除了钱，美好生活还应当具备哪些要素？｜对话桑德尔

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『阅读需要主张』

桑德尔（Michael Sandel） 当代美国最有影响的公共知识分子之一，著名政治理论家，社群主义的代表人物。现为哈佛大学政治系教授，讲授当代政治哲学与政治思想史。他在哈佛大学讲授的《公正》课程是最受学生欢迎的课程，该课程被制作成哈佛公开课后在网络广为流传，成为风靡全球的哲学公开课。

春运期间，黄牛是否可以趁机将火车票价抬高？下雨的晚上，优步等叫车软件的车费是否可以随之上涨？地震后的灾区，你是否能接受一瓶饮用水的价格上涨到平时的五倍？

如果你听过哈佛大学迈克尔·桑德尔教授的公开课，你可能已经辨认出来了：这是桑德尔习惯使用的典型“苏格拉底”式问答。桑德尔回忆，当他作为一个学生学习政治哲学时，常常感觉到抽象的概念难以理解。于是他想到用抛出问题的方式，邀请学生或听众成为思想辩论的参与者。在这一问答过程中，所有参与者相互碰撞，常常产生出意想不到的火花，而这种碰撞中锻炼的独立思考与表达能力，是桑德尔最看重的东西。

近日，桑德尔与太太琦库•阿达多携新书《巴巴央和魔法星》到访中国，并在启皓中心带来了一场“道德与市场”的演讲。新京报书评周刊借此契机，与桑德尔教授进行了一场对谈，针对许多中国及世界当下面临的有关市场、公正、道德、民主等多种困境，桑德尔教授给出了他最新的思考与解答。

在桑德尔看来，市场作为组织生产的工具是有效的，但他反对“市场经济”扩大为“市场社会”，生活中许多要素不应当由市场主导。因为，不管对个人还是社会来说，除了市场、除了GDP、除了钱，美好生活应当具备更多更高的价值。

1

中国年轻人对讨论公共事务，

带着极大渴望

新京报：前一段时间，围绕着“知识分子是否有责任对公共事件发声”这个问题，中国学界产生了一场激烈的大讨论。你如何看待这个问题？

桑德尔：我不太知道中国学界的这个讨论，但这个问题实际上是哲学家们之间长久存在的争论。有些学者，他们研究的是极为抽象、难以理解的技术性概念，只有学术界同行才能明白。做这种远离公众的研究没有任何问题，它们有自己的价值所在。

但与此同时，我认为也必须要有一部分知识分子积极关注公共生活。特别是那些研究政治哲学、道德哲学的学者们，对他们来说，采用一种让公众能理解、能参与的方式做研究非常重要。因为这些哲学事关我们的日常生活，跟我们的社会如何运作、我们如何做一个公民有关。

什么是好的社会？如何过好的生活？什么样的品质值得在公共生活中被鼓励？这是每个公民都会面对的问题，同时它要求高质量的哲学思考，所以至少要有一部分学者愿意并且能够跟公众一起去思考这些问题。这也是我一直以来尝试做的工作。

桑德尔此次来华，带来一场名为“道德与市场”的公开演讲

新京报：你认为每个人都必须做“公民”吗？如果有人就是对公共生活不感兴趣，他们是否有权保持沉默？

桑德尔：的确，有些人更积极关注公共生活，有些人则对此更冷漠。这实际上事关另一个问题：如果一个个体想过幸福的、有自我实现感的生活，他是否能够完全剔除社会的影响？

我认为这非常困难。人类对生活满意度的需求，许多时候都仰仗于一个更广阔的社会，以及生活在这个社会中的其他人。一个只关注自身存在的个体，反而会错失许多对个体至关重要的东西。

新京报：就你的观察来说，与美国、欧洲的年轻人相比，中国的年轻人对公共事务是否足够关注？

桑德尔：我听许多人提起过，认为中国年轻人对公共事务漠不关心。我不认同这种说法。

在过去的8、9年间，我多次来过中国，去过十多所不同的大学。每当我抛出问题给年轻学生或观众，我会发现他们对参与公共讨论，带着极大的热情。同时，他们也能很有效地参与到有关公正、市场等问题的辩论中。

