拍“慰安妇”的《二十二》，最打动人却的是平静和尊重

银幕上的毛银梅老人，说着一口湖北方言，但实际上却是韩国人。十多岁时她跟着母亲逃难到中国，妈妈走了，她留了下来，18岁被日本人骗进了慰安所。聊着聊着，她突然讲起日语来——那是当年在慰安所时的名字，和接待日本人时被要求说的话。但是真的讲到过去时，她突然就摆摆手，说“不说了不说了，说了我不舒服”。

于是就真的没有再说。这是正在上映的纪录片《二十二》中的片段，这部中国首部获得公映许可的“慰安妇”纪录片，感动了许多人。

《二十二》选在了8月14日——世界慰安妇纪念日——安静地上映。它当天的排片非常的少，只有1%，按照一般的市场规律，它很可能在几天之后就又安静地离开了院线和人们的视线。但是，这部片子却受到了极多的关注和支持。在众多明星、导演、媒体和越来越多的观众的义务宣传下，它的票房已经超过2400万，排片比例涨了近10倍。

《二十二》电影海报。

为什么？首先当然因为“慰安妇”这一题材。在1932 年到1945 年间，在被日军强征为“慰安妇”的中国女性，人数至少20万。而到了2012年，公开资料显示，幸存的“慰安妇”只剩32人。2014年，22人。——这正是导演郭柯两部片名的来源。而在影片公映只有两天，这一数字变成了8。

“慰安妇”这个称谓本身，就是在提醒我们关于战争的残酷、残忍，和难以尽数的受害人的悲惨命运。是的，对于历史，不应遗忘。

《二十二》片尾字幕之一，山西幸存老人陈林桃说，“希望中国和日本要一直友好，不要再打仗。因为一旦打仗，会有很多人死去的。”

但当走进影院，看过这部拍摄于2014年的纪录片，许多观众发现，自己预想中的那些悲惨、沉痛，都没有出现。《二十二》的记录是如此平静、琐碎、波澜不惊，它只是将镜头对准了这些老人们晚年的日常生活，对于战争中的不幸经历，甚至不曾问过一句。

是否“失之平淡”？或许要听过导演郭柯的讲述才会明白，他为何拍得这样克制而温柔。他说，不想勉强老人讲述那些难过的事情，“你自己的奶奶说起伤心事，不想说了，你还会让她说吗？ ”

在电影首映日的当天夜里，我们与郭柯进行了一场对话。与影片给人的感觉近似，访谈中的郭柯也是平静的。但我们愿这篇文字仍能让你看到《二十二》平静水面下的一些层次。

采写  |  特约记者 孔雪

最终与导演郭柯连上线，是8月14日《二十二》首映日的深夜。

当冯小刚、张歆艺、徐峥以及各家媒体让这部低调的纪录片电影变成热点；当世界“慰安妇”纪念日、《二十二》首映日、日本无条件宣布投降的日子都已经过去了；郭柯说过的“走不出那段历史的，不是‘慰安妇’，是我们自己”“温柔地记录和陪伴”已经被很多读者分享；志愿者转述的一则故事：老人看到80多岁的日本人的照片后，笑着说“日本人也老了，连胡子也没了”，也打动了很多人。

我们尽力追上的，是首映日过后，在重庆夜色中匆忙赶到落脚处的郭柯。想了半天，只好在这次“没有野心”的采访中，憋出了第一个问题：在《三十二》和《二十二》的拍摄过程中，和这些带着“慰安妇”老人的交流时，你有没有跟着她们笑起来的时候？

“开心的事情啊？还是有不少的，经常我们聊着聊着，就很开心地笑了。比如我跟林爱兰老人关系挺好，经常跟她讲广东话，逗她笑，因为她以前在广东做过生意。其实和老人相处，就像和小孩子相处一样，整个过程很愉快。”

