我不選擇上帝，也不選擇魔鬼 | IPNHK2017世紀對話：阿多尼斯 × 谷川俊太郎

◆  ◆  ◆

I P N H K   2 0 1 7

IPNHK2017

世紀對話

11月26日下午二時三十分，本次「香港國際詩歌之夜」最受矚目的「世紀對話」討論會，在香港大學美術博物館舉行。阿多尼斯和谷川俊太郎，兩位詩人都是從十幾歲就開始創作，也同樣擁有少年的心靈，作品更在各自的語言世界裏成為經典。然而，年過八旬，他們此前從未見過面，這天是第一次坐在一起，聊聊詩歌和這個人間。

https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=e0510f1zg8b&width=500&height=375&auto=0

「世紀對話」

[敘利亞]阿多尼斯

[日]谷川俊太郎

李歐梵（主持）

田原（翻譯：日語）

薛慶國（翻譯：阿拉伯語）

李歐梵：各位朋友，我今天是用中文普通話來介紹兩位詩人。我的名字是李歐梵，是一個文學愛好者，現在（香港）中文大學教書。北島先生任命我來做這次世紀座談會的主持人，我感到十萬分的榮幸。

因為這一次整個香港國際詩歌之夜的主題，叫做「古老的敵意」。在節目單裡就有北島的一句話，我覺得非常值得重新來思考，北島這句話引用的是奧地利著名詩人里爾克的詩句：「因為生活和偉大的作品之間 / 總存在某種古老的敵意。」所以北島說，他不斷地在推動，尤其是在一個全球化的時代，一個巨大變革時代，一個沉淪而喧囂的時代，充滿了鬥爭，充滿了不和，在詩歌的寫作中是否仍舊存在著某種古老的法則，所以叫做古老的敵意。他繼續說，在生活和詩歌之間，充滿了古老的敵意。因為生活是生於苦難，或者說苦難是生活的特徵。而詩歌的源泉也是苦難，可是詩歌可以超越這個苦難。所以生活可以產生偉大的作品，偉大的作品也可以改變我們的生活。這中間存在著非常有意義的吊詭、曖昧、和諧或者紛爭。

所以我就從這個主題來請兩位詩人作發言。這兩位不需要我來介紹了吧，都是世界級的殿堂級的詩人。坐在我左邊的是阿多尼斯先生，生在敘利亞，常年流亡在法國，住在巴黎。我有幸在幾年前的香港國際詩歌之夜遇到他。坐在我右邊的是谷川俊太郎先生，是我初次見面，可是早已經久仰大名。他們兩位的詩，無論在他們自己的文化國度，或是在世界詩壇，都享有非常榮耀的地位，所以不必我來多介紹了。

我想請兩位詩人從各自的生活經驗、詩歌寫作的經驗，來反省我們所處的時代。這個世紀對話，其實把時代的範圍拉得很長。既是講的二十一世紀，也是橫跨這個世紀，回溯到二十世紀，事實上是一個跨越世紀的對話。

兩位詩人都經歷了戰亂，他們出生在戰亂。阿多尼斯先生經歷過流亡。他們不停地寫詩，希望從詩中得到某一種生命的靈感或者超越苦難的方法。我就不多說了，先請兩位詩人各自介紹一下，他們的寫作經驗。

下面我們就請阿多尼斯先生先發言。

阿多尼斯：下午好。首先我要感謝北島先生和他的朋友，感謝你們邀請我來到這裡，能夠和各位朋友在這裡相聚。

今天的主題是「古老的敵意」，這本身就是一個很古老的話題，但是又具有現實的意義。我們作為詩人，有必要重新審視一下一些詞語（的意義）。比如說，當我們談到詩歌和現實的敵意的時候，這個現實到底是指什麼？它是政治現實，經濟現實，還是我們存在的現實？只有確定了詞語的意義之後，才能對話題進行深入的討論。因為，有人說現實不僅僅是我們見到的有形的現實，現實也是無形的事物。

