采访/翻译 | 九歌（柏林）、朱马查（巴黎）
编 | 有毒崽（成都）
编者按：今年戛纳的无冕之王《托尼·厄德曼》（Toni Erdmann）是一部让评论显得多余，必须由观众亲自坐到电影院里去感受的电影。绝大多数影评人都给这部电影打出了满分，帮助其刷新了戛纳历年场刊的最高分。电影讲述了一位时时刻刻都在开玩笑的老父亲为了修复与企业高管女儿之间破碎的父女关系，而伪装成了一个滑稽的虚构人物：托尼·厄德曼。他以不同身份侵扰女儿的生活，使其屡屡陷入尴尬的境地，正当女儿的职场生涯因为父亲恶作剧而变得啼笑皆非时，关于什么才是生活真正意义的思考也开始浮上女主人公和所有观众的心头。正如幽默时常扮演着社会秩序特殊的僭越者，笑可以逾越阶级和规范而在普遍人情事理之间游荡，德国女导演Maren Ade在这部电影里借着“托尼·厄德曼”这个特殊的社会规则破坏者，用一出出闹剧撕破这个社会固有的结构和表象，让笑声戛然而止在对生活意义严肃的思考跟前。而这个由一位老父亲面对无解的父女关系而在忧伤的境地下以幽默重铸亲情的努力，则使得这出闹剧有了更坚实的情感基础，也让这笑声变得沉甸甸的。
影片在戛纳首映过程中，数次激起了全场记者的掌声、欢呼声，就好像所有观众都参与到了电影之中。在这里，导演实践了一种真正意义上的场面调度，即不仅仅是对电影内部各元素的调度，还将银幕前的观众的情感和思考融入到电影的一体之中。而这部杰作特有的情感渲染力还重建了一种传统的观影方式，它再次要求在这个网络视频、DVD蓝光泛滥的时代里，重新把观众聚集回电影院中，在同一个银幕下欢笑与哭泣，让电影在不断搅动着每个人内在的私人情感的同时，也让每个人置身于电影院中的个体分享这同一个时刻，而每个人彼此灵魂则在这休憩无声在凝视里交替起舞。而这或许才是电影最本能的魅力。但令人感到荒谬的是，这部几乎征服了所有观众的电影在评审团那边甚至连一个演员安慰奖也没有拿到。
深焦：这部电影给了我们非常多的惊喜。电影剧本从第一稿到最终稿，经过了大篇幅的改动吗？ 玛伦：对，当然要是能一步到位当然也很酷。我脑子里很早就有了这个电影的雏形：一个爱开玩笑的爸爸想要对他和女儿的关系做出改变。但是整个剧本没办法一蹴而就，有很多细节、事实需要研究，我也难为无米之炊。所以这个剧本从无到有，到最终成型，前后大概花了两年时间吧。
深焦：那托尼·厄德曼这个色彩丰富的人物时怎样诞生的？ 玛伦：我的家庭通常都是我灵感的最重要源泉，它形成了我的叙事方式也影响了人物之间的关系。伊内丝的父亲温弗里德创造了自己的另一重人格，作为一个为扭转父女关系的绝望又大胆的尝试，由此托尼·厄德曼就产生了。
幽默通常都是超越日常现实的最好方式。与女儿的充满交流障碍的温弗里德为找到了一个逃出这种困局的方式发明了这个人物。幽默是他唯一的武器，也让他能重新开始与她交流。
深焦：你是怎么写电影中的那些笑话的？
玛伦：我一开始不太确定爸爸的沟通方式，但后来问很果断地决定他就这样在口语中自然地抖包袱。他的戏很大一部分就是饰演另一个人，用表象把自己掩盖起来。不过一开始这么做有点难。后来很幸运，我们在Buchrest找到一位女士，她是一位职场女性，在她的帮助下，我了解了女主角所在行业的很多事情，帮助我把我的想法在电影中用视觉化的语言表达出来。她还教我很多实用的东西，比如如何做presentation，怎么处理职场关系，那些白领的日常等等。这对于演员来说也很重要，因为演员其实对真正的职场一无所知。但是因为我们极力像职场形象靠拢，也使得出来的效果有点像人们通常的刻板印象，事实上职场也没有那么紧张，有时候比我们想象的要轻松。
深焦：让大家特别惊讶的是，一部德国电影竟然也可以这么幽默、有趣。 玛伦：德国电影为什么不能幽默呢（笑）。其实对我来说这不是一部纯粹的喜剧，我很喜欢那些小包袱、小笑话，但是写着写着我发现，我需要我的主角是一个严肃的小丑，我很需要那些戏剧性的部分。在电影中一直在开下玩笑的其实是托尼或者温弗里德这个父亲的角色，并不是我作为导演在开玩笑。他讲这些笑话是出于内心的绝望、深刻的孤独、强烈的渴望。剧本中的那些喜剧元素对于前期为电影拉投资有很大的好处。但是在拍摄的时候，我打心眼儿觉得：哦上帝，这个电影实在太绝望太悲伤了，因为我们得专注于剧情的部分。于是我想结尾的地方可以重回喜剧的路子，而且我们应该尽可能地强调喜剧的部分，尤其是在某些情感强烈的瞬间。
