吴敬琏 X 江平：理解中国现实，需要经济学与法学的合作

《改革大道行思录》是新京报·腾讯2017年度“十大好书”中唯一一本经济类图书。在前天（14日）的典礼上，我们这样致敬作者吴敬琏：

在改革开放四十周年即将到来之际，中国经济已面临新一轮的结构调整，而过去五年，吴敬琏站在现实与观念的前沿，一直关注并致力于探讨改革如何继续深化。《改革大道行思录》即为他此间的文集。

全书既探讨改革总体方案、经济体制转型、发展模式转型等基础问题，也关切国企改革、金融改革、产权保护等经济社会议题。

我们致敬吴敬琏，致敬这位中国市场化改革理论先行者、法治化市场经济的推进者，致敬他在书中直面中国当下经济真问题，为重述市场经济共识、推动深化改革所作的努力。

我们请来法学家江平为其颁奖。两位先生都生于1930年，一个法学家、一个经济学家，他们相识在十余年前，后来共同发起洪范法律与经济研究所。他们认为，中国的现实离不开法学与经济两门学科的合作。

吴敬琏（左）与江平（右）正在致敬礼现场对谈。

他们在现场围绕“市场经济”进行对谈，同时在会后接受采访、共谈“大数据”浪潮下的个人信息隐私保护与“计划思维”的挑战。

而除此外，吴敬琏先生也在致敬典礼现场向读者分享了一场简短的演讲，他关切我们时代的阅读状况，因为在他看来，改革既是一个宏大的叙事，但显然也关乎着我们每个普通人，那么，怎样过改革的“三峡”呢？他提出这一问题并回答说，要知、要行，还要“学”。而遗憾的是，“学”正受到网络传播碎片化的挑战。

嘉宾  |  江平 吴敬琏

采写  |  罗东 沈雨潇

与江平对谈

不承认中国的市场经济地位，

尤其对民营企业不公平

江平：吴敬琏教授一直提倡市场经济就是法制经济，一直坚持市场经济的开发，现在看起来世界一些主要国家包括欧洲主要国家和美国，实际上还不太承认我国是一个市场经济国家。我不太熟悉经济问题。不知道吴敬琏教授在这个问题上怎么看？对我国未来的市场经济到底有多大信心？

吴敬琏：最近美国和欧盟等一些国家都表态不承认中国是一个市场经济国家，这种判断当然是基于其自身标准做出的判断。在我看起来，这个判断对我国的民营企业不公平，因为不承认我国是市场经济国家的判断标准是，是否有倾销行为，而不是以中国的实际情况进行衡量。所谓倾销就是低于成本的销售产品，如果是市场经济国家，就应该考察我国在外国卖产品的时候是不是因为拿到了补贴而以低于成本的价格进行产品销售。

如果不承认我国是市场经济国家，那就要找另外一个国家，看它的成本是不是低于我国产品的销售价格，而对我国做出口的民营企业很不公平。国际纠纷里面很难以标准问题作为论据。我觉得在这个问题上不如把这种障碍，作为我们自己的动力，是不是更好一些？因为我们有我们的标准。我们不如用十八届三中全会的决定作为我们自己的标准，以此来检查各方面的体制、政策，哪怕是种压力，是种阻力，也可以变成前进的动力，我认为是一种很好的处理问题的办法。

比如说，十八届三中全会要求推行负面清单制度，在十九大以后，多位重要官员都表示，该制度目前推行的程度还是很低，要在今后五年，特别从今年开始，在全国推行负面清单制度。过去我国实行正面清单制度，是说指定的领域才能够让企业自由进入。负面清单制度是指定企业不能进入的领域，除此之外都可自由进入。

十八届三中全会类似的规定很多，不妨一条一条地去检查。我们如果没有做到的，加快地做到。如果我们都做到了，我认为其他国家没有办法来驳倒我们。十八届三中全会规定的这一套标准，全世界的主要国家说其不对，我认为并不能站住脚。

吴敬琏走过致敬礼台。

与江平共谈

大数据浪潮下

“个人隐私”与“计划思维”

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新京报：社交、网购和搜索等平台——可能还包括手机短信和电话——都在生产出一大批信息数据，日益增长，我们因此似乎都具有一种信息数据的紧张。有的人苦恼于自己的信息被收集，因为Ta即便在电话里提到一项产品，第二天网站或App就来推送了。有的企业家认为，这些（大）数据是可以被征集和计算的，数据库的增长和运算能力的增强，在他们看来，使得“计划经济”的扩大指日可待。因此，问江老的是个人信息在网络大数据潮流中的保护，问吴老的是数据是不是能够计算，在多大程度上被计算，以及数据计算能力强了以后，有朝一日“计划”是否真的可行？

江平与吴敬琏两位先生正在共同接受新京报书评周刊·有时视频采访。

江平：现在《民法总则》里加了一条，是关于个人信息数据的保护。但是现在看来，仅仅添了一个条文对于个人数据的保护，远远不够。最近有一个民法学者，原来是财经大学的法学院院长，后来调到最高人民法院当了研究所的副所长，他在报上说最高人民法院准备建议全国就“人格权编”（大意指人格权法独立成编）重新启动。如果有了之后，对于人格权编里面信息的人格权就应该、也可以详细来规定。我很赞成这个意见。

