杨炼：在死亡里没有归宿
诗人杨炼（摄影：yoyo）
◎ 名家对话 ◎
“在死亡里没有归宿”
——答意大利译者问
这篇访谈做于1998年。如果现在可以加几句话，我想说：病毒疫情大炽世界，亡灵以每日数千增长，全球已逾七万。当此时也，回顾这篇二十年前的访谈，简直像在说今天。(杨炼)
一、你怎样开始写诗？
如果日期真有象征意义的话，我应当把开始写诗的时间定在一九七六年一月七日，我母亲在那天猝然病逝。在我插队已两年多的许多麻木的日子里，这个日期如此清晰。也许，它通过一张曾如此熟识亲近、却突然变冷变硬的家人的脸，把周围冷酷的脸、我自己回避注视的“真实”的脸聚焦了、显形了。“死亡”，首先轻易骗过了我——母亲去世的前一个下午，我们还在一同把几年来零散的照片装订成册。那是自“文革”开始以来第一个真正快乐、温暖的下午……然后，“死亡”突然撕下伪装，以母亲的不辞而别，证实一个少年在土地和人群中的孤单、陌生和恐惧；把我一直忍受的、不敢对自己承认的，粗暴地推到眼前，让我看、醒着看。它如此毫无隐晦、理所当然，几乎在一瞬间改变了我从小爱好的“写作”的性质——彻底返回自己，成为仅仅为自己而写的“隐私”。那些写给母亲的诗，与知识青年“扎根”、“落户”的口号如此格格不入，以至不期而然成了我个人的“地下文学”。二十岁，也许死亡其实是适时而来，以这么可怕的形式给我以启示？如果一个人一生中必有若干“点”，让你不情愿、却又无奈地洞悉什么是“命运”，那这就是一个。多年来，我不得不多次从足以毁灭我的处境中，“反向”地汲取诗的能量，并通过写作，使自己幸存——诗从开始已教会我：从死亡去审视生活，并恪守写作的私人性质——这两点，是那个噩耗传来的寒冷早晨的意义。
二、为什么你说：诗开始于不做梦的一刹那？
我在北京的小小书房里，抄下了圣·方济的一句话：“人，是在世界抛弃他的一刹那得救的。”年轻的时候，我是个梦的热烈崇拜者。政治的梦、爱情的梦、文学的梦，一个接一个。可以说，我的生活仅仅由自己对一切的幻想构成，却与现实无关。这种情况，直到一九七六年我在母亲去世的噩耗中醒来，且开始不是以幻想、而以现实为能量写诗的时候。
多年来，我反复强调诗的“深度”。因为我相信：诗意的空间，应当建立在对现实的理解之内，而非之外。所谓“自我”，除了现实中的层层折射，什么也不是。因此，“深度”，一言以蔽之，就是追问自己的程度——给自己创造困难的程度。我的文章说过：“只有贫乏的作家，没有贫乏的现实。”我的诗写道：“现实 再次贬低诗人的疯狂。”而埃利蒂斯甚至说：“来世包含在现世之中。”现实，令一个人走投无路。那么，只有发展“从末日开始”的能力。像圣·方济说的：人，被（人的）世界抛弃，于是得救。当我们把手伸进现实更黑暗的深处，用语言超越已有的“语言”，于是有诗。
我不喜欢谈论梦，还因为，梦常常是人类自欺、且欺人的一种方式。除了可以原谅的怯懦，“梦”被到处销售，因为它市场广大。不仅一个人能由此轻易解脱困境，就是一种文化也同样：东方、西方各自做梦，也互相梦见，都曾以为得救之途在草更绿的彼岸。这儿，梦简直是实用的。直到你醒来时发现自己又一次被嘲弄。不，我不信任这样的“得救”方式，一如我听过太多梦的摊贩在讨价还价。我的诗存在于“此时此地”，而“此时此地/无所不在”（《
三、你说过：一首诗，用什么语言写下有什么关系；你又说：如果剩下最后一个用中文写作的诗人，那就是我——这前后两种说法不矛盾吗？