深焦：很多导演都说喜剧非常难拍，您是如何和您的演员们成功达到了现在效果？ 玛伦：拍摄这些场景的确并不简单。对这些喜剧瞬间以及这整个电影都很重要的是让托尼·厄德曼这个人物显得好像真是存在，又要明确表现出这层表现之下的温弗里德。托尼不是一个科幻人物，我们不可能在电影中间从一种类型转到另一种。我们花了整整三天不停地彩排酒吧里那场戏。我和彼得（温弗里德扮演者）尝试了所有能想象得到的方法来研究这个人物。对他来说最难的是甩掉他那种非凡的演员派头。温弗里德是一个扮演着角色的平凡老师，绝对不能让人觉得这是一个专业的演员。没什么比让一个好演员演一个烂演员更难的了。彼得当然有无数方法让托尼显得更像一个真实的人物，让他更加戏剧化而且更加有趣。但影片里的幽默正是因为扮演托尼的是温弗里德而不是一个职业演员。找到这中间的平衡，才是最大的挑战。 这也是为什么剧本写了那么久的原因之一。每个演员都把剧情吃透了，非常理解他们的角色，都是严格按照剧本来的。
深焦：可看上去有些部分很像是即兴发挥？ 玛伦：不不不，都是严格按照剧本的。你要是看到剧本你就相信了。但是有的时候我会给他们一些自由，比如说在动作上，或者加一两句话什么的，这些都可以讨论。但是绝大多数的效果还是基于我们长时间、大量的排练。 深焦：那您是如何选定这些演员？ 玛伦：当然在德国有很多很多优秀的演员，但是我得找到最最合适的才行。而且对于父亲的角色，演员试镜时不单单要演温弗里德，还要演托尼的。而且每个来试镜的演员我们都让他戴上假牙，看看效果，是不是那么傻。最后我们选了彼得·西蒙尼舍克，因为他是个很帅的男人呀，穿什么戴什么都好看。
深焦：这个父亲角色身上有多少你自己父亲的影子呢？ 玛伦：我自己的父亲更像温弗里德，托尼更多是我对父亲的幻想。但是不可否认，确实和我的父亲有很多相似点。比如说在很久很久以前问给我父亲买过一副假牙，他有时候戴上假牙逗大家笑。但只有这部分而已。 深焦：你选用的演员们都常年活跃在话剧舞台上，那么这对你执导有什么影响吗？话剧演员和舞台演员有什么区别？ 玛伦：我很喜欢话剧演员，他们有些人的风格相当夸张。当然你不能一直夸张，但是我喜欢他们排练的习惯，找感觉的方式。我们拍摄的时候也会不断排练和重复。话剧演员会有更高的潜力。
深焦：在《完美第二对》后这是你在德国以外的地方拍摄的第二部影片。为什么选择了布加勒斯特来拍摄这部电影？罗马尼亚的什么最吸引你？ 玛伦：在其他国家拍摄大部分内容对于这个故事来说有两个优势。首先的确是要让两位人物远离家乡，从他们以前熟悉的环境中分离出来，更加突出父女之间的冲突同时也显得更加有力。当温弗里德带着德国的特产去看女儿时，正说明了这些德国元素已经离伊内丝越来越远了。另外，在国外拍摄这两部电影就是让我感觉这是个更加自由的拍摄环境。其实这很简单，如果这个故事发生在德国，你就得面面俱到，这对写剧本来说真的非常麻烦。但如果这个故事发生在国外就有很大的自由了，只要考虑我该怎么优雅迅速地推进情节即可。而且很多部分其实应该写得尽可能地具有普适性，这样每个人都能共情，都有想象空间，都能体会到其内部的矛盾。有时候这也在我对自己不确定的时候帮助了我，如果是在柏林市中心拍，我不敢说我还会这样拍摄穿着传统服饰的那一场戏。最后还有很重要的一点是波蓝波宇，普优还有我的制片人阿达·所罗门的一些很好的电影都是在布加勒斯特拍摄的，这勾起了我强烈的好奇心。而且这段在罗马尼亚拍摄的日子是一段无以伦比的经历。
深焦：你的女性人物总是处于矛盾之中，这是你在观察到的当今社会中的女人的一大特征吗？