所以笼统用一个条文不够，而过去根本没有规定更是错误。现在随着时代的发展，信息的保护不是一条、两条能够解决的。它应该有比较明晰的一些法律标准，然后法院才可以按这样这样一些标准来判，什么是对什么是错。我觉得信息的保护已经提到了刻不容缓的地步。

《依然谨慎的乐观：法治中国的历史与未来》

作者:  江平

版本：后浪·浙江人民出版社 2016年5月

吴敬琏：这个问题、这个争论，已经一百多年了。比较大的争论是在上个世纪30年代，就是米塞斯、哈耶克等人与兰格的争论——米塞斯先说的，但是做出比较详细的论证是哈耶克；哈耶克是米塞斯的学生，但是他的成就比米塞斯高。

实际上，这是两个问题。

比较表面的问题是信息能不能计算。最先是帕累托，他认为原则上可以计算，所以兰格作为计划经济的拥护者，用了帕累托的观点，但是他后来说因为没有计算机，没有办法把数据放进去解一个、几万个未知数的方程。他结果用了一个办法，就是由计划机关来模拟市场，根据供求情况不断的调。这是兰格模式，后来叫市场社会主义模式。到了1964年他说，他那个文章写的不对，因为有计算机了，几秒钟结果就出来。

大概在1987年的时候，中国领导曾经想用这个办法来解决价格问题。后来在北戴河开了一次会，我记得那天会上是现在的央行行长周小川，他是一个系统论专家，他说根本不可能，几十万个未知数，你拿计算机去算也难以实现。

但是，哈耶克说根本的问题不在于信息问题，根本的问题是在于激励问题。这是第二个问题。你用计划经济无法解决对于每一个单位和个人的激励。所以你看他讲这个争论的时候他特别说了哈耶克的论点最重要的是激励问题解决不了。那么最近的讨论中，你看钱颖一教授对于马云先生的批评，也是讲到了哈耶克。

我认为，还有一个问题肯定解决不了，人的需求是不断的变的，而这个信息，数据库全都能装进去吗？当然马云先生这个意见有一种情况下是可以实现的，就是给每个人身上装一个芯片，想什么都能到数据库。但是我说这样一个社会是我们希望的吗？说句不好听的话，Big Brother掌握了数据，但它掌握的东西太粗浅了，就是电视机、一个摄像头。当然技术上是非常强的，我看杨元庆后来也讲了，跟马云先生是一样的观点，但这个事情没有办法这么简单地去讨论。

新京报：但是现在一些互联网公司非常自信，因为他们觉得掌握了很多数据，而数据计算能也在提高。

吴敬琏：这有另外一个问题，就是数据垄断怎么监管？这是一个很大的问题。所以要竞争政策来解决，但是监管又不能妨碍新的业态的发展，这中间怎么权衡？怎么存利去弊，很复杂。不可能用Yes或者No这样来讨论，这是没有办法的，也很危险。现在太表面，太零碎，使得羊群效应都会左右整个舆论。

吴敬琏演讲

改革路上的知、行与学

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我的这本新书题目是《改革大道行思录》，所收集的文章，是我在改革的大道上且行且思的一些记录。我们现在正在进入一个新时代，用一位杂志主编的话，新时代最重要的特点就是快速地驶出了历史的“三峡”。那么过三峡就有很多工作要做，我们每一个人要做什么？这本书的标题就说做两件事：一件事是实践；一件事是思考。

但是这本书出了以后，我思考人生除了这两件事还有一件很重要的事要做——就是要“学”。今天来的哲学家有好几位，我哲学学得不好，但我觉得我们始终在认识论上存在一个问题，就是对于“实践出真知”有误解。我同意人类所有的知识来源于实践，可是，这里把人类的整体和个体混在一起了。对人类来说，知识、思想是从实践来的。但每一个个体不是这样，因为每一个个体通过学习，去掌握他人、我们祖祖辈辈实践中所取得的知识。人类有一个非常强大的工具就是语言，而有语言所以我们可以通过学习而不是亲践亲知。这叫做思而不学，思而不学就会变得迷盲、无所适从。

那么要学这里就有一个问题：现在越来越明显的一件事是，网络兴起以后，使得信息的交流快速化，而且范围可以非常广大。但它带来一个副作用就是都愿意吃快餐，使得知识片断化。

吴敬琏正在致敬礼现场演讲。

所以通过语言传播的知识，就是所谓“言之无文，行之不远”。这就牵扯到书，需要大家来写好书，需要出版好书，需要有传媒书评家们进行评论和筛选。

说到底，光说要行要思还不够，还要学。而这个学依赖于我们大家，我们这些人要尽量把书写好，出版家们把书出好。而且有书评者，有网络来替读者推荐、筛选、评论。只要大家共同努力，改革就能过“三峡”。最近中央会议所提出的——新时代最重要的一条就是提高发展质量，提高发展质量就是提高增长的质量——就是靠效率提高来推动发展，来支撑增长，而效率怎么才能提高呢？其实说到底就要靠改革，改革要靠我们大家的行、思和学。

《改革大道行思录》

作者：吴敬琏

版本：商务印书馆  2017年10月

本文为独家原创内容。嘉宾：江平 吴敬琏；采写：罗东 沈雨潇；编辑：泥菜。未经新京报书面授权不得转载。欢迎转发至朋友圈。

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