刘晓蕾：宝黛哲学是海德格尔式的

近日，学者刘晓蕾来到南京宣传新书《醉里挑灯看红楼》。刘晓蕾是哲学专业出身的文学博士，因在“腾讯·大家”上点评《金瓶梅》的系列文章而“爆红”。

有人说出名要趁早，刘晓蕾正相反。2003年南大博士毕业，去北京理工大学教书，十几年没写过任何东西，也没怎么评职称，但学生很喜欢她的课。写作纯属意外，原本在朋友圈偶尔发些《金瓶梅》和《红楼梦》的感想，著名作家潘向黎当时是《文汇报》“笔会”副刊的首席编辑，便向她约稿，当时她还不自信，“我怎么可能会写呢？我从来没有写过这样的文章啊。”潘向黎鼓励她：“你写吧！你要相信一个资深编辑的眼光。”就这样，从2014年起，在《文汇报》开了“闲话红楼”专栏，四年半才攒成一本《醉里挑灯看红楼》。

照常人理解，写得这么好，早就该“著作等身”了，可这才是她的第一本书。

在这本书里，刘晓蕾用她哲学加人性的角度，写活了《红楼梦》里的人，从宝玉、黛玉，到宝钗、探春、熙凤，甚至王夫人、袭人、小红这样的配角。

有人说她是厚积薄发，刚好益了读者。因为前几十年都在专心读书，喜欢的书翻来覆去地读。她对《红楼梦》和《金瓶梅》的熟悉程度，让人佩服。在这本书里，你也能看到不少哲人的影子：从尼采到海德格尔，从王国维到木心，从塔西佗到汉娜·阿伦特……

  陈曦 / 文

  牛华新 / 摄

宝钗和凤姐、探春，两种现实主义者

读品：黛玉、宝钗你爱谁？如果是交朋友呢？

▍刘晓蕾：我当然爱黛玉了。我写黛玉的时候，用了“明媚”这个词，其实黛玉很爱笑，很幽默的。在大观园的集体生活里，她是开心果，经常把大家逗笑。很多人说她爱哭，其实她只是在宝玉面前爱哭，爱耍个小性子。跟宝玉发生小误会，她会掉眼泪，不过待宝玉解释清楚，误会一解除，就啥事都没了。她不记仇，真的是个明媚的姑娘。她外冷内热，表面上不太好接近，但是一旦真的走进她的内心，就会发生很深刻的交流，会成为知己。宝钗嘛，她对所有人都很好，很周全，但记住，你只是她所有朋友中的一个。黛玉就不一样，她的朋友少，你会是她生命中很重要的一个。

每个人都喜欢被看见、被重视，是吧？

读品：你说《红楼梦》写了两类人，一类是“无用之人”，比如宝玉、黛玉、香菱等；一类是“有用之人”，比如宝钗、探春、王熙凤。如果给有用的人排个序，你会怎么排呢？

▍刘晓蕾：很多人喜欢比较宝钗和黛玉，其实她俩不是一个世界的，不是同路人。宝钗呢，跟凤姐和探春更有可比性，因为她们都是现实主义者，都想对现实有所作为。

我只举一个例子，比较一下宝钗和王熙凤。

第27回“滴翠亭杨妃戏彩蝶”，当时小红和另一个丫鬟坠儿在滴翠亭里说悄悄话，小红有意无意丢了手绢，贾芸捡到了，贾芸让坠儿告诉小红，手绢可以给你，但你要再送给贾芸一个东西，表示感谢。她俩说到这里。就很警觉，因为那个时代这算是男女私相授受了。巧了，刚好宝钗在滴翠亭外就听到了，宝钗的第一反应就是，这声音好象是怡红院的丫鬟小红！那么，在她眼里，小红是什么样的人呢？是“眼空心大，头等刁钻古怪”的“奸淫狗盗”之徒！觉得她不守规矩，不是正经人。