第二個，詩歌到底是什麼？關於詩歌，一直有兩種說法，第一種說法認為，詩歌或者創作詩歌，就是再現我們見到的事物。另外一種說法認為，在詩歌的層面上，我們所見到的東西不是真實的，所以通過寫詩，使我們能夠看到不寫作看不見的事物。比如說超現實主義詩人認為，看不見的事物才是現實，他們把這些稱為超現實，超越現實。他們認為詩歌應該寫作現實之外的更高的現實。

對於我來說，阿拉伯的現實、伊斯蘭的現實和中國的現實、美國的現實是完全不同的。即使我們都生活在同一個時代，也有多個層面的現實，或者不止一種現實。我今天要談論的是，我本人在這個時代，我所生活的現實，所以我更多地談一下阿拉伯和伊斯蘭的現實。

每個文化都有一些核心的成分，對於阿拉伯文化來說，它的核心成分，第一是詩歌，第二是宗教。這兩者之間一直存在一種緊張的關係。宗教是阿拉伯主流文化，或者說阿拉伯體制文化，所賴以成立的基礎。宗教代表可見的現實，但是這樣可見的現實代表的是權利，代表的是對其他事物的排斥，它淹沒了阿拉伯文化世界裡具有創造力的事物。所以在歷史上一直存在著偉大的思想家、詩人、作家，反對這樣的現實，可以說在整個阿拉伯詩歌史上、包括文化史上，沒有一個可以稱得上偉大的詩人，同時是一個虔誠的宗教教徒。所有偉大的詩人都對宗教持質疑批判的態度，同時宗教也是反對詩人的。因此，可以說阿拉伯詩人生來就是反對現實的。

剛才講的是歷史上的情況。現在從理論上或者現實上來說，對於我來說，寫作的宗旨就是改變，而非因襲、沿襲，寫作就是創造，是變革。所以詩歌只能是站在現實的反面，無論現實是什麼樣的現實。因為詩人通過詩歌寫作，想像可能的事物，或者更好的事物，而非對現存事物的表現。如果說詩歌創造，詩歌就如同愛一樣，是對人的創造能力最深刻的一種表現，最偉大的一種表達。那麼我們也可以說，人從本能上來說，就是詩人，因為人生來就是改變者，而非守成者。因為人的有價值的工作必定是旨在改變生活的工作。

有意義的詩歌也一定是不斷創造跟現實的不一致，超越現實。所以詩歌的時代，不是歷史，跟歷史的時代不一樣，跟數字的時代也不一樣。今天當我們讀《荷馬史詩》，讀古巴比倫的《吉爾加美什史詩》的時候，這些作品可能都是是幾千年前的，但是這些詩歌所表現的時代，既是幾千年以前的時代，又是當代的。所以一切有意義的創作，必定是超越時代的，因而也是超越現實的。

今天創作的問題，或者文學的問題，我認為主要體現在有一種事情的觀點，把文學、詩歌當作對現實的再現，如果你希望再現現實的時候，就如同把一面鏡子貼在臉上，你把鏡子貼在臉上的時候，實際上就看不到自己的臉了。所以一切旨在再現現實的努力，其實本身就是在抹殺現實和遮蔽現實。

李歐梵：剛剛阿多尼斯先生簡短的發言充滿了詩意，也充滿了吊詭，讓我們已經開始深思了。下面就請谷川先生，為我們做講話。

谷川俊太郎：今天的主題叫古老的敵意，我聽到這個題目之後，首先想到的是跟我離婚的太太的面孔。因為她已經去世了，她是個散文作家，同時也畫畫。中國的讀者應該知道，叫佐野洋子（他的第三任太太）。因為她經常說，在閱讀我的作品的時候，能感覺到一種敵意在裡頭。我就跟她講，這可能是寫散文的作者和詩歌作者的區別，她的畫裡面充滿了一種散文的精神，也許我的詩歌裡充滿了詩歌的精神。這種精神的區別也許有，但這種精神應該也有共通的地方。