对我来说，它们不矛盾因为它们正是由此向彼递进的层次：首先，诗之为诗，在处理一切具体的题材、表现任何所谓“主题”之前，它必须面对一个最深的题材：语言。什么是语言在“过去”积淀的限制，以及“这首诗”超越限制的企图。归根结底，拓宽语言的领域，从而敞开感觉和思想的可能——这是“诗”古往今来不变的唯一主题。具体而言，其他文类（小说、戏剧、大部分散文等）可以仅仅“使用”语言，但诗不行，它必须“创造”语言。它的生命力全在于与现成语言间自觉拉开的距离，所谓“陌生化”，所谓“震慑效果”。因此，“诗”之本义，不仅对一切语言和文学始终如一，且我甚至认为：它并非诸多文学体裁之一，它是完全不同的一种思维方式，象征着语言生命的源头。与此相比，一个诗人此生偶然使用的语言，只是诗之“大道”现身的万象之一。
其次的观点亦由此而来：大道无形，显形的却是这一粒沙、这一滴水。我已命中注定，不是生于英语或德语或别的什么语之内，而是中文之内。诗之道，只有经过我，敞开于中文。倘若“语言是我们的命运”（见我的散文集《鬼话》），那第一步是“接受”；第二步就是“挥霍”——把诗意在中文之内挥霍到极致。我在中国时就全力以赴写作组诗：《礼魂》、《
四、为什么屈原是你最喜欢的诗人？
读屈原的诗，你会有一种注视星空的印象。你可以无穷地注视，渐渐感到自己逾越了皮肤，把星空包涵于体内。“屈原”，与一个人的名字和经历无关，他本身只是一种宏伟的精神现象。他的《天问》，是以问题“回答”问题——但他的提问何其包罗万象？！屈原的诗不是“史诗”，他那些结构深邃精密的长诗，其意识比“史诗”高级得多——渗透了中文（汉语）方块字内涵的独特时间意识：建构一个诗的空间，囊括（倘若你愿意，也可以用“取消”）全部时间——《天问》：自宇宙初创问起，而神话，而历史，而现实，而诗人自己。我们还有什么问题，能逃出这个质疑的宇宙？更可怕的是：他甚至不屑于给一个答案！《离骚》：那条“求索”之路，从现实，经历史、经神话世界、经骤然回返现世，直至栖止于大自然（“吾将从彭咸之所居”）。这是不是一个永远轮回的人类精神结构？且不说他为每一首长诗“发明”一个特定的形式时，和语言搏斗的惨烈罢。
当人们称屈原“爱国的”诗人，我真为他感到羞辱；“反抗的”诗人呢？纯然是贬低——我认为：没有一种简单的社会主题，或民族感情，能“供养”得起这样一种灿烂的才华！他是，一个诗人和一种语言命定相遇的奇迹。一个反证是：他的诗拒绝追随者。且不说柳宗元可怜的《天对》（一“问”一“答”，境界高下已经毕现），连李白、杜甫，也只像屈诗群山中一道飞瀑、一株孤松，美则美矣，在“境界”二字上仍不可望其项背。屈原诗的真正“知音”应当是但丁，另一位以个人“归纳”世界者。但如果考虑到但丁《神曲》所借用的宗教神话结构，说屈原迄今仍痛苦地孤独着，并不过分。
五、你如何看待屈原的自杀？
这个问题没有意义。我根本否认屈原自杀过，在关于他传记的全部传说中，唯有“灵均”一号是我认可的。屈原的“离开”，远远不是终结，仅仅是另一个开始：在另一层次“灵”的现实里。所以，对于这个世界，他不知所终。投江等等，纯属后人可怜的想像与附会——诗“派生”现实的又一例证。在形而上的层次，屈原已通过他的诗，加倍完成了“死亡”——他用每一首长诗“完成”自己一次，然后重新开始——他的文字逾越了生、死的世俗边界。因此，他离开的只是他自己的名字，同时用“无名”的方式，施行一次侵占：把我们都变成了他的诗的未亡人。在写作上，尽管我极不自信，仍愿意以他为一位精神父亲。我的作品，例如《
六、为什么你强调“诗的自觉”？
T．S．艾略特在谈到大、小诗人的区别时说过：“大诗人只有在你读完他的全部作品之后，才知道他是一个什么样的诗人。而小诗人，只要读他选集中的三首诗就够了。”我仍然认为，这是了解诗人质地的一个聪明的办法。
当代中文诗，起源于一句大白话：“用自己的语言表达自己的感觉。”从“文革”“地下诗歌”起，诗仿佛已先天归属于、或找到了这个“自由的传统”。这是不是诗的本质使然？一九八六年，当我完成《