林爱兰老人，是一位抗日英雄，14岁就参加了海南的抗日游击队，偷过日本部队的弹药，杀过两个日本兵，后来被俘进了慰安所，如今依然性格刚烈，屋子里放着各种刀，“用来砍小偷”。而她最珍视的物件，2005年政府颁发给她的抗战胜利60周年纪念章。图为导演郭柯与林爱兰老人在一起交流。

《二十二》的海报上，有一个小姑娘在描画着上一辈人的模样。而原本的两个设计版本，一个是一颗子弹从老人的太阳穴穿过，写“二十二”的墨汁像眼泪一样淌下来；另一个是把老人们说的话堆成了一座墓碑。但郭柯都没有用，他想让画面温暖一点，让大家甚至是小孩子们不要“怕”。

温柔地讲述关于这些老人平淡、缓慢、单一的日常，郭柯在呈现一种大多数人意料、期待之外的真实，也希望把国家历史、民族情感笼罩下、尤其是在某些时间节点上，带着标签的老人们，还原为活生生的的样子，让“人”被更多人看到。

《二十二》电影海报。

郭柯没有像一些观众、网友想象中那样“苦苦坚持”。他说，从2012年拍《三十二》到2014年拍《二十二》，时间都被该做的事情填满了，充实也“乐在其中”。他不喜欢“坚持”这个说法，因为“当你内心认可了这件事，就没有所谓‘坚持’了”，它不会让人没饭吃，你也可以活得很正常。

问他五年来，90%的时间来拍摄这些老人，会不会做一些难以抽身的梦？他老实地答，“我还好，梦不多”；问他对着老人们的影像做长时间剪辑，半年后终于听懂老人方言时有什么感受，他又老实地说，“很开心，因为不用找翻译了”；问他方不方便说一下，这些年接到某位老人离去消息时的场景，他说，老人的亲人跟他很熟，凌晨12点多，他们会把一张老人去世后躺着的照片甩过来。“深夜，虽然我和老人很熟悉，我还是，有点害怕”。

采访比预期想象中要“平淡”很多。他没有提供关于自己的跌宕起伏的素材，就像没有让观众看到家仇国恨、义愤激昂的直白情绪。或许正是因为郭柯是这样的，《二十二》中，我们才会看到一位做了三十多年志愿者说：“如果知道这么多年介入却没有改善老人生活，不如当初不打扰她们。”

还有当几位老人分别哽咽住，“不说了”，“我很难受”时，故事停住了，没人再继续问。镜头保留住几秒钟的停顿的静默表情，又或是转向了下雨了，雨又收住这种抽象表达方式。“你自己的奶奶说起伤心事，不想说了，你还会让她说吗？” 郭柯说。

毛银梅老人爱说爱笑，但在回忆过去时，她说着说着就表示“不说了，不说了，说了我不舒服”。

首映日当天深夜，一切落幕时，有点疲惫的郭柯兴奋地说，“它完全超越了我的想象”，“它让我体会到了，认真做事，就行了”。

对话导演郭柯

大悲无泪，《二十二》给出的就是平静

郭柯，1980年9月18日出生于四川。2012年，有着10几年副导演工作经验的郭柯拍摄了以“慰安妇”幸存者韦绍兰老人为题材的纪录短片《三十二》，之后又拍摄了关于多位“慰安妇”幸存者的纪录片《二十二》。

新京报：拍摄二战期间日军性暴力受害者（“慰安妇”）这个题材，是从2012年的《三十二》开始的，最初也是这样克制吗？

郭柯：拍《三十二》时我对韦绍兰老人还有个人对于这个群体的想法，我的问题比较“过分”，把她弄得很伤心，老人哭了，也会继续拍。之后我很自责，大哭了一场，我知道不应该这样拍——不是拍这个老人，而是我要怎么对待这个老人。我不能再当“导演”了，凭什么把我对她们的理解强加到他们身上？我应该跟着她们走。那次以后，我一下子就找到了那个方向，就是《二十二》这种温柔的方式。

