追求梦的真实，对修道院的憧憬 | 柘植义春长篇访谈
编者按：已获译者许可，因翻墙很慢，增补图片花了四个多小时，重新编辑了这篇译文。其中涉及的作品均已添加汉化链接。
[藝術新潮] 柘植義春長篇訪問
翻譯:嶺南玫瑰
（一）：追求夢的真實
图：柘植义春画像，作者不详
義春：最近咖啡店的吸煙區變小了。我是為了身體健康而吸煙的，我有種血管擴張的病，要抽抽煙才能讓血管稍為收縮。現在都沒有抽那麼多了，以前一天能抽十支的。但是這樣跟人見面的時候也會好好抽一抽吧。
山下（山下裕二 － 美術史家）：我還是一直在抽。雖然不像你般為健康而抽……上次見面已經是2012年6月，畑中純的喪禮吧。
義春：是啊。
图：畑中純《まんだら屋の良太》全53卷
山下：介紹你給我認識的就是一樣住在調布的畑中先生了。由於我寫過關於他的漫畫的文章的緣故，所以成為朋友。後來發現我跟他一樣，都是你的粉絲，他就把你介紹給我認識了。他死後在調布的畫廊開了個作品展，你有去嗎？
義春：一去人多的地方，大家就要用手機（跟我）拍照，還要立即上傳到網上，我最怕就是這樣了。實在很抱歉，但真的不想去這些地方。
說起來，十多年前「美術手帖」的漫畫特集（1998年12月號「漫畫：二次元的總合藝術」）裏面，你曾經寫過關於我的文章。之前我還不知道，最近才偶然在古書屋見到並買下了。
山下：這應該是認識你之前寫的，那是看過你的「義男の青春」（義男之青春，74年）及「海辺の叙景」（海邊的敘景，67年）之後，就漫畫與及美術那不毛的境界意識所作的論述。如果當時有記得發給你就好了。當時在東京都現代美術館正好舉行漫畫展，那些將美術史當大學問的人，以高高在上的姿態評論漫畫。我討厭這樣的態度，在激憤之下寫了那篇文章。
编注：海边叙景已汉化，即将发布
義春：雖然我並不覺得漫畫算是藝術，但就當是藝術吧，我覺得反正什麼樣的藝術，最後還是以消除意義為最終目標。所以我就曾經以無意義的夢境為基礎，畫了一系列夢境漫畫，也寫了一些夢日記。
夢是一種任何人都會體驗過，擁有強烈的實感／現實性的東西。由於專注於對現實的追求，我十分關注夢境，從這種關注中自然孕育出超現實風格的「ねじ式」（螺旋式，68年）。
图：つげ義春《夢日記》
山下：對於該作被評為「超現實」，你可有多少抗拒？
義春：我沒有這樣想。現實主義是我創作的基調，就是把現實作為事實，不添加任何理想，幻想與主觀，「原汁原味」予以正視，並不追求任何意義。原汁原味就是不加上解釋和意義的狀態，所有事物只是原原本本的展示，所以就是無意義。
Réalisme與Realism雖然分別是法語和英語，但在現實是無意義的語意上是相通的。這樣說來超現實主義的畫作之所以擁有非現實夢境般的趣味，是由於畫家徹底凝視著現實的無意義，並直截了當將之表現出來。
沒有意義的東西會失去與其他事物的關聯，脫離脈絡而破碎，時間也隨之消失，這根本就是夢的世界，所以追求現實的無意義的超現實畫作，定必像夢境一樣。現實與夢都是無意義的，所以我認為，超現實主義與現實主義，其實有著相同方向。
图：赤塚不二夫《天才バカボン》
山下：赤塚不二夫也有接近無意義的作品吧？特別是70年代時變得前衛的「天才バカボン」（天才流浪漢），還真是有夠亂來的，有整頁是全空白的，還有故意用左手畫得超差的。