在我跟太太離婚後，我寫了幾篇散文反省自己。這些散文我命名為：現實語言和作品語言，這兩種語言其實有天地之間的差別。比如我們在創作作品時使用的語言，和我們在日常生活中使用的語言，儘管都是日語，但它們有根本的區別。

跟第三個太太戀愛的時候，寫過一首情詩獻給太太，後來拿到雜誌去公開發表，但是佐野洋子知道之後勃然大怒，說我們之間的隱私不應該拿到公共空間發表。大概她知道，隱私、日常生活跟公眾生活之間的衝突矛盾是存在的。

我覺得古老的敵意，應該越過語言，從古代到今天，日常和作品之間的矛盾和衝突是一直存在的，我一直這麼認為。阿多尼斯先生至今還沒有日文版的詩集在日本出版，所以我沒有機會讀他的日文版詩集。但是有一本書，是他和一位法國學者的對話在日本出版，這本書我讀完了，我很受啟發。

對更多的日本人來說，儘管有佛教、神道，還有其他宗教，但對伊斯蘭教都比較陌生，不太瞭解，所以這本書對我的啟發很大。對日本人來說不管是哪種宗教的信徒，不允許、禁止寫作的語言是沒有的。但我讀他的對話集的時候，強烈地感覺到這種禁忌，非常明顯，非常嚴厲。我就想問阿多尼斯先生，他的童年、青年時代都是在這種被禁忌的宗教環境中長大，對他的寫作產生了什麼影響？我非常好奇。

李歐梵：剛剛谷川先生特別問阿多尼斯先生一個關於宗教的問題，我可以把這個問題再發揮一下。因為剛剛阿多尼斯先生特別提到，在伊斯蘭傳統裡，創造性詩人永遠是和宗教對立的，永遠是不滿於宗教，甚至對抗宗教的。

這個傳統似乎在日本文化裡是不是沒有太明顯。可是阿多尼斯先生從他個人的經驗裡面，當今像他這樣的人，所面臨的非常嚴峻的伊斯蘭宗教上的壓力和考驗，使得他的詩有一種獨特的味道。

我想站在日本的美學立場來問一問，是不是在阿拉伯的宗教傳統中，也有美麗的詩篇？是不是這個美麗的詩篇可以化解一部分宗教的狂熱？而詩人的創作，里爾克說的，這個偉大的工作，這種藝術上的努力，是不是在阿拉伯文化的歷史上，有時候也受到宗教家的尊敬？請阿多尼斯先生隨意回答。

阿多尼斯：我們談論伊斯蘭話題的時候，這是一個非常複雜的話題。為了簡便起見，我們往往把「伊斯蘭」簡稱「伊斯蘭」，但實際上伊斯蘭不是一個單數，應該是一個複數，有宗教意義上的伊斯蘭，有對宗教文本注釋所形成的伊斯蘭，還有蘇菲神秘主義的伊斯蘭，還有僅僅把伊斯蘭作為一個文化框架（理解）的伊斯蘭。所以首先要理解伊斯蘭是有多個層面的概念。而且我們還應該把伊斯蘭和信奉伊斯蘭的人——穆斯林，區分開來。

我談伊斯蘭的時候，更多指的是權利、政治、制度性這個層面上的伊斯蘭。即使這個層面上的伊斯蘭，實際上最起碼也是有兩個意思的，比如說伊朗所代表的伊斯蘭，和沙特所代表的伊斯蘭，是完全不一樣的。適用於其中之一的說法，可能對另外一層完全不適用。

即使在宗教文化占主導地位的阿拉伯伊斯蘭社會，歷史上也曾經有過意義深遠的兩場文化革命：一個是詩歌革命，還一個是蘇菲主義的哲學革命。詩歌革命，一言以蔽之，最能夠代表阿拉伯詩歌革命的詩人，就是阿巴斯時期著名的詩人麥阿裡，他的一句詩，可以說是詩歌革命的主旨，他的詩是這樣說的：世界上的人無非兩類，一種是有頭腦的人不信宗教，第二類是虔信宗教，但是沒有頭腦。這一點說的就是，阿拉伯歷史上、哲學史上一些偉大的詩人都是反宗教的，意思是一樣的。

