李筠：制度为什么重要？因为它促成一个共同体成员集体行动的逻辑｜燕京访谈
采写 | 张弘
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制度和民心、民情联系在一起，蕴含了习俗、行为习惯，人们的基本观念，文化的沉淀……这些社会层面的东西集成到政治层面，做一个统一性的安排，和整个社会的状况充分结合在一起，形成制度。
古代“世界的中心”希腊德尔菲古镇。（图源：视觉中国）
自近代以来，西方一直缠绕着中国。从晚清士人睁眼看世界开始，中国人经历了学习西方，追赶西方，对抗西方、接触西方等过程。自改革开放以来，中国人对西方认识的深度和广度，都大大增强。
然而，包括学者在内的许多人，对西方依然存在各种认识误区。作为和中华文明一样伟大的文明，西方文明的诞生和成长有着自己独特的轨道和足迹。在中国政法大学教授李筠看来，在西方文明中，政治制度是最为重要的一环；从古希腊、古罗马开始，西方的政治制度就与中国秦代到清代的帝制有着截然的不同。西方在近代能够诞生资本主义，率先进入工业革命，固然是诸多因素风云际会的结果，但政治制度是最为重要的一环。在此前出版的《西方史纲》，以及最近出版的《罗马史纲》中，李筠都反复强调：政治制度是文明的硬核。
李筠的研究和写作，虽然以西方为对象，但字里行间却饱含着对于中国的现实关怀。他对西方历史的提纲挈领，一定程度上是为中华文明提供参照；他对罗马作为一个超大共同体兴衰的叙述和分析， 可以让读者思考中国三千多年来统治方式的得失。
几年前，《国家为什么会失败》一书曾在中国引发很大反响。在书中，麻省理工学院经济学教授德隆·阿西莫格鲁和哈佛大学政治学教授詹姆斯·A. 罗宾逊提出了包容性制度和攫取性制度的概念，这些观点与李筠对制度的强调颇为吻合。钱钟书先生在《谈艺录》序中说：“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂。”普林斯顿大学哲学家、政治学家教授菲利普·佩迪特在《心同此理》中的阐述，也与此不无暗合。西方政治制度的生成和变化，对于中国无疑具有重要的意义。
就政治制度在中西方历史上的作用、中国古代世界与西方古代世界的差别、制度的诞生和成长等问题，《燕京书评》专访了李筠。今天发布的是第一篇，明天发布第二篇。
▌用平等的眼光来看，西方文明也没有中断
燕京书评：你在《西方史纲》和《罗马史纲》都强调，政治制度是文明的硬核，那么，是否可以说，制度是西方文明现代崛起最关键的要素？
李筠：一个巨大的成功肯定是由多种因素凑成，甚至多因素之间还有风云际会的味道，过了时间窗口，错过了机缘，也不一定凑得到一块儿了。所以，它其实是一个很复杂甚至不可复制的状态。我们后人回看历史的时候去分析这些因素，当然会去剖析到底什么东西最重要。
每个学科都会有自己最在乎的那些因素。我们政治学讲制度最重要，大概法学家也会同意，因为法律基本上也是制度。但经济学家可能就觉得要打一点折扣，因为很多从民间、市场涌现出来的力量，并不见得开始就是制度形态；虽然经济学家对制度的亲和性也很高，但认同制度的重要性可能会下降一点。如果讲到文化、宗教，这些学科的学者可能会觉得，基本观念的变化、世界观的变化最重要……其实，每一个学科都可以讲到自己强调的因素最重要。
但是，我觉得制度之所以可以排在最前面，很重要一个原因就是它能够促成一个共同体成员集体行动的逻辑。不是一个人观念改变了，或者一个人有什么样的行为，而是大规模的人群都产生了某种的行为，集结成了集体性的力量。所以，从制度去观测西方国家的崛起，会比其他的因素更有说服力，因为它具有某种行动意义上的普遍性。除了观念的转变，还转化成了行为；这种行为集结起来，大家一起共同推进，产生好的效果。所以，制度这个观测点里边实际集合了好多因素。总的来讲，我们政治学强调制度的重要性，并不是单纯的王婆卖瓜，实际是已经集成了其他学科很重要的思考，是一种综合性力量的考虑。
而且，我在《罗马史纲》里边特别画了一个冰山的模型。制度并不是凭空而来，它是和民心、民情接在一起的，它下面有习俗、行为习惯、人们的基本观念、文化在心里边的沉淀，这些因素都和制度联系在一起。这些社会层面的东西集成到政治层面，怎样做一个统一性的安排，和整个社会的状况充分结合在一起，形成制度，这是很重要、很讲究的。即便制度失效的时候，通过它去观测这个社会，也是一个好点。
《罗马史纲》
李筠著，岳麓书社2021年4月版