在这些辩论中，我能够嗅到，对于思考及讨论公共问题，中国的年轻人有一种巨大的饥渴。也许看起来漠不关心，但只要你给他们合适的机会，他们拥有足够的热情及能力对公共事务发声。

《公共哲学：政治中的道德问题》

作者：迈克尔·桑德尔

译者: 朱东华 / 陈文娟 / 朱慧玲

版本：中国人民大学出版社  2013年1月

新京报：中国的高等教育经常受到批评，许多中国学者认为，中国大学生独立思考能力差，参与课堂辩论的能力也较弱，你是否认同？

 桑德尔：我第一次到中国进行学术访问时，我的儿子亚当跟我一起。他那时候还是哈佛的本科生，在北大、清华、复旦及其他几所学校旁听了学生们的讨论。

当时我问他：“跟你在哈佛的同学相比，中国的大学生们讨论问题的质量怎么样？”他回答说：“中国学生的思辨力，跟哈佛的学生同样好。至少是同样好。”至少是同样好，这也是我的感觉。

《公正：该如何做是好？》

作者: [美]迈克尔•桑德尔 

译者: 朱慧玲 

版本: 中信出版社 2011年6月

2

中国人正达成共识：

要寻找GDP之外的价值

新京报：你在两年前的采访中提及，与世界其他地方相比，中国与美国对市场价值的信仰程度最高。这次来中国，你观察到的情况有无变化？

桑德尔：中国与美国仍然对市场抱有最大热情。但是，当我试图探索得更深入一点，向中国观众提出许多有挑战性的问题时，我发现人们已经开始呈现出不同的思考。

自改革开放以来，中国在市场经济中取得了历史性的成就，市场经济将人们从贫困中解救出来，创造了数量巨大的、富裕的中产阶级。这是非常了不起的成就，这里的人们对市场抱有极大的热情及信仰是很可以理解的。

但是，一旦市场发展到一定阶段，必要的物质繁荣已经达成，人们就会开始问：幸福生活是不是意味着更多物质繁荣之外的东西？我发现这样的问题正越来越多地得到思考，中国人正在达成共识：要去寻找GDP之外的价值。

一方面，人们对市场的热情及信仰仍然持续，但在这一表层之下，我很清晰地听到了中国人询问、怀疑的声音。那些GDP不能衡量的指标，比如说环境问题，社会和谐程度，贫富差距，这些都要求我们超越GDP的维度去思考问题。

《金钱不能买什么》

作者: 迈克尔•桑德尔 (Michael Sandel) 
版本: 中信出版社 2012年12月

新京报：你如何看待市场的积极作用？你反对“市场经济”变成“市场社会”，那么你认为哪些问题是应当尤其警惕，不被市场主导的？

桑德尔：对于组织有效生产来说，市场是非常有效的工具。但是在过去的几十年间，我们犯了错误，市场已经超出了工具效用。市场不能定义什么是好的社会，不能告诉我们如何分配共同财富。我们需要意识到，市场产生的财富及生产关系，并不是天经地义的，并不是公平、合理的。

我们应当根据何种标准制定税收系统、福利系统？如何为穷人提供质量良好的教育？如何保证不管贫富，每个人都能获得医疗资源？当市场完成了它的工作，这些问题就会浮现。市场以及市场思维，无法给予我们上述问题的答案，我们必须自己弄清楚这些问题。

