉而言，形式重不重要？有多重要？

张迪：我们并不会去预设怎样的一个形式，一切都是在场所中自然而然的萌发出来，去引导人，去创造让空间流动起来的感觉。我们的曲线最早出现在平面上，但是它一定是折射到三维的空间组合上面的，而且很多时候都出现在人的行为的某个节点，或者交叉点的相对重要的位置。

我不否认个人审美上的喜好。我和Jack对曲线的空间是有自己的很强烈的审美意识在的。但是在曲线的美的标准上，我们也经历了一段时间的磨合。我喜欢的那种曲线空间不是纯粹的一环绕一环，而是有直有弯，而它的弯曲极富力量感。比如银川当代美术馆外立面的曲线，它的模型和分析是需要借助编程去实现的，但是其实这些线条都出自于我们手绘的草稿。它的造型就好像是两条线之间有一个磁场将二者吸在一起，到端点处又发散开去。它也是在描绘力量。

还有一点是我们试图将建筑与身体产生联系。我们之前用毛毡做过一个装置，去塑造身体上比较抽象的曲线。我们的身体是没有直角的，所以当纯直角的空间与人的感官发生关系的时候，会让人感到轻微的不适。这也是我们青睐曲线的一个原因。

银川当代美术馆 © Iwan Baan

Wo’er 751设计图书馆, 艺术临建, 2016 ©waa

12对于展陈销售空间，近年来“网红设计”因其带来的关注度和经济效益逐渐成为话题。您认为“网红设计”和"好的设计"存在怎样的区别？

张迪：现在所有人，包括业主，都希望自己的项目具有一定的传播度。对我来说，判定是不是好项目的方法是：不要光在照片上看着漂亮，而要到现场去感受。比如看照片是50分，但在现场感受是50+，那我认为它就是成功的。

因为建筑一定是跟人发生关系，它不是只存在在照片上或者屏幕上面。所以如果我因为照片产生兴趣，但在现场发现并没有达到我的预期，我可能会认为是它的力量不够，纯粹为了视觉宣传导向产生了这么一个作品，会觉得有点可惜。

13所以说未觉的项目其实是致力于在媒体这种快消费的节奏的背后，去继续深挖建筑的深度和人的感受的一种深刻性吗？

张迪：我们其实没有太关注过作品会不会变成网红，或者说拍照片好不好看。我还蛮有自信的一点是我们所有的项目到现场的感受，都不会少过于照片的呈现。有时候我觉得现场的感受会更好。可能是因为我们的表现形式不是之前提到的“命题作文”，不是按照答案去设计的，所以不是为了某个拍照漂亮的角度而设计。

而且有时候我们的元素可能过于丰富，并不一定能够在二维的照片媒介上呈现得非常清晰，被人读懂。我们呈现的信息可能是许多个层次的，但是从照片的美感来讲，我可能只需要一个白墙，前面加一棵干枯的树，旁边摆一个小椅子，再加一盏灯，其实就ok了。平面式的表达和三维式是不一样的，我们没有办法完全为了“网红”去设计。当然我们不会设计丑的，但在传播上能不能成为网红就要看作品自己的造化了（笑）。

GO CAMPING 三里屯洞穴 © 舒赫

14未觉建筑的英文缩写waa (we architech anonymous) 强调团队的“匿名性”，旨在摆脱风格、标签的束缚进行创造。在个人风格出众的明星建筑师拥有更大话语权和更多创作机会的市场现状下，未觉怎样处理"知名"与“匿名性”创作的矛盾？会不会因为流量而焦虑？

张迪：我相信真的想做建筑师的人，如果不是为了接项目，万不得已，他是不会去做一个IP或者人设的。因为需要时间去经营。一天就24个小时，拿来经营IP，那还有什么时间可以给到设计？如果IP经营得很成功，很多项目跑过来找到你，但为了维护自己的IP根本没有充足的时间去做设计，那为什么要做这个项目呢？

建筑师最享受的一定是设计这个过程，但如果自己只是接来项目给别人做，那就没有意义了。我一直是这样想的，所以我，我们公司的商务策略一直都是很"消极"的。

Jack的妻子是中国人，他岳父之前问道你们公司的BD策略是什么？我说我们公司策略就是"守株待兔"（笑）。我们不会很积极去做这件事情，就是因为我很珍惜这些可以拿来做设计和跟项目相关事情的时间。我相信很多建筑师都是这么想的，如果不是逼不得已，他不会去站台，或者做一些这样的活动。

焦虑谈不上。只是觉得如果有一定的流量的话可能会有更好的案子，或者说更多选择。但是这个中间的这个平衡就要看自己怎么去调整。但是我坚信如果你经常看到一个人出现在很多的社交场所或者公共平台，那我相信他一定没有时间设计，除非他一天有36个小时。

建筑并不是孤军奋战，并不是说我今天画三张草图，在模型上添加一个改动就可以扔给别人。因为建筑从刚开始到最后能够实现落地的过程，一定是要有全心全意的参与。每个阶段直到最后一秒都在不断的设计。绝对不是我画一张草图放在那里就可以自动实现，我觉得这反而会让我们错过最宝贵的过程。

The Playscape儿童成长中心施工过程航拍记录-顶视图 ©waa

The Playscape儿童成长中心施工过程航拍记录-北侧鸟瞰 ©waa

waa项目团队合影

15您的作品中通过曲线在传达一种温柔又富有力量的特质，您觉得它和性别身份是相关的吗？

张迪：曲线并不局限于性别，因为Jack是男的，他也挺喜欢的。因为我们在讲情绪这件事情，所以我们的作品没有那么的硬。我希望我们的项目能够激发使用者与自己内心的对话，或者一点感受。我觉得这种对话很少会是硬碰硬的，因为人的内心都是柔软的。

16作为一名女性建筑师，您认为女性的性别身份在建筑行业中是怎样的存在？

张迪：我没有感觉到特别明确的性别差异。当然，以我之前的工作经历来讲，我能够想象到如果在一个非常大的公司，女性和男性的的待遇或者是境遇还是会有不同的，尤其是生理条件的问题，因为有生孩子、照顾孩子这些事情。

但在我们公司因为是一个相对自在的环境，我的合伙人又是我最好的朋友，所以我觉得没有什么工作上面的压抑。对于业主来讲，我觉得我碰到的所有的甲方都是很尊重我的。而且有很多女性的甲方。我很喜欢女性甲方，我觉得她们的韧性非常强。对于这些经历我都是心怀感激的。