第二場革命是蘇菲主義在哲學層面的，這是更為深刻的革命。因為這個革命改變了宗教傳統中的兩個基本概念。一個是對真主、對神的概念。對於傳統的正統派來說，神存在於世界之外，是超脫於世界的。無論是伊斯蘭教，或者是猶太教，都是這種理念。但是蘇菲主義認為，神不在世界之外，而是在世界内部。

另外一個，蘇菲主義哲學革命的意義，體現在對身份話題的重新思考。按照正統伊斯蘭的說法來說，身份是繼承的，你的父親是什麼，你的身份就繼承你父親的身份，所以穆斯林生來就是穆斯林。而且世界一分為二的，分為穆斯林和非穆斯林，或者穆斯林和異教徒。

對於蘇菲主義來說，人的身份，是在人創造作品和創造新的思想的時候，創造了自己的身份。身份意味著創造，而且處於不斷的變革之中，或者說身份來自前方，而非身後。跟這個有關係的是（如何）看待他者。對於蘇菲主義者來說，他者不是異教徒，而是構成自我的成分之一。因為沒有他者的話，連自我也不存在。

有一位蘇菲主義詩人說過一句話，即使當我在夢中想像自己旅行的時候，這個旅行也必須要經過他者才能夠實現。當然，對於伊斯蘭的正統來說，會反對這樣的一些人，因此在阿拉伯文化史上有很多偉大的詩人為此付出了生命的代價，有的人被殺死，還有更多的人作品被焚燒了。

剛才李老師問，在阿拉伯歷史上有沒有有價值的創作，當然是有的。那些有價值的、反對現實、叛逆的作品，是有的，但是一直被主流的文化邊緣化，因為主流的正統的歷史是由政權書寫，而不是自由書寫。所以，從這個意義上來說，今天阿拉伯的現實，跟十四個世紀以來的現實，沒有什麼差別。對於文学、創作的審查，不僅是有權者在從事審查，而且審查已經變成了阿拉伯文化不可分割的有機成分。

伊斯蘭教的宗教概念，包括伊斯蘭教、猶太教，甚至是基督教，都建立在以下幾個支柱、基礎上面：第一，先知，穆罕穆德被稱為封印先知，也就是最後一個先知，在他之後再無先知。第二，先知所傳達的真理是終極真理，在先知之後再無真理。第三，如果你是宗教信徒，就不能夠背離宗教，如果你背離了宗教，就是叛變者，叛變者的命運就是死亡，要被處死。第四，因此，連神靈也已經無話可說了，因為祂把最終的話語已經對最後的先知說出來了。

所以，按照這種理念去理解，這個世界一定是個完全封閉的世界，也必定是反對一切創造的世界。因為在阿拉伯語裡邊，「創造」和「異端」是同一個詞根，一切創造都意味著異端。所以，當我說偉大的創作者必定是反對現實的。我說這句話的文化背景，你們就可以理解。

最後我要說一些補充的話。剛才我說的關於伊斯蘭教的建立在這種體制之上的理解，並不是所有的穆斯林都持有同樣的觀點。這個我尤其要表示強調。因為作為穆斯林個體，實際上在阿拉伯穆斯林世界，也湧現了非常多偉大的創造者，他們的成就跟世界其他民族的創造者相比也毫不遜色。

今天有這麼多女性在這裡，我願意提及這些偉大的創作者中的一位女性，比如說大家都知道的，世界級的設計師——伊朗的紮哈·哈迪德，她已經去世了，她就是一位阿拉伯人。另外，我還願意提及一位偉大的科學家、偉大的創造者，他就是蘋果手機的發明者——喬布斯，也是來自敘利亞的背景。

令人遺憾的是，所有這些偉大的創造者，大部分都沒有生活在阿拉伯的伊斯蘭世界，而是生活在世界各地，他們並不是從宗教文化中脫穎而出，而是吸收了更廣闊世界的文化，而成為偉大的創造者。