義春：我沒有看過所以不清楚，但我年青時跟赤塚很熟哦。我是在赤塚於江戶川區小松川做廠工的時候認識他的。當時在「漫畫少年」的投稿欄有他的地址，跟我住的地方（葛飾區立石）很近，我自己又想交畫漫畫的朋友，就踏單車去拜訪他了。當時赤塚在石之森章太郎出的同人誌（「墨汁一滴」）有畫東西，但還是未出道，即使搬到常盤莊，還是一事無成。即使我去探訪常盤莊，知心朋友也只有赤塚這樣的人。他雖然也出過兩本貸本漫畫，但際遇實在差，這也許是我們合得來的原因吧。
图：《墨汁一滴》復刻版
在赤塚等人搬到常盤莊之前，只有手塚治蟲一個住在那裏，我當時就曾經去探訪手塚先生。我說我想做漫畫家，又問他稿費究竟有多少，他倒親切又細心的回應我。我們那個時代，能出道的漫畫家成為大師的不少，但手塚先生是當時所有漫畫人的根。但是我小學畢業就要工作，感受過現實世界的種種，對於小孩拿著槍四處跑，把大人打到飛起的手塚漫畫世界，實在無法投入。出道三年後，二十一歲時，我畫了當時史無前例的現實主義作「おばけ煙突」（靈異煙囪，58年），編輯還罵我是不是要粉碎小朋友的夢想呢（笑）。
（二）：對修道院的憧憬
图：柘植义春今昔
義春：總之我就是喜歡現實主義。捨棄一切個人主觀，放棄為事情賦予意義，就這樣描寫原汁原味的現實……
可是，西洋哲學主張原汁原味的認知是不可能的，無論如何總會滲入了主觀。但我認為將自我化作無我，從而消滅主觀，以此得到原汁原味的認知是可能的。佛教的思想正是這樣。
道元禪師（鎌倉時代初期的曹洞宗禪僧）說過，修行就是忘記「自己」，化為無我。成為無我，就能消除主觀，世界自會原原本本的現成。
作為無暇修行的凡人，還是可以在夢中體驗無我之景。
山下（山下裕二 － 美術史家）：我所尊敬的江戶時代僧人，圓空與白隱，都說過類似的話。
義春：夢就是在睡眠狀態當中，消除清醒的自己從而進入無我狀態，即如字面所謂的「無我夢中」（日本成語：心為何事所奪而忘卻自我）。發夢的時候根本就沒有把狀況對象化從而賦予意義或解釋的空間，對夢中的一切原原本本全盤接收並感到非常真實的體驗，你也有過吧。不能對象化的夢，毫無意義純粹的展現，當你感受這種無意義的時候，你就能同時感受到現實／真實。
编注：酷似黄秋生的三浦純（みうらじゅん）是一位曾活跃于GARO的漫画家，也是一位精力充沛的跨域杂家，同时写作、评论、插画、做音乐。右图是他著名的漫画角色。
山下：三浦純（みうらじゅん）最近在『我的佛教』（マイ仏教，新潮新書 2011年）這本書提過，佛教不是「探索自我」，而是「成為無我」。
義春：這樣啊……
山下：他跟義春你應該會有感通吧。
義春：雖然我沒有讀過那本書……
图：『新版 貧困旅行記』
山下：你在「旅行散文」中（旅のエッセイ，『新版 貧困旅行記』中的「丹沢の鉱泉」）有援引過「歎異抄」（鎌倉時代的佛經）吧，＜善人尚可往生，何況惡人乎＞（善人なおもって往生を遂ぐ、いわんや悪人をや）這部份。
義春：對啊……說來可能有點長氣，現實世界本身是沒有意義的，偏偏還是有人要秉持主觀，對物事解釋一番，賦予意義以「創作」出一個世界觀。只要改變解釋就變成一個不同的世界的話，這就只不過是虛構的世界。已經虛構了世界，但沒有任何根據又覺得忐忑，甚至連「創世紀神話」都煞有介事的創作出來了。
「歎異抄」所屬的凈土教的所謂「凈土」，就是不為虛構所迷惑，直視事實的一個世界。我覺得佛教的原點是現實主義，所以釋迦牟尼是徹底的現實主義者。但我同時也喜歡天主教。
山下：喜歡耶穌這個人嗎？