燕京书评：中国一直有“四大文明古国”的说法，一些文化人一直声称中国是唯一一个连续而没有中断的文明。读完你的《西方史纲》和《罗马史纲》之后，我觉得西方文明似乎也没有中断过。如你所说，西方文明一直在不断成长和演化，从政治制度来看，中华文明自从秦制建立以后，两千多年来只是王朝兴亡的往复循环。近年来，有关中华文明长时间领先的说法也受到挑战。你怎么看？
李筠：这里边包含了好几层问题。第一层问题，文明的断裂性怎么看？哪儿算断了？怎么着算不断？我的一个基本认识，就是文明的硬壳很容易崩溃。可能每个大的文明都建立过很强悍的帝国，有很强的控制力，也形成了自己的一套统治风格，甚至渗透到民心里边，成为一种政治文化。老百姓认为，这种统治天经地义。但是，帝国不倒，或者不断被复制，这个文明才算得到延续吗？那么，埃及文明要延续，就一定要法老活到20世纪才行。我觉得，用硬指标来讲，其实不妥当。更重要的是作为文明软件的文化，尤其是轴心时代形成的一些基本的文明的自我认知，有没有被重大改写。
比如说，中华文明从孔夫子的儒家创立以来，中国人大体以儒家学说为基本的框架来认识自我，认识这个世界。在这一点上，大概来说，至少中华文明的自我认知一贯性比较高。如果是按照政治建制来讲，中华文明其实变化也很大。周代的封建天下和秦制就大不一样。即便是秦以后，中国其实也有很大的变化。秦汉帝国，我认为只是中华帝国的1.0版本。经过了东汉的佛教传入，然后北方的民族迁徙进入中原，所谓“五胡乱华”，北朝那些事，到了隋唐，中国形成了帝国的2.0版本。再往后，蒙古人来了，西藏人也加入了，经历宋、元、明、清，形成了帝国的3.0版本。秦汉、隋唐、宋元明清都不同。那北朝的时候，算是中华文明的断裂吗？还是蒙古人入侵算中华文明断裂？既然这些都不算，我们可以讲成1.0版本、2.0版本、3.0版本，那么我们为什么不可以这样看其他的文明？希腊文明可以看可以看成西方的1.0版本，罗马是2.0版本，经过了中世纪3.0版本的融合，它升级成了现代的4.0版本。不同的版本之间显然不会一模一样，它在每个阶段会长出自己特别强悍的特征，跟以前的版本区别开来。我觉得，这样一个文明演化升级的路线对大家都适用，你不完全是单线，我也不完全是单线——悠长的文明实际都很复杂。用这样的思路来平等的看待大家，我觉得比较可靠。
关于文明的领先和落后这个问题，既然大家都存在着长时段演化版本更新的问题，万一我的波峰遇到你的波谷，这不都是很正常的事情吗？大家都是以千年为单位，这样一个长跑的过程，哪一方在某一段领先都是很正常的事情。现在好多人讲我们就快要超过西方了，其实这种急切完全没有必要；而且，最重要的事情实际上并不是谁领先谁落后，而是如何实现更广泛更深刻的融合——这才是我们这个时代的主题。
各种观点都可以有，但要把事实讲清楚。所谓讲清楚，不仅要把事情基本面貌讲出来，还要交代它的基本背景：一个事情是在什么样的基本环境下发生的。现在很多观点不恰当，就是把背景给抹了，只讲那个事儿。以《白银资本》为例，它不是单纯地讲明代的中国很牛。实际上，当时白银资本的全球性流动，要放到大航海以后的全球化进程中去看，它是一个全球搅动的结果。只不过在白银从墨西哥出产的初期，中国的贸易结构在世界贸易中占据了一个独特的位置，它并不是讲中国在那个时候特别牛——恰恰相反，是讲我们中国在那个时候被动地卷入了全球化进程，而我们还不自知。
《西方史纲》
燕京书评：你在《西方史纲》中提出，用两纵三横来看待西方文明。两纵，包括文明和野蛮的关系、现代和古代的关系；三横，包括生存的意志和智慧、权力的生成和流转、文明的融合和冲突。我感觉，“生存的意志和智慧”这一项似乎与其他几项不太协调，这就像民国期间鲁迅等人说到的“国民性”，是一个无法说清楚、既无法证实也无法证伪的东西。但是，你把它作为三横中的一横，显然有着你自己的考量。另外，在《罗马史纲》中，你把民众性格看成一座冰山的底层（47页），同样面临这一问题。那么，你的主要考量是什么？
李筠：“生存的意志和智慧”，主要是通过文字、考古资料去辨别一个民族或族群的孩童时代到底长成了什么样。如果再往前延伸，比如说我们可以延伸到地理决定论，你这个人群就生活在这个地方，地貌气候就决定了你能够怎么样。其实，我是想通过对人群的定位，一定程度上摆脱地理决定论。也就是说，这群人在这个地方选择了什么样的活法。