李歐梵：剛剛阿多尼斯先生為我們上了非常寶貴的伊斯蘭文化史（課）。包括我自己在內，我覺得，華人的世界裏面，對於伊斯蘭世界的復雜性、它的文化和傳統，了解得太少，所以我們是進行了補課。至少在香港，我知道，在大學裏面教伊斯蘭教文化的（老師），幾乎沒有。特別在當今全球化的時代裏面，各種文化傳統都需要大家知道，我們不能夠唯我獨尊了。

講了這幾句冠冕堂皇的話之後，我還禁不住想要介紹一下阿多尼斯先生的另外一面，薛慶國先生翻譯的前言裏面特別提到，他也是博士，他的博士論文是專門研究，叫做“穩定與變化四射”的博士論文，是整個重寫阿拉伯思想史、詩歌史的巨著。我非常希望這部四卷巨著，從阿拉伯文翻譯成法文之後，再由法文翻譯成（中文），或者翻譯成英文之後，能夠被翻譯成中文，不知道有沒有這個可能性。我們確實需要這類的著作來幫我們了解。

不過我還是要說，在我所有限的知識裏面，像阿多尼斯先生這樣挑戰宗教權威的，還是不多。我非常同意薛慶國先生引用的阿多尼斯先生的一段詩：

我不選擇上帝

也不選擇魔鬼

兩者都是墻

將會我的雙眼蒙上

這是一個非常有意思的挑戰，我對此感到非常崇敬。因為剛剛阿多尼斯先生已經提到，在阿拉伯伊斯蘭的文化傳統中，神靈、君主、國家、部落、集體，乃至於父親，都是高高地懸在個體之上的，但是剛剛他提到的我和他者的關系，沒有他者，就沒有我。他者和我聚在一起，才構成一個人的定義。這非常接近西方幾位人文主義理論家的說法，我也非常同意。（待續）

（現場文字：唐娟、特德

錄音整理：ROSE）

 香港國際詩歌之夜 

 香港 

2017年11月21-26日

 廣州、杭州、南京、武漢、廈門 

2017年11月27-29日

「香港國際詩歌之夜」是由著名詩人北島創辦的國際詩歌節。「香港國際詩歌之夜」每兩年舉辦一次，從二〇〇九年至今已邀請過近百位國際詩人來到香港及內地城市朗誦詩歌，並進行各種詩歌交流活動。目前「香港國際詩歌之夜」已成為華語地區最具影響力的國際詩歌活動。第五屆「香港國際詩歌之夜」將於2017年11月21-26日在香港舉辦，主題為「古老的敵意」，邀請超過二十位著名詩人和詞人參與，及後分組移師廣州、杭州、南京、武漢、廈門等五個中國內地城市進行分站活動。

主辦單位

香港中文大學文學院

香港詩歌節基金會有限公司

協辦單位

香港中文大學中國文化研究所

香港中文大學出版社

香港大學美術博物館

香港大學文學院

香港科技大學賽馬會高等研究院

香港科技大學人文學部

廣州時刻文化傳播有限公司

活字文化

當當

簡書

贊助

中國會

先鋒公益基金會

北京匡時國際拍賣有限公司

卓爾書店

斑馬谷文化發展有限公司

馮鑫牟希文夫婦

蓮華書院

特別鳴謝

誠品書店

商務印書館

唐山書店

媒體支持

北京青年報、不激不隨、單向空間、讀首詩再睡覺、飛地、鳳凰讀書、鳳凰文化、活字文化、界面文化、今天文學、樂童音樂、馬家輝在香港、麥小麥愛讀書、南方都市報、南方週末、澎湃新聞、日刻、深圳講座展覽活動、詩歌島、詩歌精、十方藝念、騰訊文化、騰訊直播、文景、文化有腔調、香港中文大學深圳OSA、行走中的建築學、藝述英國、自在世界、中西詩歌

（按名字首字母排序）

點擊閱讀與會詩人作品

▼

▼點擊「閱讀原文」，進入詩集推介頁面。