義春：對。雖然我討厭後來的教會，但耶穌說的話倒是非常深邃。舉個例，當時聽過「貧窮的人有福了！ 因為神的國是你們的。」這句話，字面上一聽就明白了，但之後研究一下，發覺貧窮的人原來是指乞丐。乞丐脫離社會架構，把自己從各種關係中解放，甚至連自我意識都消除了，不再意識到生與死，生存所帶來的不安自然也消失了，這樣的一個狀態，不就是住進了神之國／天國嗎？
我十分憧憬修道院。以前為了吃蕎麥麵經常去深大寺，途中有一家女修道院，為高牆所包圍，令人好奇裏面究竟是怎樣。有段時間為「朝日CLUB」（アサヒクラブ，雜誌）寫關於旅行的東西，他們每期都發一本給我，其中一期的特集介紹愛琴海旁邊的修道院。雖然對修道院大概有個認知，但群居的修道士，在那裏卻要在茅屋或崖邊的山洞獨居，耕作小小的農田以自給自足。這群獨居者就像乞丐，脫離社會，透過消滅自我進入神的國度，佛教的話應該就是到達凈土的心境吧。
我雖然沒有信仰心，但我對這樣的生存方式充滿憧憬。
（三）：娛樂性也很重要
照片转自漫画家うらたじゅん的博客（2011年），左二为山田勇男，这两位以后都会推介
義春：不知何解，我在日本畫看不見現實主義。西洋畫即使是一幅素描，都是從現實主義出發。應該是日本受了中國影響吧。
山下（山下裕二 － 美術史家）：但其實中國在十到十三世紀的宋代，發展出與西方不一樣的現實主義，並將之推向一個極限。
義春：這樣啊。最近出了一本怪書，它說畫不是要來看的，是要來閱讀的，要理解一幅畫，得先理解繪畫這幅畫的時代背景。但是，藝術本來不是這樣的，因為藝術應該無關知識，可以穿越時代和國境，把感動帶給受眾，就跟音樂一樣。我只聽古典音樂，很受這些音樂感動，但我一點關於古典音樂的背景知識都沒有。
山下：是聽ＣＤ嗎？
義春：是啊，藏量也不少。我有一個書迷，在專門設計古典音樂唱片封套的公司工作，這些唱片都是他送給我的。可惜他已經過身了。我從年青開始就一直是古典樂迷，雖然也有一些貓王和披頭四，但我對這些一點興趣也沒有。絕不是因為古典音樂是什麼高尚文化，只是單純的喜歡。
山下：古典音樂當中有什麼特別喜歡的？
義春：巴哈之前的。
編輯部：什麼，巴哈之前的？！
義春：巴哈之後的作曲家個性太突出了。巴哈之前的都是教會音樂，單純讚美上主的作品。像貝多芬之類把個性表現出來是不行的，因為他們已經有了藝術家意識，會強調自我。就算是我畫漫畫的時候，也充滿了妥協。出版社說什麼我都會聽從，因為我只想著這是餬口的行當，不作無謂妄想。
山下：你在「GARO」（月刊漫畫ガロ）發表的「沼」（66年）及「啾啾」（チーコ，66年）當中，不是傾向於表現自己／自我嗎？
義春：或者是可以自由發揮的「GARO」喚醒我潛藏的個人素質吧。但無論是畫「沼」與「螺旋式」，還是投稿到主流雜誌，我都充分作了妥協，因為娛樂性也很重要，我也為此以自己的方式下過一番苦功。
图：GARO主编，青林堂社長: 長井勝一
山下：出版「GARO」的青林堂社長，長井勝一先生，是個怎樣的人呢？
義春：長井先生完全是個生意人吧，連酒吧之類的經營他也有涉足。雖然人挺有趣，但我覺得他並不適合做出版，做老闆連數目也不清不楚，但由於富魅力又有豐富的人生經驗，還是吸引了好一些人進來。
山下：你由66年開始就在水木茂的製作室做助手吧。水木老師對你的作品有什麼評價？
義春：水木茂讀過「沼」後，就一句「這簡直是失敗作呢。」後一句「這樣畫靈異漫畫絕對不行啦。」（笑）水木茂眼中只有妖怪，價值觀也就只有靈異和妖怪。雖然他也有稱讚我的隨筆漫畫容易看明白。
做水木茂助手這工作，大概每個月做一星期，每日支薪像做散工。但待遇可是相當不錯哦！