进一步说，“诗的自觉”就是要求诗人不断打破自己的平衡：语言和“自我”、形式和内涵、即定与可能等等。当每一部作品都尽力而为（我说：当作“最后一部作品”来写），而作品与作品间拉开了尽可能大的距离，若干时间后，你就看出了自己的“航速”。归根结底，不是诗人，而是诗的苛求：你得用生命建立一个又一个精美绝伦的“曼茶罗”（Mandala），再毫无痛惜地将其毁掉。“在”与“空”，就这样揭示一种本质；而“深”与“新”，一定相得益彰。东方与西方、顺境与逆境，都是诗的材料和能量——自觉，使你永远在“形成”你自己。
七、请谈谈应DAAD之邀在柏林创作一年的感受。
我从到达柏林的第一天，就觉得这座城市不陌生。它又长又黑又冷的冬夜，下午四点就暮色茫茫的黄昏，它的雪，雪中冻红的树枝，大大小小点缀在街区中的墓地，街名中我耳熟能详的德国文人的名字……不知怎么，常常让我想起北京。柏林是那种充满了“历史”又仿佛没有时间的城市。它处在自上个世纪末欧洲所有重大变故的中心：两次大战，东、西方“冷战”，柏林墙倒塌，东欧变革……以至，楼房上的累累弹痕已离开了特定的时间，成了“抽象的”——一种“处境”的说明。全部死亡与复活的故事，都不在我之外，而发生在我里面。这让我想到我的第一首诗《自白——给圆明园废墟》。我在柏林住过的一九九一年，是我在国外喘息方定，第一次能定下神，看看“西方”是怎么回事？我自己今天的“现实”是怎么回事的一年。我完成的两本书：短诗集《无人称》和散文集《鬼话》，清楚表达了我当时的困惑。这两本书的形式：我第一次集中采用的“短诗”、以及我一厢情愿地认为继承先秦散文传统的“散文”（从纯虚构到纯事实的一切材料，被完全独特的节奏和结构组合成的、纯粹的“文学创作”），与我力图摸到、抓住我里面那个混乱动荡的“现实”之目的相一致。从《冬日花园》描写物，那阵柏林动物园冬夜里山羊们酷似婴儿的嚎哭，到《抽象的游记》中那棵一直站在我窗口的树，柏林，帮我成为我自己和“现在”的考古学家。同时在纸上，成为一座新建的丑陋水泥城市和一座已被毁灭的美丽古塔。
八、在西方，如何继续你的中文写作？你也经历了一个转折吗？
我的写作，以“出国”为界，确有变化。但不止是环境影响所致，更来自“诗”之内在要求——来自我前述的“自觉”。一九八八年，我应邀访问澳大利亚和新西兰，正值刚刚完成《
九、是什么原因使你不停谈到死亡？
我在一封信里写到：“世界上还有哪个民族比中国人更熟悉死亡吗？”……“每个人只有一次生，却有无数次死。五千年下来，死神真是大丰收了。”我的《
十、什么是你所谓“死亡的形而上学”？
“死亡”，不是外在的事实，而是内在的能力。我是说：生命借助于对自己的背叛，才脚踏实地地返回。据此，人必须经历三重死亡的境界：一、恐惧——我不是死者，我没有死；二、认同——我是死者，我死了；三、追求——我还不配成为死者，我还没能力去死。三重境界层层轮回于“现在”，使“现在是最遥远的”（《大海停止之处》）。生活，成为一件被死亡的意识精美雕琢的作品。
我不得不说，我使用的语言——中文——是建构诗的死亡形而上学的绝佳材料：“死亡”脱下无数张脸的面具，揭示出“无人”——想想中文省略了主语后，仅靠“语境”就明白易懂的句子；“死亡”拆除了名字与名字之间的小小栅栏，暴露出“无名”——想想中文的人称变换、甚至无人称，而动词形式一成不变；“死亡”把人类解脱出对时间之墙的大恐怖，使死者越入“无限”——想想一个中文句式如何在时态变幻中一动不动……与欧洲语法的抓住“具体”不同，中文，写下就是抽象。“月出惊山鸟”，一个抽象——哪座山？什么鸟？它仅仅写出了“处境”。而“处境”之外，已巨细靡遗。用中文，你已不得不在“死亡的高度”上写诗。