人面对环境有很多种应对方式，那么，什么样的应对方式可以留存下来，经过主动或被动的筛选，成为一个人群的活法——这就是他们的“生存逻辑”。这个民族不仅长大了，而且越来越强，原初的生存逻辑会被不断放大。像罗马，它长成了世界帝国，一定在它的童年基因里有证据。它的先民们选择活法时种下的生存逻辑，在伦理上会沉淀为基本的德性，比如说勇敢、勤劳、诚实、忠诚等，这些品质和他的活法相匹配，好的共同体就会出现。罗马人一边当农民，一边当战士去打仗，形成了兵农高度结合的体制。我要从这个人对环境的适应，一定要结成一个人的共同体，共同体内部有它的章法，讲清楚这种逻辑，不是把人的事情推给大自然或者推给神仙。讲制度也好，习俗也好，伦理也好，这些东西有据可查，在人类学的意义上是可以讲清楚的事情。
所以，我讲“生存的意志和智慧”，主要是针对先民在共同体形成的初期奠定了什么样的基础，软硬件的初级形态到底是什么样子，它的民族独特性（相对的）出来了以后，它走上了什么样的路。从这样一个初级阶段，可以看到它的原始资本。
西方有一个很重要的政治科学家叫英格尔哈特，他在今年5月8日去世了。他做了几十年的世界价值观调查，在全世界各地搜罗人们的政治态度，然后将这些调查数据变成图表。这些数据都是公开的，都可以查阅，每个国家哪年到哪年有一个很重要的发现。如果我们谈国民性问题的话，它实际上并不是一元的：一国的国民性和政治态度，政治文化里边有好多突出的点。比如说你愿不愿意服从、你愿不愿意参与等这些问题一一罗列，中国人大概是什么样的，可以就画出一个图形来。你会发现，好多在理论上很可能有冲突的点，在一个民族身上都是突出的，并不是单纯的奴性和公民性两极就足以概括一个民族的国民性。
在这个意义上，无论是从个体来讲，还是从群体来讲，人性其实一直都很复杂，里边的元素很多，一直在变化。如果遇到一个好的时代，它能把好的品质激发出来，坏制度就很容易把人心的恶激发出来。
燕京书评：此前很多人认为，基督教主导的中世纪一片黑暗；你在《西方史纲》中认为，中世纪（公元476年开始）前500年比较混乱，文明成果比较少；后500年比较安定，文明成果井喷。对照一下此时的中国，正是从南北朝、隋朝、唐朝、五代十国、宋朝、元朝到明朝时期。除了某些朝代有比较短时间的安定繁荣之外，大部分时间民众生活贫困（似乎比不上西方民众的生活水平），每一次改朝换代都带来了大量的人口死亡。你怎么看？
李筠：中国改朝换代的战乱，和中世纪前500年都很糟糕，有战乱的地方都是一样的烂。大概而言，西方中世纪前500年是一个强盗团伙频繁劫掠的状态，强盗来了一波又一波，旧的强盗还没站稳，还没建立王国，新强盗又来把它推翻了，所以比较黑暗，大家都没有安生日子过。中国改朝换代如果持续接近一个世纪的战乱，大概人口减半是正常状态。罗马帝国晚期，西方大概有4000多万人口；过了500年，大概到公元1000年，西方只剩下2600万人口，基本上也少了一半，而且地盘少了，比如说北非就丢了，地中海的东岸基本上也丢了。人口的大规模缩减，是一个非常恐怖的状况。
我想强调的是，普通百姓能过上安稳的日子，其实基本是在现代世界。古时候老百姓的生活，不是“艰苦”两个字就能形容，就是“有今天不一定有明天”。咱们算一笔小账就可以把这个事儿基本讲清楚。中国第一个数得上的所谓“太平盛世”，是汉代的“文景之治”。在这期间有一个好政策，历代都是大书特书，叫“十五税一”——只要税率低到这个份上的就是好皇帝，中国人都形成这个思维定势。但是，据经济史的测算，在汉代的条件下，一个成年男子给他足够的土地，在自然能力下耕种，大概只能养活两口半人，就是说，养活父母都很艰难。如果这个人勤劳一点，加上风调雨顺，收成好一点，基本上能养活一家三口人，然后留下种子。其实，“十五税一”是刚好把你好年景的剩余拿走，皇上就是让你什么都不剩。如果遇上坏皇上，就让人的自我再生产不能持续。那样的农业基本状况养不活人，就是找了老婆生了娃都没有办法养活他们，人口都没有办法再生产。所以，在古代的农业社会，普通人很难过上好日子，遇上坏政治简直就没法过了，遇上战乱绝对是地狱的状态，这里面有生产力和税赋的限制。皇上收税都是很准的，并不是一发善心弄出来的。
燕京书评：进入现代以后，西方国家以领先的科技带来的军事武器对外扩张和殖民，并且逐渐富强。而中国的明清两代，却是君主制最黑暗的时代。所谓“康乾盛世”，不过是民众还能活着而已，大部分底层民众的生活非常贫困。对于西方的领先和中国的落后，目前出现了很多种解释理论，有的侧重于政治制度，有的侧重于经济，还有的注重地理环境，等等。那么，你怎么看这个问题？