由於畫漫畫這工作挺忙碌的，基本上都是製作室形式的群體工作。有時我的稿期緊迫，水木製作室的其他助理也會出手幫忙，在「螺旋式」當中就有三幅大圖是他們幫忙畫的。
說起這件事，有個知道內幕的漫畫編輯向某評論家誇下海口，說「螺旋式」的畫都不是作者畫的，這樣離譜的謠言曾經一時間廣傳，令人非常困擾。那位漫畫編輯本來就一直批評「螺旋式」毫無意義，或者他只是喜歡遷怒他人吧。
山下：這樣離譜的傳言恐怕沒有人會隨便相信吧？
義春：連被評為美學巨人的達文西與米高安哲羅都是採用工場制度進行共同製作，（我的作品）根本不會是一個人畫的啦。
山下：是否還有其他漫畫家對你有所評價？以前就好像只有你的弟弟忠男，之後還有其他人嗎？我在70年代後半才開始看GARO系的漫畫，當時的安部慎一畫得很不錯。
義春：可是之後安部先生得病回去九州隱居了。之後他的作品映畫化（「美代子阿佐ヶ谷気分」2009年，導演：坪田義史）我都有去看。古川益三也做了MANDARAKE（まんだらけ，//www.mandarake.co.jp/）的社長。
图：安部慎一《美代子阿佐ヶ谷気分》
图：古川益三《淡紫抄》
编注：以上提及了GARO三羽鸟中的两位。安部慎一，铃木翁二，古川益三，前两者先后陷入精神困境，耐人寻味的是作品最出世的古川益三，偏偏入世做生意获得了成功。
山下：八十年代一輩的YUZUKI KAZU（ユズキカズ）又過得怎樣？
義春：他繼承家業開魚檔喇。放棄漫畫固然可惜，但大概是因為作品不受歡迎才放棄的吧。
山下：我記得早在（伊藤）若冲引起熱潮之前，他就已經喜歡若冲的畫了。繪畫植物的方法明顯受到了若沖的影響。
義春：他其實畫得不錯。都好些年了沒見了，到畑中先生的喪禮我才再次遇到他。
左：伊藤若冲 ，右：ユズキカズ
编注：ユズキカズ就是异常漫画重点推介的柚木和
（四）：關於家庭，關於電影
图：柘植义春和柘植忠男（右二）
山下（山下裕二 － 美術史家）：你（義春）家有五個兄弟姊妹吧，會間中跟弟弟忠男見面嗎？
義春：大概一年就講一兩次電話，但其實弟弟（忠男）已經是跟我最親的了。哥哥對漫畫一竅不通，也沒有讀什麼書，只是一味顧著打工。但我非常的尊敬哥哥，雖然他跟我一樣沒上中學，但他不會抱怨自己的際遇，也不會懷疑自己毫無得著的人生，這樣的他相當的了不起。我還有兩個妹妹，但她們對漫畫一點興趣也沒有。
图：柘植忠男《无赖平野》
山下：你們五兄弟似乎過得還不錯呢。你那在99年過身的妻子藤原マキ（藤原真喜子），她曾經畫過東西，出版過『我的圖畫日記』（私の絵日記，82年）。她原本是唐十郎狀況劇場的女演員，最先演「腰卷小仙子」（腰卷お仙）這角色的就是她吧？
图：藤原真喜子《私の絵日記》
图：唐十郎状况剧场：腰卷お仙
義春：以前有個經常出入狀況劇場的新人攝影師不知為何說要拍我，還帶上了藤原小姐，我就是這樣跟她邂逅的。
我當時並不認識狀況劇場，她告訴我這個劇團非常潦倒，地下劇場的演員本身沒有收入，她又借了錢，住處更持續欠租，所以無家可歸。由於無處容身，連一件行李都沒有的她，就這樣強行住進了我家。
山下：當時你認識唐十郎先生嗎？
義春：不認識，因為還沒看過他的劇場演出。直到跟藤原同居幾年後，住處附近的大映攝影所有唐十郎的電影公演，我們便決定去看。當我們排隊買票時，唐十郎先生突然出現，對我們說：「不用排啦，過來過來！」那是我第一次跟他碰面。