当我称我的诗“死亡的形而上学”，我指：那贯穿生命与语言的同一追求——存在，浓缩成两个词：“消失”和“思想”。在最新的长诗《同心圆》中，我从“消失或思想 同一方向”，延伸到“消失就是思想”——向现实深处“形而下下”挖掘的努力，一再形而上的与世界分享一个临界点。一行诗，就是我们存在过、消失过、思考过的见证。生命，在“死亡形而上学”中，方显美丽——一种最后、但根本的价值。
十一、为什么对你来说，死亡是整个生存的中心？
我在《重合的孤独》一文中写过：“人在行为上毫无选择时，精神上却可能获得最彻底的自由”，“人充分地表达自身必须以无所期待为前提”——这里，我其实强调的是：“彻底的困境”。不止是被动的、被强加的，更是主动的、去寻求的。甚至，去创造的——一种理解人类“必然”命运的能力。如果说，“东方”一词曾给过我启示的话，那这启示就是三个字：“不，可，能。”所有路都被人走过。所有话都已经说过。一代代人，除了面孔、名字的更替，只是一个匿名的隐身人，或“处境”一词的连续变形。那“自我”是什么？昨天、今天、明天这些虚构的时间之墙背后还能有什么“未知”？甚至对命运抱有“不可知”的一线朦胧也是浅薄轻浮的。我多次谈到，真正慑服我的只有中文的“知道”一词：“道”都知了，还有什么解脱的可能？一具肉体，只是一只被死亡上紧了发条的钟表。也因此，东方的思维模式，与西欧逻辑的、分析的直线截然不同，它是环环相套的“同心圆”。犹如中医对人体的认识：一只耳朵是整张脸的模型；一张脸是全身的模型；而全身则是天地宇宙的模型。所谓“牵一发动全身”；所以《易经》中一爻变、六十四卦三百八十四爻皆变——“同心圆”中，诸圆同“道”；“同心圆”外，无道无圆。这么说是不是玄了？我的一位经历过在中国，也经历过在西方生活的朋友说：“我相信人类是有末日的。”他抓到底牌了。我们怎么能在“知道”的大彻悟后，还能坚持活在无望中？怎能双目盯视那盏熊熊燃烧的“黑光灯”，而不被其灼瞎？每天，数着死亡迫近的脚步声？——对我而言，只有诗，在锻造一个句子的火光四射的一刹那，可以让我超越这肉体的恐惧，坦然地、甚至愉悦地面对：生即死；因为，语言的创造，使“这个生命”短暂地辨认出了自己。它无愧于命定的毁灭：死亦生。
十二、为什么你说：没有天堂，我们只能反抗每一个地狱？
“彻底困境”已预先排除了天堂或来世。“对岸”的草仍是脚下的草，它永远不会更绿一些。作为中国人，我很难切实信服一个建立于“天主”神圣审判之上的天堂。我不知道，信奉一个被规定的道德观，归根结底是否是道德的？但，我必须承认，当我读到但丁的诗：“我没想到死亡毁了这么多人”，我被深深震撼了。早在读到罗伯特·洛厄尔的诗之前很久，我已在《敦煌·命运》一诗中写下：“这地狱就是我们自己”。对我来说：“地狱”，就是“处境”的同义词。它从未存在于我们之外，仅仅在我们之内——像个预先作出的判决：我们只能把它带在身上。而那被称为“生活”的形形色色，无一不是那只看不见的手摆下的道具：“祖国”——压缩个人价值的最小公分母：“母语”——面对无法沟通的“同胞”难道不加倍陌生？“西方”——系统化的物质进行着系统化的统治；连“大自然”——也早已令屈原和陶潜绝望，被人类的贪婪组织成度假村和游艺场；不用说早已“世界大同”的制度化的平庸与恶俗品味了吧……“地狱”，倘若有，那最初和最后的一个只能是我们自己。我不能说：世界是肮脏的，只有我保持了清白；周围都是罪恶，唯独我无辜——如此标榜，一定是谎言。甚至更可悲：有另一种“真实”：谁说谎不是为了某个秘而不宣的实用目的？所以，“反抗地狱”，意即“反抗自己”——为此，你必须摸索，探索自己内部那“黑暗的极限”：那地狱之“根”。并坚持说出——瓦解那个沉默巫术的法力。在一个反面的意义上，我们——每一个人，在不同环境中，说着不同的语言——仍在建造一座毁灭的知识的巴比伦塔。而一个合格的魔鬼，必须“用眼底不变的午夜哺乳”，坚持否定一条“天堂”的捷径：“再被古老的背叛所感动”（《CAPELLA塔》）。