可是，同样对小红，王熙凤就很不一样。小红帮她跑腿，办事很漂亮，又捎来平儿一段话，这段话很长，很绕，又是舅奶奶，又是姑奶奶，又是五奶奶，五六家的事，绕口令一般。王熙凤特别欣赏小红，说她口齿伶俐，就把她从怡红院挖过来，当了自己的贴身秘书。

小红是怡红院最低等的小丫头，这算是跳槽成功了。如果你是小红，你更愿意碰到宝钗还是王熙凤这样的上司？

刘晓蕾接受现代快报·读品周刊记者专访

读品：那您觉得宝钗最大的问题是什么？

▍刘晓蕾：我在《醉里挑灯看红楼》里，有一篇《宝钗：复杂的现实主义者》，对宝钗很不客气。这篇文章是2014年写的，有点火气。如今，我倒是越来越理解宝钗，她就是典型的中国人啊。

第38回湘云做东道起诗社，宝钗提醒她：诗社虽是个玩意，但也不要得罪了这个，不要得罪了那个。再说了，办诗社是要花钱的，你可有这个闲钱？这一番话，让湘云踌躇起来。

接着宝钗就自告奋勇帮湘云筹划：姨娘本来要请老太太吃螃蟹赏菊花，我跟我哥哥要几篓子极肥极大的螃蟹了，还有酒，正好请大家吃，等大家散了，我们再做诗歌。果然，这事办得十分妥帖，老太太夸宝钗想得周到，湘云也开心，多赢！

《醉里挑灯看红楼》

刘晓蕾 著
生活·读书·新知三联书店 

你再想想，把简单的诗社搞成集体趴体，做大做强，主旨是不要得罪这个也不要得罪了那个。我当然不是说这样不好，多赢当然好啦。不过，这事也只能是宝钗才能做出来，她爱张罗，做事周到，爱讨好人，连开个诗社也怕得罪人，这不是典型的中国人做派吗？所以很多人喜欢她，这是有道理的。

不过，话又说回来，诗社也没这么复杂的。写诗也要想着不得罪人，也蛮累的。再说，第一次海棠社也没花钱，文艺青年聚会，喝杯清茶也是开心的。不过，从宝钗张罗这一次花钱的诗社聚会之后，诗社确实开始要花钱了，李纨还跟王熙凤要钱呢。这算不算宝钗把事情搞大了？一搞大，后面就没法再简单了。

还有一个，就是她特别擅长掩饰自己的欲望。她的屋子像雪洞一样，也不爱花儿粉儿的，没人知道她到底喜欢什么，要什么。但她是15岁左右的少女啊，这是她的黄金时代啊。大观园最美好的就是青春、浪漫和爱情，但这些和宝钗没关系，她其实是大观园的过客。在大观园里，黛玉葬花、湘云醉卧，而宝钗扑蝶却引出“金蝉脱壳”，全是人心的复杂和较量。

宝钗太复杂了，我到现在也不能说看明白她。很多人说她有生存的智慧，也许，让人看不明白，就是智慧？这种智慧，还真是典型的中国智慧呢。

反正我觉得她其实不懂大观园的美好，也不够勇敢。

87版《红楼梦》剧照

读品：这样的现实主义者还有王夫人和袭人。

▍刘晓蕾：是的，其实现实主义者挺好的，比如王熙凤和探春，有专业精神，做事漂亮，思路开阔。但宝钗、袭人和王夫人们，她们是有点狭隘的，有点自以为是，她们眼中的“现实”，其实是由制度、文化、道德、习俗以及性别政治等，共同构成的。她们看不见别的可能性，一心把宝玉往她们认准的路上拉，不停地劝宝玉好好读书，将来当个官，光宗耀祖。宝钗也老劝黛玉、湘云：作诗不是女儿本分，多留意针黹女红才对。