山下：你很喜歡電影吧，作品中也有很多具電影感的場景，例如「海邊的敘景」（海辺の叙景，67年）的最後一場。你最喜歡的又是哪套電影呢？
義春：是 『小酒館』（Gervaise，René Clément 導演，56年）。
《Gervaise》 René Clément / 1956
山下：原作是埃米爾•左拉（Émile Zola）寫的吧，正正就是現實主義。
義春：我也喜歡『單車失竊記』（Ladri di Biciclette，Vittorio De Sica導演，48年）。
《Ladri di Biciclette》 Vittorio De Sica / 1948
山下：這可是意大利新現實主義的代表作啊。你看過的電影還真不少。
義春：我小時候還住在葛飾區立石的時候，跟拉麵店的孩子是朋友。戲院為了答謝拉麵屋容許他們張貼電影海報，會回贈電影門票給拉麵屋，然後我就從拉麵屋手上獲得電影門票了。到我成為漫畫家後，就經常去ATG的劇場。當時喜歡的電影有波蘭電影『夜行列車』（Pociąg，Jerzy Kawalerowicz導演，59年），『灰燼與鑽石』（Popioł i diament ，Andrzej Wajda導演，58年）及『沉默』（Tystnaden， Ingmar Bergman導演，63年）等。這些現在都看不到了。
山下：才沒有這回事，買DVD就能看了。
義春：由於沒有辦手續，自從模擬電視信號轉成數碼信號後，我家就過著沒有電視看的生活了。但至少我還有部電視，應該能看DVD，我一定要快點買來看。
《Pociąg》 Jerzy Kawalerowicz / 1959
《Popioł i diament 》Andrzej Wajda / 1958
《Tystnaden》 Ingmar Bergman / 1963
（五）：人的精神非藥可治
图：柘植义春和螺旋式原画，左一是评论家清水正
山下（山下裕二 － 美術史家）：府中市美術館的「石之順造的世界」展（2011／2012年）有「ねじ式」（螺旋式）的原畫展出，委實令人感動。你的原畫都自己保存的？
義春：是啊，但「GARO」（ガロ）之後的作品才有。貸本時代的原畫並沒有留起，反正那個年代並不會對原畫珍而重之。
山下：的確是這樣呢，「必殺鎖技魷魚乾」（必殺するめ固め，79年）的原畫就是被川崎巿民博物館買下的。
義春：那並不是完成作來的。當時應該是把草圖與廢稿跟雜誌一起賣了給廢紙回收商吧，然後不知什麼人竟然從紙堆中找到這組原畫，就拿去賣了。川崎巿民博物館特別關注漫畫，我想他們因此買下了該組原畫吧。
图：《必殺するめ固め》1979年，网络有人汉化过，因尺度问题暂无法发布
山下：「必殺鎖技魷魚乾」與「小吉的犯罪」（ヨシボーの犯罪，79年），由於都是稚拙地把意識直接畫出來，所以有點難解的感覺。
義春：兩篇都是以夢為基礎的作品，我覺得它們的氣氛跟熟練而真實的畫風並不搭配。
山下：即是根據內容和主題修正了畫風吧。
義春：就是這樣。就這類作品來說，我覺得自己畫得最好的是「夢之散步」（夢の散歩，72年），偏偏沒得到大家注目。
山下：啊，有個撐著傘拖著小朋友的婦人那篇……
義春：「夢之散步」當中有對偶然遇上的男女突然在泥濘中做愛，我完全不去描寫他們做愛前的關係或者給予什麼理由，只是毫無意義地，既唐突又實在的描寫這件事。透過消除意義，作品變得超現實，帶有夢一般的印象。雖然在忠實的直視下現實會變得無意義，但在夢中可以更進一步直接感受無意義，這令我覺得，所謂現實，就是被無意義同化。