李筠：我觉得，现代化是一套系统，西方率先进入了这样一个系统以后，它的效率就大大提高了，而且是全方位的提高——政治的、军事的、经济的、贸易的，这和没有进入现代化的国家不是一个量级。凯文·凯利有一句很好玩的话，叫做“低级系统无法理解高级系统”，人不理解上帝就像狗不理解人一样，你没法想象它到底是怎么样。西方率先进入现代化和中国之间还不至于到这样的差距，但这个差距非常巨大，茅海建先生《天朝的崩溃》用我们最熟悉的事，把这个写得仔仔细细。鸦片战争，按理说西方就是来了几船人，就这么几千个士兵，怎么这么大的一个中国就沦陷了？按理说我们4亿人，一人吐口唾沫，就把那几千人给淹死了，咱们怎么愣是打不过，就是不理解这个高级系统到底厉害在哪儿。
西方的领先主要是它在1500年非常迅速地进入了现代世界，而我们进入现代化是被人撬开了国门，一开始都没搞明白。在1840年，大概人家的工业革命都展开了，我们还停留在天朝上国的农业社会，所以清朝和英国不是一个量级的对手，第一仗第二仗输了，还没明白到底差距在哪儿。中国人认识到这个差距巨大是系统性的落后，实际上是在甲午战败以后。因为大清居然输给了西方人的学生、我们原来的学生——日本，直到这时才醒过来，我们再不奋发图强，保国、保种、保教都成问题了。
所以，我更愿意用一个系统性的解释来看待中国在近代史上和西方的差距。它不单纯是军事的、技术的、商业的……而是全方位的，是一个系统和另外一个系统的差别。这可能更全面一点，也更深入一些。现代性本身是一个完整的系统，它有它的优势，也有它的缺点，但是它确实带来了极高的效率，这是铁一般的事实。在两个系统碰撞的时候，它的硬优势非常明显，而我们中国人也是从这个层面上先认识到西方的坚船利炮，一开始就认为是我们炮舰不如人，所以打不过人家。搞了洋务运动以后，发现还是不行，尤其甲午战争我们的海军铁甲舰好像更好，为什么还是输了？看来还有别的不如人……实际上是一步一步不断吸取教训，同时去找差距，这也是我们对现代化一步一步深入的认识过程。
《古代希腊民主政治》
晏绍祥著，商务印书馆2019年8月版
燕京书评：你说的这一点很重要，但我还注意到一点，一些西方学者有意去西方中心论，把所有的文化和所有文明都平等看待。不料，它在中国造成了一个后果，一些中国学者看到人家在说我们的好话，好像中国的文明和统治方式并没有那么差，然后就拿过来说事。这样一来，实际离真实的历史更远了。我相信你很早就注意到这个情况。
李筠：实际上，这是历史学里边经常犯的错误：时代错置。在西方，学院里边已经是左派占据主流，他们基本的状态是批判——理想主义的批判，甚至撇开了逻辑和历史的批判。而我们国内有些人，专门从他们的理想主义批判当中，找一些东西来疗中国历史或者中国现实的伤，真正的诊断反而被耽误了。
燕京书评：《西方史纲》和《罗马史纲》显示，西方国家最高统治者所拥有的权力，似乎很少一元独大。在古希腊和古罗马，尽管也有少数统治者建立起个人独裁，但其权力仍然在现实中受到某些限制和有效制约；在中世纪，教会一直与皇权争执不下；即便是所谓的“绝对君主制”时期，西方君主的权力也比不上秦制之下的中国皇帝。
李筠：西方的权力多元化，一直比中国更充分。而这种权力多元化，很重要的一个根基在于，不同来源的权力都是正当的。我们都有根，你铲不掉我，我也铲不掉你。
从法理上讲，帝制时代的中国，权力是一元化的，只有皇帝有权力，其他所有官员的权力都来自皇帝，皇帝是主干，其他的都是枝丫。总体上来说，皇权的一元性笼罩非常强大。而在西方，哪怕在罗马时代，皇权也没有那么硬，皇帝自己实际上都非常难说清楚，我的权力是来自朱庇特、马尔斯吗？是君权神授吗？好像不是，我们罗马从来不这么讲。那是来自人民选举吗？好像也不全是。无论是来自上面，还是来自下面，罗马皇帝都没那么肯定——在皇帝权力的来源上，罗马其实一直都含糊其词。
我在《罗马史纲》里边写到，这是帝国宪制的硬伤，罗马始终没有把这个问题解决好。人民有人民的权力，保民官可以占据人民的权力，元老院有元老院的权力，世家大族本来就是罗马的主政者，皇帝也不能把他们全干掉。到后来，中世纪有封建领主，他们和国王之间是契约关系，只有对等主体之间才能签契约，皇帝国王也不能全部干掉封建领主，干掉就没有和皇帝签约的人了。何况旁边还有教皇在掣肘皇帝和国王，扶助贵族。然后，还有城市的资产阶级，他们也组织自己的城市议会，设立城市的执政官。在法理上，皇帝没有依据用自己的权力彻底铲除其他的权力。更遗憾的是，皇帝也没有硬实力，客观上也做不到。主观上没有人接受皇权是唯一的权力来源，客观上皇帝也做不到，西方的权力一直是多元的。