按照福柯的理论，这其实是典型的自我“规训”——现实是什么样子，就活成什么样子。问题是，宝黛不需要这样的现实，他们不想活成这个样子啊。

宝玉和黛玉是海德格尔那样的哲学家

读品：书中有不少篇幅将《红楼梦》和《金瓶梅》比对着来读，之前格非的《雪隐鹭鸶》里有只言片语的关于黛玉和潘金莲的比较，引起过很大的争议。

▍刘晓蕾：这么比，对黛玉好像有点不公平。其实，潘金莲也是一个非常敏感、聪慧，感受力非常丰满的一个女性。可是，长期以来，大众给她贴了标签，说她是淫妇，是坏女人。当然她不是好人，但她的坏是有一个过程的，她是逐渐黑化的。《金瓶梅》就写了她黑化的过程，让我们看见她各种力量的合力之下，成了一个让人胆战心惊的人。

而且潘金莲是《金瓶梅》里唯一的文青。她情书写得很好，也会弹琵琶，她对爱是有期待的。西门庆一辈子只收到过潘金莲的情书，我都怀疑，只有潘金莲深刻地爱过西门庆。

潘金莲的文青气质，聪慧，对爱情的期待，都有点像林黛玉。

读品：也有拿贾宝玉和西门庆作比较的，有人认为曹雪芹让他的主人公处于未成年状态，是很有深意的。

▍刘晓蕾：意思是贾宝玉一成年就变成西门庆了？好多人都这么说，宝玉那么纯洁，那么可爱，因为他还是小孩子，长大就残了。

其实我不同意这个说法的。宝黛不只是会谈恋爱，会写诗，他们其实是天才，是哲学家，对生命的悲剧本质有深刻的感知。在《红楼梦》里，黛玉葬花，宝玉恸倒，是富有哲学意味的一幕，也是中国文学史上最闪亮的一刻。黛玉唱“一朝春尽红颜老，花落人亡两不知”，《葬花吟》其实是对青春对美好生命的祭奠，知道人终有一死。宝黛二人，都是因美而想到美的凋谢，因爱而想到爱的消逝，因生而想到死，因今日欢会而想到永恒的孤寂，这是哲学家才会有的感受。

我认为，正是从这里，宝黛对人生开始产生了“觉悟”，他们知道人终有一死，不如在有限的生命里，活出勇敢、鲜烈的人生，所以他们会彼此相爱，至死不渝。

有这样“觉悟”的人，不是未成年人。《红楼梦》里的年龄不代表心理年轻，宝黛比很多所谓成年人都要深刻。

87版《红楼梦》剧照

读品：偏爱《金瓶梅》的人，觉得《金瓶梅》才是真正意义上的成人小说、文人小说，而《红楼梦》是青春小说、通俗小说。

▍刘晓蕾：真的，很多人喜欢了《金瓶梅》，就觉得把《红楼梦》比下去了。

说《金瓶梅》是成人小说，文人小说，我同意。但说《红楼梦》是青春小说，通俗小说，我万万不同意。说这话的人，大概只看见了宝黛谈恋爱，看见贾家的人吃螃蟹，听音乐。就像我刚才说的，宝黛其实是哲学家。

《红楼梦》是《金瓶梅》的进阶。

我以为，从《水浒传》到《金瓶梅》再到《红楼梦》，是文明发展的不同阶段。《水浒传》比较暗黑，好汉们打打杀杀，有极强的破坏力；到了《金瓶梅》，小老百姓做起了小生意，虽然活得没心没肺，但活着是好的，“上天有好生之德”。但欲望太多了太强烈了，也会有问题，精神层面就非常稀薄，几乎没有。《金瓶梅》写肉体的沦陷，人性的软弱，很深刻，很多小说都没写过，这是《金瓶梅》剥皮见骨，非常厉害的地方。

但是你不能说这就是人性本身，人性有很多面啊，对不对？《红楼梦》里也是人性啊。《金瓶梅》里的人性，很现实，很粗陋。《红楼梦》超越了《金瓶梅》，就在于回答了“什么样的人生值得一过？”《红楼梦》说，人应该活得有尊严，活得体面，看见爱，看见美，除了现实世界，还应该有一个诗意的世界，有丰富的精神层面，这是它的回答。