玛伦：伊内丝是在一个男性绝对主导的环境中工作的，这是一个她自己也接受了的事实。她也确实把自己也算作他们“男孩俱乐部”中的一员。问题在于，他们并不这么认为。我采访了一些在职场中身处要职的女性，她们大多也承认自己喜欢作为一个特例存在，但同时这也使她们有些被孤立。我认为伊内丝是一个这样的货真价实的现代女性。在她的事业展开之际，她就已经觉得自主和平等已经被她们一代的人拥有了，因此也没有女权主义的必要了。当她说到“我不是女权主义者，否则我绝对忍受不了你这样的男人”时，这就是她的真心想法。她说起“女性话语工坊”、“拒绝职场性骚扰协会”时语带轻蔑，说到助手安卡时也是语带嘲讽，甚至有贬低女性之意。但老实说，我从来没有想要强调对职场上性别歧视的批判。我只是想展示现实本来的样子，而性别歧视也是现实的一部分。那些关于性别平等什么的言语越来越让我头疼，尤其是我们对它如此强调的时候。作为一个女人，我总是对男性角色有认同感，比如我看邦德电影的时候就不会觉得自己是邦女郎。我觉得我就是邦德。 也许最好还是将伊内丝看做一个现代的中性的角色——就像一个有恋父情结的不时哭泣的男人。
深焦：电影中一些最终只是家庭矛盾的问题其实成了代际冲突是吗？ 玛伦：是的，将电影的拍摄放到罗马尼亚，让我可以强调政治方面两个主要人物之间存在的冲突。一方面，父亲费尽心思要确保女儿在获得成年人的成功是还有足够的精神方面的保障和独立。另一方面，女儿选择了一种和父亲的理想想去甚远的生活，选择在一个及其保守的环境中工作，所有的焦点都放在回报与利润上，就是父亲一辈子都看不上的一种价值观。温弗里德这一代人为之奋斗想要获得的自由最后为充满竞争和利润的肆虐的资本主义打开了大门。但同时，父亲也传授给了女儿在一个自由的世界里成功的必备之道，即是能屈能伸的灵活性，自信心还有对于无限可能性的坚定信仰。而对于伊内丝来说，温弗里德的想法和态度里的政治正确在她看来过于简单。她们这一代人更加善于展现个性而和上一辈人区别开来。即使现在看来，温弗里德更趋于顺从，他那种叛逆的气质仍然会通过托尼展现出来。当伊内丝带着温弗里德进入她的职业世界，那些老套的政治问题就成了更加个人以及更加当代性的问题。他的反应表明不确定性开始逐渐占据他原本天真的人道主义想法。
深焦：你和你的摄影师帕特里克·奥尔特是怎么准备的？ 玛伦：我们的目的就是给演员们拍摄全程中最大限度的自由。从技术上来讲，我们用了比较大的柔和光源并且做好了随机应变的准备，比如当一场戏拍得比预计时间更长的时候。拍摄期间帕特里克一直都在场，不管是彩排，试戏还是调试置景和灯光的时候。我们用了非常多时间来研究所有的细节，而且毫不介意在拍摄当天完全改变适应。我深信在拍摄前就应该和演员一起工作，这样到某个时候他们就好像忽略了摄像机的存在，但又不会变成记录片形式。
《托尼·厄德曼》片中父亲的扮演者奥地利演员Peter Simonischek
深焦：所以你想要达到尽可能的贴近现实？ 玛伦：我不喜欢玩叙事方式。我想要主角在片中的每一个决定都是可信的。不一定是令人接受的，但一定要是可能的。即使现实主义是影片大多时候的基调，也仍旧需要惊喜和一些有魔力的瞬间可以来定义这部电影本身。但我需要这些是从人物中来的，而不是从我这个导演来的。这也是为什么我想出了这样一个情景，这些人物好像就在里面演电影一样。托尼给温弗里德和伊内丝的生活带来了新鲜感，恶作剧，勇气和自由。这让他们可以重新找回另一种生活方式。因为温弗里德这个疯癫的主意，一切对他们来说都变得可能了。我觉得在电影风格以及希尔克·费舍的布景方面，我们想要一种不太引人注意的高度写实主义。
《托尼·厄德曼》剧组在戛纳photo call现场
深焦：这部电影是在倡导“放手”吗？ 玛伦：对我来说，“放手”和“放弃”的意思太相近了，让我想起那些从个人自助工具书里摘出来的话。与其说我的电影在倡导“放手”，不如说它要求完全的自我接受。伊内丝在电影结尾部分所做的事挺激进的，而且需要一些勇气才能做出。这可能显得有些疯狂，但这是她的一个新起点：从这一天开始，她永远都是那个赤身裸体为自己上司打开自己家门的女人。实际上，她并不是放手，我们甚至可以说她重占上风。在最后我们看见的可能是两个更加成熟，更加知道接受自己本来面目的人物。我们可以说托尼藏在温弗里德这个角色之下，但对我来说是温弗里德在这个他扮演的角色里完全地揭示了自我。身着库克里传统服饰的这一部分尤其说明了他的真我，他就是这个有着奇怪脑袋的庞大而忧郁的怪物。