新京报：你如何说服富人应当照顾到穷人的生活状况？

桑德尔：在市场经济中获得成功的人，他们是否仅靠他们自己的所作所为得到了现有的一切？还是说他们所取得的成就依赖于社会共同创造的诸多条件？

比尔·盖茨创办了微软，斯蒂夫·乔布斯创造了ipad、iphone，他们因此变得富有。但是他们之所以能创造这些东西，是基于社会共同体为他们提供的诸多条件，比如他们接受了必要的教育，他们生活在一个人们愿意购买这些产品的社会中。再比如说一个了不起的篮球运动员，他能够凭借打篮球这项技能赚很多钱，这跟他的努力及天赋有关，但前提是他生活在一个肯定篮球价值的社会中。不是每个社会都肯定打篮球的才能有巨大经济价值。

很多时候，成功当中包含着整个社会的机缘，而成就这种机缘的，则跟社会中的每个人有关。

桑德尔此次来华，带来一场名为“道德与市场”的公开演讲

3

过去三十年，

政治精英未对问题给予真正回应

新京报：你如何看待英国“脱欧公投”，你是否认为全民公投是一种恰当的民主实践方式？

桑德尔：如果我去投票，我会投“留下”，但是我明白为什么人们会投“离开”。“脱欧公投”已经成为人们表达对现有政治建制不满的途径和工具。即使脱离欧盟，英国人也会发现，他们面临的移民挑战并不会消失。

   民主从来不是一件简单的事，它要求公民教育及民主实践。即使在较为成熟的民主社会中，我们也会看到许多公民缺乏对“共同善”的认识。

  如果在民主实践中，我们发现公民对某些关于“共同善”的问题认识不足，这并不能成为人们怀疑或否定民主的理由。这是我们需要更强大、更有力的公民教育的理由。

新京报：你曾提到，促进民主发展的一大方式是复兴公共话语。你理想中的一场公共辩论是什么样子的？

桑德尔：现有的许多沮丧及失望情绪都是因为公共话语的缺失造成的，我们缺乏对“共同善”的讨论。而公众完全有能力对此表达他们的观点，并且能恰当地考虑其他人的观点。我演讲中的讨论证明了，即使在不同意彼此意见的情况下，人们仍然可以带着礼仪及尊重就公共生活中的重要问题进行辩论。

或许并没有一种东西可以被称为“理想的”辩论，但是一场很棒的公共对话应当包涵一个很重要的方面：即参与讨论的各方能聆听其他人的想法。学会聆听的艺术意味着，不仅仅是听得到其他人在说什么，而是要严肃认真地思考对方的观点。

《民主的不满：美国在寻求一种公共哲学》
作者：迈克尔·桑德尔

译者: 曾纪茂 

版本：中信出版社 2016年8月

新京报：你在此前的采访中提及“精英政治的失败”，你是否认为英国的脱欧公投是这种精英政治失败的反映？在美国，人们是否面临同样的情况？

桑德尔：是的，我的确认为英国的脱欧公投反映了现有政治建制派、尤其是掌管权力的精英们的失败。许多投票希望英国离开欧盟的选民，他们感受到的是对现有政治、政客、政治建制的失望及沮丧——这种失望是完全可以理解的。

最近的几十年间，主要的政党们，不管他们是什么派别，他们都没能对人们最关心的问题给予真正回应。类似的事情在美国也正在发生，在川普崛起的过程中，我们能看到同样的情绪在美国民众当中发酵。

新京报：所以你是否认为，川普实际上是这种精英政治失败的受益者？

桑德尔：是的。川普在现有的政治建制派及掌权精英的失败当中，找到了成功的机会。他在精英政治的失败中，找到机会去回应工人阶级选民的需求及恐惧。在过去的三十多年间，经济全球化的进程把这一部分人甩在了后面。经济全球化的红利，绝大多数都被那些居于社会顶端的人获得，工人阶级失去了他们的阵地，一直处于劣势。

这种“失去”不仅指工人阶级因失业遭受到的经济上的压力，对于决定着他们个人生活及公共生活的众多力量，他们都正在失去掌控力。这种控制力的丧失，才是令人感到最恐惧的东西。

本文为独家原创文章。采写：新京报记者  张婷，编辑：罗东，走走。未经授权不得转载。

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