雖然作品名有個「夢」字，但並不表示我發過這樣的夢，而是從現實主義發展成這個模樣……還是算了，這實在是太難解釋了。
說起來之後我讀過卡夫卡的作品，發現單純描寫事件果然是毫無意義，並嘗試用這種方法創作。但我實在沒辦法靠卡夫卡流的漫畫混飯吃，結果我不得不從這種超越虛構世界的現實後退，回到私小說風格的懷抱。
但是，用私小說風格創作，因為總會約略加入一些自己的事，而被讀者誤解為真人真事。雖然私小說也是另一個現實吧。
山下：但寫電鍍工廠童工的「大場電氣鍍金工業所」（73年）具有很強的自傳要素吧。
義春：硫酸跑進了長靴可是真事呢，當然不是全部情節都是真的。
山下：以文字而不是漫畫發表的『柘植義春日記』（つげ義春日記，83年），你對自己的精神問題，倒是寫得挺赤裸的。
義春：妻子初次患癌的時候，碰巧是石子順造先生死於癌症的時候。然後我開始覺得不妥，患上了「對癌精神官能症」，並為此看了五年精神科。但其實長期看精神科是藥物的緣故，因為有些藥吃了會有想死的感覺。最後由於主診醫生轉到其他醫院，我放棄了覆診，精神反而康復了。
妻子第二次患癌死去時，我得了解離症，有一種什麼都離我而去的感覺，街道啊人啊，都要離我而去。
人的精神不是藥能夠醫好的。因為人是關係性的生物，是被關係所限制的存在。去找醫生說說自己的症狀，再隨便拿點藥，是不可能醫好精神問題的。直到後來研究心理學時有很多疑問，為此再去研究哲學時，我發現印度與中國哲學比西洋哲學還要更高深。尼采也說過，西洋其實遠比東洋落後，雖然我覺得尼采並不理解宗教的深度。
图：《つげ義春日記》1983年
山下：你在『柘植義春日記』說過，因為自己很窮，所以票投共產黨（注：日本左翼政党）。2013年的參議院選舉也投了票給共產黨嗎？
義春：對，雖然每次投票意向都不相同，但那次還是投了共產黨一票。
山下：我也是。
義春：能跟保守派對抗的就只有共產黨了，雖然我對政治思想並不關心。
（六）：超低空飛行者
義春：由於家庭環境惡劣，我十四歲時曾經兩度離家出走。但其實之後也經常會想找個藉口逃避現實。對修道院的憧憬就是源於這想法。畫「螺旋式」（ねじ式）那段時間經歷了短暫的失敗，所以曾經到九州去「人間蒸發」。所謂人間蒸發，就是消滅過去的自己成為別人，然後重新做人。但由過去所形成的自己不會突然消失，蒸發前的自己又不會一下子重新出現，這感覺好像自己誰都不是，輕輕鬆鬆，「既存在又不在」。多得這些經驗，讓我能理解宗教意義上的「復活」。
「蒸發」（86年）裏出現的俳人（俳句詩人）井上井月（幕末／明治時期俳人，死在放浪生涯），於長野的伊那谷放浪時一直在人間蒸發。俳句這東西我所知不多，但井月有一句「不知在何處／聞得一聲鶴啼鳴／只是煙霞吧」（何処やらに 鶴の声きく 霞かな），完美表現出人間蒸發者的心理，這令我開始關注井月先生。他所抱持的，是一切都往霧霞的另一端逝去，獨自在冥界的心境吧。岩波文庫出版井月先生的句集時（復本一郎編『井月句集』，2012年），曾經委託我寫文章，但因為我並不關注作為俳人的井月先生，而是關注作為人間蒸發者的他，這樣的角度恐怕有所不妥，所以拒絕了那次約稿。
文學就只看私小說，但由於實在太悲情，我也越來越不喜歡看了。就好像嘉村磯多（昭和時期作家，代表作：『業苦』『途上』），之後過著衰敗人生的人，還有那個什麼……
山下（山下裕二 － 美術史家）：葛西善藏（大正時期作家，曾經描寫不能自理生活的哀愁）？