而中国很早就形成了权力的一元化。“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。”皇帝就是天子，他就是权力的枢纽、来源和根据，其他的权力都是从皇帝这儿来的。所以，皇帝要毁掉谁都很正常，都是可以的——而且，皇帝越来越有实力这么干。基本上，从秦始皇建成秦制以后，只要这个大王朝够稳定，皇帝的硬实力足以消灭其他的反叛者。这样一个差别，在中西之间很明显；西方权力的多元化，一直是它基本的社会政治状况。
凯撒大帝（图源：视觉中国）
燕京书评：万历皇帝可以任意征税，扼杀了当时的商品经济，民间怨愤滔天，但也无济于事。西方的君主却做不到如此任性。那么，西方最高统治者权力一直受到制约和掣肘，这种传统是否也是西方国家率先完成现代转型，走向民主制的重要因素？
李筠：西方的权力多元化，有没有利于西方国家率先完成现代转型？话分两头：现代国家的建立，以及结构性调整。
完成现代转型很重要的一个事情，就是建立现代国家——这样一个高效率的政治机器被建立起来。在初级阶段，绝对君主制充当了发动机。国王不要这些诸侯，不要这些领主，就是要直接征兵征税，直接支配这个国家，行不行？大家觉得这个做法很恐怖，似乎西方从来不是这样，西方要开议会，要有封建契约的权利与义务，不能由国王单方面说干啥就干啥。绝对君主制时期，国王们想了很多办法实现直接支配，现代的官僚系统、常备军、税收系统，都是在王权这一主干下建立起来的。从政治学意义上讲，它确实是有专制的倾向；但很重要的一个事情，是它实现了分散权力的集结，国家有主心骨了，要是大家散作一滩泥的话，实际上进入不了现代。
好就好在，这些强大的绝对主义君主被同步崛起、稍后集结的社会力量掀翻了——即所谓的资产阶级革命：英国光荣革命、法国大革命、美国独立战争干的都是这种事情，我们不要绝对君主（现代化初级阶段的轴心发动机），我们人民自己来。
前一段绝对君主爬上去，后一段经过革命把君主拿下来，不过国家仍然可以走强，仍然可以保护市场经济和市民社会的生长。很重要一个因素，就是法律、法制规范的普遍存在。西方人非常习惯这套东西，什么东西你得给我讲个“法”，是不是有法可以说道说道，不是君主的个人意志想怎么来就怎么来。任何人掌握任何权力都讲“法”，他们在斗权时也是在斗“法”。那么，政治的、市场经济的、民间社团的各个领域都有法要讲，法的基础非常充分。在法的意义上，大家竞争出一个和平的、可以合作的、共享共赢的局面，概率就非常高。
所以，率先转型，不单纯是因为权力的多元化，而是权力的集结和它的规范使用。如果只讲权力的集结，那就集结成了秦始皇，市场经济和市民社会就被掐死了。权力的多元，使得初期集结起来的绝对君主也没办法像秦始皇一样一手遮天，其他政治势力甚至可以把国王拿下来，路易十六不是被砍头了吗？关键不是干倒一两个君主，而是干倒君主以后还可以有规矩地生活。在这个意义上，西方的法律基础非常雄厚，它不仅可以把市场经济和社会生活规范化，甚至可以把权力规范化。这是它走向现代民主法治最重要的资本。
燕京书评：《西方史纲》分析了西方建构现代国家的区别，英国采取了司法集权，现代化道路比较顺畅；法国采取了行政集权。你还提到，法国无法采用司法集权，原因之一是“国王主要依靠官僚来管理国家，这和英国国王选择建立法院系统，通过巡回法院管理国家大不相同”。那么，司法集权的基础是法治吗？在走向民主化过程中，如果行政集权必须转变成司法集权，最关键的因素有哪些？
李筠：我觉得，这是一个历史的玩笑。英国人选择了司法集权，其实是没有什么牌好打。因为司法是一种被动的统治形式，那时候国王还不能说法院想开在哪儿就开在哪儿，国王连开法院的资源都没有——人也没有，地也没有，钱也没有，他只能巡回：国王骑马全国走一圈，或者派钦差大臣走一圈。所以，司法集权是一个迫不得已的政治选择，是没有办法才做出来的事情。
从后世的效果来看，司法成为政治的基本存在形式，就是那时候没有立法，也没有行政，只有司法能让人民感受到国王的存在。因为国王给我公正断案了，那么，国家就是秩序，是以司法的公正裁判形式存在的；人民就认为，司法这种政治的存在形式很自然，甚至在观念里根深蒂固了。