深焦：所以，这部电影也是在说“一切终有尽头”是吗？ 玛伦：所有的亲子关系都是从分离中而来的。当孩子的人生展开一个新篇章时，同时也意味着对父母来说，一些事情就到头了。我就是在我自己的孩子身上观察到这一点的。我的儿子每长一厘米都特别开心，而我却十分忧郁。这也是为什么电影里会有几个分别的片段。温弗里德的学生决定不再上课，他的狗死了，他和女儿说了几次再见却从没说永别。库克里服装转化了温弗里德，突然之间，伊内丝似乎重新见到了她以前的父亲，高大而笨拙，那个她童年时期就熟识的父亲形象。转瞬之间，她也可以变回从前的那个小女孩，
深焦：电影里，女儿和着父亲的钢琴伴奏唱《Greatest Love of All》让观众们都很感动，为什么会选择这首歌呢？ 玛伦：最初试镜的时候我并没有测试女演员的演唱能力，只是默默地希望她是个唱歌不错的人... 不过选这首歌是因为我很喜欢它一个版本，在一个场景里，一个人突然被迫必须要唱歌了，我就会想"Fuck我该怎么办，要唱啥"，这其实是和父亲的游戏的一部分，是托尼希望能强迫她唱歌。我们在拍的时候尝试了许多不同的版本，不停进行排练，最终的这个版本我们开玩笑叫它"Vegas版"，最终拍出来的效果结合了女儿的忿忿，当然我觉得也有女演员的忿忿，因为她排练的时候真的唱了太多遍。（笑）
深焦：我看电影的时候感觉这首歌似乎是父亲和女儿以前曾经排练过的，他们有一种默契。 玛伦：是的，这里面其实是有他们的故事的，在当时的情况下，父亲希望女儿能够再次唱起他们的歌。这就是为什么她能记得所有的歌词。 深焦：这个电影里有一种非常深刻的孤独感。 玛伦：这个女主角确实很孤独，她独自离家在异乡工作；父亲也是，他也有自己的职业，但是现在却离这个全球化的世界有些遥远，女儿也不在身边，年纪逐渐大了，他回渴望陪伴。而女儿也确实在一个渴望、适合生小孩的年纪，从表面我们就可以判断出来。我自己觉得这是一个合情合理的孤独感。
深焦：在电影里，你还提到了全球化。 玛伦：对，我对这些很感兴趣。比如说，电影中的父亲有自己的世界观，他对于人性有自己的理解，对于关系、边界等等。他成为托尼的时候，他选择了和女儿的工作没有冲突的职业，并且还能产生联系。但是另一方面，他的世界观对于我们的时代来说其实已经有些过时了，甚至有些幼稚。我希望父女两个人的角色其实是有一些政治角力的关系的。 深焦：作为一个女性导演，你有时候是不是不得不很强势，就像女主角一样？ 玛伦：你是说很严厉吗？我觉得其实拍电影的时候最重要的是和共事的人有很好的沟通，不该把自己高高挂起，而是应该多沟通多互动。这和女主角的职业其实不大一样，她负责给别人解决麻烦，代表公司而不是个人的形象出现，所以有的时候不得不表现出自己的其他面。这和拍电影还是很不一样的。那样是不会奏效的。等级制度太残酷了。
深焦：拍这部电影有没有参考什么电影作为灵感来源？ 玛伦：并没有这么复杂吧，我就是想拍一部喜剧，关涉人们之间关系的改变。我在研究美国喜剧演员Andy Kaufman的时候，有了一些灵感。在考虑父亲形象的时候，我就会考虑设计得可爱一些。我还从YouTube视频上找了一些灵感。 深焦：电影中的性场面非常有意思，看上去甚至很好玩，你设计的时候是怎么样想的呢？ 玛伦：电影中的性场面我觉得非常的真实，反应了很多事实。性不单单是表现性，也展现了两个人的关系。比如说到两个人上司说的话，两个人还开玩笑，女主角说"I don't want to lose my bite"，男主角就说"不要这么没有幽默感嘛"，"幽默"这个主题出现了，然而女主角就开始改变性的形式作出一种挑衅，而他就只能接受。有些人觉得女主角很粗鲁，但问想让女主角的个人意识更加明显，更加突出。我想她自己也想做出一些改变，在和托尼而不是父亲相处之后。
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