義春：就是葛西善藏。我也喜歡加能作次郎（大正／昭和時期作家，代表作：『乳の匂い』）及古木鐵太郎（昭和時期作家，佐藤春夫的義弟）。宮地嘉六（大正／昭和時期作家，代表作：『或る職工の手記』『破婚まで』）也喜歡，但這個你們應該不知道吧？
編集部：不知道啊。
義春：我是川崎長太郎（昭和時期作家，代表作：『抹香町』）的超級書迷，他的視點徹底的貼近現實，完全沒有反轉為超現實的要素，這方面很有他的魅力。我總是在想逃離現實的事，但逃跑又會有大麻煩，結果我的生活過得極其平凡，可能因為我覺得像長太郎那般難看的生存方式比較輕鬆吧（笑）。
說起來，澁澤龍彥（戰後評論家／法文文學家／作家，曾翻譯薩德的作品）曾經把川崎長太郎評為「超低空飛行者」，說得還真不錯。但他也讀過川崎長太郎的作品令我頗感意外。
山下：「超低空飛行者」這概念倒也挺適合義春你的。
（七）：相機由250部減至20部
图：柘植义春一家，拍摄年份不详，推测为1981年
山下（山下裕二 － 美術史家）：對於自己的作品不斷被再版，你（柘植義春）又有什麼感想呢？
義春：我已經不再活躍了，所以我想我很快就能把那些書忘記吧。忘記是為了收拾心情，死的時候不要有所留戀。我對自己的著作完全沒有留戀，反而為它們堆積於山感到相當困擾。一出全集或者廉價版（コンビニ本），出版社就十本十本的送來，重到屋都快壓垮了（笑）。
山下：現在擁有多少相機？
義春：我曾經擁有250台相機的，但幾乎全都賣了，只剩下20台左右。之前某個時候，我覺得自己不能再靠漫畫維生了，所以申請了古董商的牌照，到現在還保留著哦。我在漫畫界只是傍流，太過小眾，所以就想轉行，之後我開始買入舊相機，然後在攝影雜誌登廣告賣。畫「無能的人」（無能の人，85年）的前一年左右，還有賣二手書。可能因為我大限將至，之前賣不去要來送的書，現在竟然賣得不錯。剩下的20台相機都是好東西，但如果我死了，犬兒不會知道它們的價值的，所以我想我還是趁早把它們賣走為妙。
山下：你有數碼相機嗎？
義春：沒有。
山下：拍鄉下溫泉的應該是旁軸相機（Rangefinder）吧。
義春：是Canon的rangefinder。
山下：是IV型嗎？
義春：是比IV型再後期一點的VI - L型和P型。間中也會用Nikkormat的FTN型單鏡反光機。
山下：其實我有你拍木賊溫泉的相片哦。2010年在下北澤La Camera畫廊的展覽會買的。
義春：什麼？！明明我是免費給畫廊的！
山下：但畫廊不可能會免費給我吧。我買了一張之後，其餘全都被你的狂迷，佐野史郎先生買下了。
图：柘植义春温泉旅行的摄影，并不是文中提到的那张
義春：那個展覽有一些人一同參加，所以也有其他人的原畫。但我的原畫還值點錢，賣得有點貴，所以我還另外提供了5張相片。
山下：你已經不會再畫漫畫了吧？
義春：是的。因為兒子是個隱蔽青年，單是照顧他已經讓人吃不消……而且我眼睛變差了，畫的東西都變了形。由於左眼眼底有些腫脹，之前也去醫院看過，但那是不治之症，所以我放棄了求醫。之後並沒有惡化，閱讀其實沒有問題，但一作稍為精細的書寫，眼睛就會發滾……
山下：其實我的左眼也有相同問題，是中心性視網膜炎。40歲左右時發病的，結果也是醫不好。這個我幾乎不曾向人提起。
義春：原來是這樣嗎……
山下：啊都這麼晚了，原來我們已談了4小時。非常感激你今天抽空跟我們談了這麼多話！
－ 完 －
岭南玫瑰译自《艺术新潮》2014年1月号 / 图片编辑：胡晓江