中国恰好相反，司法裁判从来就不是中国人认为理所当然的政治存在形式，而是由官吏给民众发号施令。中国从来都是以行政为主导的政治体制，从秦始皇开始派县长实行郡县制就已经是这样，一直到现在。法国国王和中国传统的思路接近，君主就是要管官，让官去管民，去发号施令，这些官员忠实地执行命令。每个皇上巴不得手底下的大臣全都是田文镜、李卫，干得比君主说得还要狠，120%的完成任务才好。这种行政主导思路是强势统治者喜欢的，它实际上是一种强政治的追求。这种强政治的追求，在西方的道路上没有完全实现。“秦二世而亡”，很重要原因之一，就是严刑峻法过于刚猛。如果秦代持续的时间长一点，比如说秦始皇不是五十几岁死了，而是100岁才死，其实也不太可能用铁框子框住中国人。
韩非子是法家的集大成者。内蒙古赤峰市松洲法治文化公园韩非子雕像。（图源：视觉中国）
从官来讲，秦始皇用的套路是法家教他的，以法为教，以吏为师，让老百姓按照严刑峻法去生活就好。实际上，这样的状态没有办法持续。你不能把人当牲口关起来，假设人人都是没有主体性的，把你的法条内化到心里就完了。所以，才会有汉代的儒家用伦理教化来安抚民众。那么，官吏从什么样的地方出呢？秦朝用的是酷吏，汉朝开始倾向于儒生来管理。用官吏来管理国家，要有一套通用的文字系统，实现行政的上令下行，上令下行的级别越多，嘴就越不可靠，就越要靠文书，文书系统就形成了。
实际上，真正可靠的行政系统，一定是有很多基本条件才能比较成熟，摆脱结构性腐败。第一，必须有比较发达的市场经济，有充分的货币流动——换句话说，给官员发工资。就这么个简单的事，其实都很难。中国的古书上记载，三公九卿制度确立之后，最高官职的丞相2000石，那就是发谷子意思。在汉朝很长一段时间了，官员的工资都是粟米，不是银钱。皇帝付出什么样的代价养活官员是个大问题，如果你给他钱，好记账，官员是不是中饱私囊，好查。一旦皇帝给官员土地，他就变成封建领主了，这不就不是秦制了嘛？所以，皇帝只能给钱不能给地。还有，官员的文化要达到一定水平，能够处理公文的上令下行，这些都是基本条件。而很多条件在绝对主义时期，就是路易十四的1650年左右，法国并不具备。所以，这样一个不具备条件的表面上的行政集权，实际上只能是离封建制不远的新封建制。你派一个总督去管那个地方，那里就成了他的独立王国，然后搞包税制，我说那个地方收多少，只要把国王的这份交足了就行，其他的你自己干，那他肯定就鱼肉乡里了。
所以，绝对主义的新官吏诞生以后，它并没有成为一个严格意义上的现代行政系统，只不过是官吏层层任命，是国王私人权力的扩张。国王既然说“朕即天下”，天下就是国王家的，那人家官吏的地盘为什么不是他家的？权力私有的逻辑自然就传导下去，腐败自然就是结构性的。所以，在那样一个时代，我们看到法国用行政集权的路线，从长远来看它的做法更现代，但在那时候根本就不具备这样做的条件。所以，它做成了那个时代的“四不像”，国家的腐败特别严重，民怨沸腾，最后导致革命。
燕京书评：秦晖老师曾经概括封建制与秦制的区别。封建制的特征是，主人的主人不是我的主人；秦制之下，皇上是所有人的主人，所有人都是皇上的奴才或奴隶。相比之下，周代是封建制，享祚大概800年，比后面秦制的朝代延续的时间都要长；而西方的封建制也很稳定，很少出现秦代以降两千多年里频繁出现的改朝换代。《西方史纲》和《罗马史纲》都未论及这一问题，作为政治学学者，你怎么看封建制与秦制之间的区别？
李筠：秦晖老师讲的“皇帝是天下所有人的主人”，我认为是对秦制基本特征的精彩归纳，把最核心的东西讲清楚了。但是，封建制和秦制还是有很大的差别。这个话题很重要一个误区，就是有不少人觉得秦制就比封建制要坏、要狠。从总体上的效果来看，两者其实是半斤八两，谁也不比谁更好。至少从老百姓生活的意义上来讲是这样，只能说谁比谁更不那么坏，仅此而已。
拿你举的这个例子说，周朝享祚800年，看起来协和万邦、雍容华贵，其实武王伐纣成功，没三年就死了，然后是周公旦辅政七年，之后还政给了成王，然后是“成康之治”，就好了这么四代，西周就走下坡路了。不要说周天子有多少控制力，就算它有一个好政治，也就四代就完了。东周基本上没什么好政治，一开始就是周天子成了丧家之犬。周代无论从天子地位，还是国内的和平、诸侯的协调来讲，周的统治在绩效上并不是特别成功。否则，为什么孟子抨击说“春秋无义战”？春秋无义战，就是因为周天子不行才搞出来的，战国就更糟糕了。