十三、为什么——“在死亡里没有归宿”？
死亡无所不在。刚刚落在伦敦的一场大雪，令四野茫茫，像死者投向这个世界的目光。一九九三年，当我告诉一个朋友，我刚刚完成一个组诗，题为《大海停止之处》。她第一个反应是：“不可能。大海从不停止！”“这就对了”，我说：“所以‘停止’并非发生于某个地点。它是我们精神里的一个层次”。与此同理，我所谈及的“归宿”，当然不只限于生命的终结。既然精神上死亡的威胁时刻存在，怎样“活”下去？写下去？——“幸存”下去？就是一个始终迫在眉睫的课题。其实，没有什么比“写诗”本身更好的比喻了：诗人是先天的漂泊者——在纸上。从一行到下一行、一首诗到另一首、一部诗集到又一部。哪儿是终点？他什么时候可以掷笔长叹：“这就是我要的！”对“思想”而言，“消失”永远是不够的（“存在没有下限”）——《同心圆》；而“消失”，又开始于每个“思想”诞生之时。以至，肉体的死亡，也无力终止这个存在于浩浩宇宙之间的精神洪流——我们不是都在继续前人的奋斗和苦恼？如果说：洞悉了生命的奥秘的每一个智者，也就是拥有毁灭的知识的“死者”。那么，我宁肯折断这条人为铸造的过去、现在、未来之链，而看着“此刻”和“我们”，成为自前、后双向流来的两条大河的汇合之点。“归宿”，在我们身上。而我们把自己打开成为了一条甬道，一个异乡，一双眼睛，认出那被误称为“落日”的、其实恒是正午——鬼魂，只是从接受死亡的一刹那才开始了他的旅程。像那个海岸悬崖上，有人看见自己在扬帆出海——永远刚刚出海，刚刚起源：在自己的目光中，漂着。
（杨炼 2020.04.05）
【注释】：《
●杨炼，1955年出生于瑞士，成长于北京。七十年代后期开始写诗。1983年，以长诗《诺日朗》轰动大陆诗坛，其后，作品被介绍到海外。1987年，被中国读者推选为“十大诗人”之一。1988年，应澳大利亚文学艺术委员会邀请，前往澳洲访问一年，其后，开始了他的世界性写作生涯。
杨炼的作品以诗和散文为主，兼及文学与艺术批评。他迄今共出版中文诗集十三种、散文集二种、与一部文论集。他的作品已被译成三十余种外文。其代表作长诗和组诗《
1999年，杨炼获得意大利Flaiano国际诗歌奖；英译诗集《大海停止之处》获英国诗歌书籍协会推荐翻译诗集奖。2012年，杨炼获得由诺贝尔文学奖得主奈保尔任评审团主席的意大利诺尼诺国际文学奖（Nonino
International Literature Prize 2012）。2013年，杨炼的《同心圆三部曲》（《
2008年和2011年，杨炼两次以最高票当选为国际笔会理事。2013年，杨炼获邀成为挪威文学暨自由表达学院院士。
杨炼获得过包括德国柏林“超前研究”中心(Wissenschaftskolleg
zu Berlin) 学者奖金在内的多项学术奖金。并于2013年受邀成为南京艺术学院客座教授和河北大学艺术学院客座教授。2014年，杨炼受邀成为扬州大学客座教授。2014年至今，杨炼获邀成为广东省汕头大学特聘教授暨驻校作家。2017年起，杨炼担任重新复刊的“幸存者诗刊”双主编之一。
杨炼现居伦敦与柏林。
摄影：yoyo
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