《三十二》中韦绍兰老人的自述，几乎让每一位观众都泪目。

新京报：没有“导演”的纪录片要怎么拍？拍什么？

郭柯：我没有把自己当做一个“纪录片导演”。我是第一次拍纪录片，没有什么条条框框，就是跟着感觉走。追根溯源的话，我最初就是想拍，就要拍，没有拍摄许可证也要拍，就是想把老人们平常的、琐碎的事情拍下来。在她们身上不能有太多想法。影片之前的发行方让我改片子，说要“节奏”、要拍“电影”。我说，对不起，我不会拍电影，我就要拍他们的日常琐事。

新京报：这种甚至有点无聊的日常，并不符合很多人对“慰安妇”这个意象的期待。你在一些采访中提到，有人希望出钱让老人们哭？但《二十二》完全不在让人哭的套路里。

郭柯：大悲无泪，听过吗？很多东西真正到极致，是平静的。老人们本来就受过苦，你还要把苦挖出来，让她和大家流泪，这很无耻。

你看水很深的地方，表面都是平静的，底下暗潮汹涌。中国的淡水湖，你敢跳吗？它们深不可测，你静静地看着这个湖面，也会有思考。这些老人也是这样。如果你对这个社会有认知，对人生有思考，那么当你对着这样的“湖面”，就会有感触、联想，比如你和这个社会的关系，你是为了什么而活。

新京报：看《二十二》时，隔壁厅就是票房突破四十亿的《战狼2》，它的“燃”点呼应着国人关于祖国、民族的情绪。你的跑道是相反的，不给情绪，不给信念，那这个片子给大家的是什么？

郭柯：就是平静啊，就是给你们尊重、空间，让这个片子跟你们互动，最终每个人在这个片子里看到的是自己。

《二十二》中张改香老人下葬的场景。

新京报：我看到有些观众会反思：已经习惯了在电影院里接受各种情节轰炸，会期待娱乐化、戏剧化的故事，大家好像丧失了接受这种平静的能力。

郭柯：人生本来就是普通的。人的一生会经历大风大浪，但70%以上是日常琐碎。就是因为我们太无聊了，所以不能、也不愿意面对这种无聊。但如果观众看完这种平淡能反思自己，这部片子也达到了目的。

新京报：影片中也有一些可能会刺激到观众的片段，最刺人心的是不断减少的数字。这个数字从“三十二”，到“二十二”，再到《二十二》上映前2天，已经掉到了8。这对你来说有没有压迫感？

郭柯：拍完《二十二》后我就比较放松了，因为能为她们做的都做了，而且也是温柔地做了这件事。老人要离世，这没办法阻止。肯定会很难受，但又只能接受这种难受。现在我希望她们平平静静地度过晚年。

影片片尾的“慰安妇”幸存者名单。就在影片公映前2天，海南最后1位诉讼日本政府的受害者黄有良老人去世，让这个数字减少到8位。

新京报：一个非常遗憾但非常有可能要面对的事情，是这个数字会在近几年内变成0。你曾说，那时大家就不会觉得这些影像无聊了，反而会觉得还没看够？

郭柯：那时我会给广电总局打电话，把现在片尾加上白框的老人的名字全部恢复成不加框的样子。现在大家可能还没有转过那个弯儿来，但当大家明白了这种平静和无聊，可能老人们已经不在了。

《二十二》中，王志凤、符美菊、李美金三位老人在镜头前摆起了V字手势。

   它让我体会到，

认真做事，就行了

新京报：在网络上看《三十二》会有很多弹幕，大多数人祝老人安度晚年，也有人高喊“抵制日货”“勿忘国耻”，这可能不是你所期待的？今天在重庆的这场《二十二》首映后，你看到了怎样的观众反馈？

郭柯：关于日货的这些评论也正常，但这一次《二十二》让我感到，大家看到了我们对老人的尊重。像很多微博反馈中都强调了，大家感应到了对老人们的“深情凝视”。很多观众会看完片尾字幕才走，原因之一是有众筹名单，但更多的意味是，大家在和这些老人做一场告别仪式，最后安安静静地看她们一眼。