周的有效统治并不是很好，封建自然就会造成诸侯之间的互相杀伐。弑君者三十六，亡国者七十二，这种事普遍出现。在很大程度上，封建就意味着战乱，而且是有组织的互相火并。不仅中国如此，西方中世纪的封建基本上也是这样。封建王国当中的领主，公侯伯子男这些有头衔的贵族，他们的第一身份都是武士，天生的职责就是打仗，不打仗他们就痒痒。在很长一段时间之内，他们除了打仗，甚至不知道别的。封建就是这样一堆人组成的格局，你认为好吗？天天发生的都是这些事，各路诸侯领主相互相互敌对、相互猜忌，我怎么搞你一下，你怎么搞他一下，搞大了我就把你的国灭了……想的都是这种事情。老百姓在这样一个局面下，生活也不好。封建格局下，人可以流动，比如说你作为说客、商人、游侠等，从这一国跑到那一国去，看着挺自由。在秦朝统一以后，这事儿都没了，自由度下降了。但是你想，《史记·游侠列传》有几个是这样的自由人？大部分都是饱受春秋战国战乱之苦的老百姓。
所以，封建和秦制的比较，在制度上和再文化上非常有必要，但不能有倾向性的说，谁就一定绝对优于谁，一定不能绝对地讲封建比秦制有更多的自由，它就更好。这种结论太过草率和僵硬了，更妥当的说法是各有各的不好。
▌西方的文官制和中国的文官制没有关系
燕京书评：《西方史纲》描述了西方国家现代化和民主化过程，有学者曾经论及，封建制的国家更容易完成国家转型并建立民主制；秦制或类似秦制的国家，现代化和民主化道路都很曲折。作为政治学学者，你认为其中的内在机理是什么？
李筠：我的博士论文研究是反对这种论调的，不能将封建和民主直接联系，好像从封建制走向民主就更容易，我认为，这个逻辑不成立。大概从19世纪中叶，英国有一个很显赫的历史学潮流叫辉格史学。辉格史学的基本要点就是，越封建就越容易民主、越容易现代化。拿到英国史来讲，就变成英国之所以领先，就是因为有了《大宪章》。《大宪章》是怎么弄出来的？就是二十几个男爵围攻了约翰王。有了这个根子，我们英国就一步一步走向自由了——辉格史学就是这样一个论调。
大概在20世纪初，辉格史学就被挑战了。后来大家认识到，实际上这带有很强的意识形态色彩，不符合真实的历史——反例就是波兰。我们都知道，波兰几乎是世界上最悲催的国家之一，三次被列强瓜分，俄、普、奥都在它周围。波兰就是一个很封建的国家，国内的大领主、公爵、大主教在国王面前都很牛，他们一堆人开会，国王只是其中之一，大家一起把事定了，国王不在他们之上，不能说一不二，这个格局很民主。但是，为什么波兰陷入了被瓜分的境地？民主化不能无根基、无原则地讲。现代国家的民主化，必须先有现代国家，才能进一步谈民主化；没有现代国家这个前提，谈民主化是虚妄的。
那么，封建是不是有利于现代国家的形成？其实，它在很大程度上是阻力。那些绝对君主都想干掉封建领主，最好旁边都没有人，我一个人说了算——这就是绝对君主的理想。现代化的第一步，实际上是走向国家的统一，绝对君主集权基本上完成了这样一个进程。有了这样一个集结起来的国家之后，像英国光荣革命、法国大革命把这些绝对君主拿下，变成立宪君主也好，变成共和国也好，就是决定性地走向民主。没有前置的建国阶段，直接讲中世纪的民主，那就是波兰被瓜分那样一个悲催的格局。
所以，不仅要把不同国家的历史做比较，还要把基本的政治逻辑理清楚，不要把必要的环节省略掉，否则可能会走入歧途。
燕京书评：之前有人宣称，英国从19世纪中叶建立的文官制是受到中国文官制的影响而形成。读完你的《西方史纲》和《罗马史纲》之后，我感觉，它应该是从希腊、罗马到中世纪这一脉络发展形成，与中国秦制之下的文官制根本不是一回事。你怎么看？
李筠：包括我们现在的行政学普通高校教材，都会讲现代文官制度和科举制的联系，其实我觉得这种联系非常牵强。现代文官制度要解决的问题，和我们中国古代科举制下官僚体系要解决的不是同一个问题；他们所凭借的，也不是同一种资源。现代文官制度建立起来，是因为国家事务的膨胀，要管的事儿多了。而英国甚至包括美国的文官制建立起来，最主要针对的是现代的政党分肥制。两大党谁在选举中胜利，把哥们、兄弟、捐款人等全部安插成政府的官员。选举时我给你捐钱了，你当时给我承诺了，你上台就得让我也捞一把。政党政治下的普遍腐败就出现，官员实际上并没有履行他的职责。现在文官制是因为民主体制到来，政党政治成熟，必须要克服政党分肥制产生的问题。而我们中国古代根本就不存在现代民主，不存在议会制，不存在政党政治，也就不存在政党分肥——逻辑完全是不一样的。
西方的文官制，是通过考试选拔出政治中立、职务常任、专业化的队伍，干掉分肥的那些政客。而中国古代主要解决的是，帝国太大，皇帝管不过来，所以必须向下进一步延伸权力，那就派官去管。西方是解决现代政治带来的问题，中国的科举制是传统读书人为皇上分忧——儒生既有入世之心，又想做官，还有自己的一套理论。这套理论还讲忠君爱国，挺合适皇帝，皇帝为什么不用？双方一拍即合，皇帝在地方有帮手，儒生也有施展抱负的机会。所以，两个逻辑完全不一样。
而且，现代文官制度考的是常识、逻辑、一部分的专业知识，尤其是文案、法律、管理、科学等知识，科举考的是“四书五经”，倾向性非常明显，带有非常强的特定的教化意义的内容，都是古典的。所以，两者基本没有联系，不用扯在一起。
▌没有一种民主的方式是包治百病的
燕京书评：《西方史纲》显示，西方的封建制向现代国家转型的时候，曾经有过“绝对君主制”时代。即便如此，西方国家始终没有建立起类似中国的秦制和俄罗斯那样的制度，为什么？
李筠：中国的皇帝和俄国的沙皇，基本都是以文明为单位的大皇上；就像罗马一样，没有和皇帝并立的最高统治者，皇帝只有一个。他们很重要的一个事情，就是做成权力系统和意义系统的高度重合。这个意义系统，为皇上和沙皇背书的内容特别充分，这是罗马皇帝都没有过的。
在西方中世纪和现代早期，当绝对主义王权产生时，它压根就没有可能去完全控制意义系统。第一，教皇更有资格讲西方世界的意义，他手底下有一大帮非常厉害的神学家和法学家；第二，反教皇的神学家和法学家也有一大堆道理，但他们不一定跟国王是一伙的。这两个人群，无论是教皇率领的所谓基督教正统、天主教会的法学家和文人也好，还是反对他们的法学家和文人也好，文化水平都比国王高，比国王手边谋士们的水平高。实际上，国王们处于文化、修辞、意义制造的弱势地位，讲故事讲不过人家。好不容易有几个文人墨客讲了一点给国王帮忙的道理，要把它普及到老百姓心里边，和基督教讲了1000年的故事竞争也很难。所以，绝对主义君主看起来很强势，但基本上有半壁江山根本就不在他们掌控之内。
另外半壁，国王们要建立硬件系统：常备军、税收系统、官僚队伍，要在硬实力上对抗那些公爵、伯爵，还有修道院长和主教，他们头上还有教皇，国王们要对付一大堆政治势力。系统的建造和对手的压制，都是很困难的事情。所以，绝对君主看起来很牛，实际是文武两头都没那么强悍，比起中国帝制时代的皇上和俄国的沙皇都差太远了，绝对做不到说一不二。这样一个貌似强大的现代早期王权，从社会基础、文化基础、群众心理基础各方面来看，比古时候的专制皇权真是相差很远，这也是为什么资产阶级革命可以掀翻他们的原因。如果他们真的非常强悍，资产阶级革命是很难成事的，成了可能也没有社会土壤长出新的社会政治形态，可能又回到原来的模式，循环往复，那就只是改朝换代。
燕京书评：古希腊是采取的直接民主制，现在的西方代议民主制有一些争议，比如，王绍光就认为竞争性选举是“选主”，他还提出要恢复古希腊时期抽签式民主的办法。在你看来，这种直接的“古为今用”是否可行？
李筠：咱们算一笔账，就知道抽签制可不可行。在一个上亿人口的大国，有个职位很重要，每个人都有机会抽签来当，看起来很公平，问题是最后什么都做不了。假设一个人一辈子活100岁，也就36500天，比起1亿这个分母来，基本上可以忽略不计。也就是说，一个人这辈子抽中这支签坐上这个职位的可能性，几乎跟买彩票中500万差不多。即便有幸运儿抽中了，坐一天这个位子，在这一天当中秘书先给介绍一下，今天你要签掉的公文有这么几件，它来龙去脉到底各是什么。你能理解吗？如果理解了，能做出判断吗？做出了判断，对于明天来坐这把椅子的人有约束力吗？这样一来，就陷入了极度低效的状态，相当于废弃了这一职位。你准备把多少种职位这样明面上拱得很高，实际上废弃呢？一个国家有多少种职位可以让你拿出来这样废弃？政治不用运转，只考虑它的产生如何符合你的原则，产生之后它能不能办事你不考虑吗？
所以，抽签和其他所有民主试用过的办法一样，它只是一种方案，只是体现民意的一种办法，它有它合适存在的地方，但它必须根据条件、职位、责任、参与人等多方面因素去选择，这个办法不能包治百病——没有一种民主的方式是包治百病的。
民主有很多方式，各个不同的地方应该应用不同的方式去解决问题。政治从柏拉图开始讲，有一个很重要的因素是必须严肃考虑，就是专业性。政治的专业性很强，一旦你考虑这个维度，抽签就要慎重，普通不具备这个专业知识的人如果抽中了，能不能完成这个任务？如果专业门槛非常低，那没有关系，如果有专业门槛，抽签就不灵了。
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