韦绍兰老人。

新京报：为《二十二》上映众筹是迫不得已，但这件事给你了一种希望：尽管片子生路艰难，但在中国，你还是可以用一些办法把很难的事做出来？

郭柯：对，它让我觉得，可以踏踏实实做一些正确的事情。

新京报：影片中一位志愿者说，三十多年帮这些老人，但这么多年也没有给她们的生活带来实质性改善，老人们也一个一个掩埋着这些伤痛走了，早知如此，当初不如不打扰她们。怕不怕有点“不正确”？

郭柯：我一直没有觉得自己要做“政治正确”的事情。我只是觉得要把这些真实的话，把他们自然说出来的话放进片子里。这句话是他这对三十年所做的这些事一个很自然的总结，如果他一上来就说，“我做这些是为了责任”，不能说是假话，但我觉得它不像是一个人说出来的话。我喜欢听人说真话，我想这句是真的。做了三十年的志愿者，到现在很多事情没有进展，他真的一点后悔都没有吗？我不相信。

新京报：也有一些观众可能会认为影片的题材“正确”，这件事就很“伟大”，这样对“正确”的赞扬对你有影响吗？

郭柯：越被夸，反倒更应该去反思。所有这些反馈，观众否认或是表扬，我都不会轻飘飘的，或者受其影响。我也看到一些批评，比如质疑导演能力，或是有些人说我拿这个题材圈钱，但我相信这些质疑，大家看了片子会有自己的判断。反正希望它会有一个好的结果。

新京报：“好的结果”，是票房、口碑，还是其他？

郭柯：我所说的“好的结果”是票房能把成本赚回来，多余的钱会捐给中国“慰安妇”问题研究中心。这样这个影视作品的价值发挥出来了，既完成了记录，又能帮助这些老人。

新京报：豆瓣上，现在《二十二》的评分是8.9（截至8月15日17点），很多人看完之后都在推荐。想问一个克制的问题，两部影片之后，还有没有一些未完成的念头、没有说完的话，或是成片有遗憾的地方？

郭柯：没有，但如果说有遗憾，就是2014年在拍《二十二》时，一位海南的老人邓玉民，差了三天，在我们赶到前离世了。很遗憾没有让她出现在画面里，不然大家今天会看到她。

新京报：关于这个题材，还有后续拍摄计划吗？

郭柯：没有。作为一个影视制作工作，缘分就走到这里，就已经完整了。但每年我还是会去看望这些老人们。

新京报：目前这部影片的排期并不多，长期以来国内这种类型的纪录片比较难上院线。但如果设想一个或许不太现实的理想情况，你期待国内电影市场中像《二十二》这样“平淡”却能留余味的纪录片，可以占到什么样的位置？

郭柯：以我的角度去说市场，我没有什么希望。有人开门做生意，花了很多钱、投入了那么多人力物力；也有人真心去拍一部片子，那就不需要想太多，市场总会有。人的情感是共通的，观众不傻。所以，我觉得不要去道德绑架，比如让影城排片，也不要批评影城“现实”。观众要看，它就会排；观众要看的前提，是影片打动人，没有忽悠。

《二十二》没有什么宣传，但因为一些明星、导演朋友在微博转发，大家慢慢知道了这件事。今天在重庆的首映，我没有一点遗憾，它完全超越了我的想象——观众的、市场的反应，任何、所有的一切——它让我体会到了，认真做事，就行了。

注：郭柯结束和我们的对话后，特意提醒“慰安妇”请加引号。因为“慰安妇”是日军的说法，更为客观的表述应该是——日军在第二次世界大战期间强征的随军性奴隶。

本文为独家原创内容。作者：新京报特约记者 孔雪；编辑：小盐。未经新京报书面授权不得转载。欢迎转发至朋友圈。

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