《金瓶梅》没有能力回答这一个问题，它发现了沉重的肉身，发现了我们不体面、没尊严的一面。

所以，把《红楼梦》当作浪漫言情小说，大有问题。宝玉和黛玉直面死亡的勇气，对生命本质的认知。“一朝春尽红颜老，花落人亡两不知”很肤浅吗？不是。这种深刻，其实和叔本华、尼采、海德格尔的哲学是息息相通的，就是我们到底应该以怎样的方式存在。

《红楼梦》的浪漫以及诗意，其实能刺伤我们的，让我们看到我们的生存是有问题的。我们没有宝黛的勇气，也丧失了他们的天真，如果让我们穿越到《红楼梦》里去，很多人充其量不过是薛蟠，是贾琏，是袭人，是王夫人，甚至是王善保家的。

我们不如宝黛那样勇敢。从这个意义上来说，阅读《红楼梦》也处处是冒犯。

87版《红楼梦》剧照

实在是《红楼梦》更伟大一点

读品：你在腾讯大家点评《金瓶梅》，也没想到大家会那么喜欢吧。

▍刘晓蕾：对啊，从来没有想过大家会那么喜欢，第一天发阅读量就10万+，把我吓一跳。

读品：《红楼梦》和《金瓶梅》，你更偏爱哪个？觉得哪个更伟大？

▍刘晓蕾：大部分喜欢《金瓶梅》的人，都说《红楼梦》不如《金瓶梅》好，比如田晓菲和格非，我和他们想法不太一样。

我是成为资深红迷之后才去读《金瓶梅》的。读了《金瓶梅》，也曾经有过一段时间，觉得《金瓶梅》真好，比《红楼梦》还好。但后来我想明白了，这两本书都好，这是两座山峰，无可替代，没必要分出伯仲来。而且，在某种程度上来说，《金瓶梅》是《红楼梦》的老师，没有《金瓶梅》，《红楼梦》可能就没那么伟大。

如果非要我做出选择，那我认为，实在是《红楼梦》更好更伟大一点点。

阅读《金瓶梅》的时候，会有一种心照不寻的喜悦和发现，就是发现《红楼梦》的影子。

87版《红楼梦》剧照

曹公曹雪芹从《金瓶梅》里学了很多，但他的厉害之处在于，他能学得形像，而神不像，就像脱胎换骨了一样。

比如，《红楼梦》有剧透结构，在第一回和第五回，都做了剧透，这很大胆，几乎是独一无二的。为什么说几乎是独一无二呢？因为《金瓶梅》也剧透。一次是在第29回，算命的吴神仙，来给给西门庆和他的妻妾算命，每个人都算到了，当然很准，这其实是一种剧透，也是一个警告。到了第46回，吴月娘、孟玉楼和李瓶儿，让占卜的婆子算卦。独有潘金莲不算，她说：“我才不算呢。到明日街死街埋路死路埋，倒在洋沟里就是棺材！”这句话很耳熟对不？王熙凤也说过类似的，叫“我才不信阴司地狱报应！”她俩都是胆大包天之人，决意在现世承担自己的命运。

我们看，《金瓶梅》的两个剧透都是算命，这很生活化。到了《红楼梦》里就不一样了，先是甄士隐一家人呢，再就是宝玉“梦游太虚幻境”，天上人间，恢弘得不得了，显然更有文学性。

我一直认为，曹雪芹比兰陵笑笑生更有文学的自觉性，他知道自己在写一部伟大的作品，他知道自己要写什么，他有一种使命感。

《金瓶梅》写的是沉重的肉体、复杂的欲望，读《金瓶梅》的时候，常常引起我们的不适，是因为它促使我们看见自己，看见自己的软弱和贪婪。所以，当西门庆纵欲而亡，潘金莲横死在武松刀下，我们并没有坏人终于死了的快感，我们看到的是，我们身上的一部分死了。

潘金莲的问题是看不见自己的处境，不会反思。当她还是武大老婆的时候，她经常说“一块好羊肉落在狗嘴里”，倚着门嗑瓜子。后来她经过很多事，毒死了武大，嫁给了西门庆，又害死官哥，李瓶儿也为此病倒，死了。西门庆死了之后，她又跟女婿偷情，被吴月娘撵出来，又到王婆家里等着发卖，她又倚着门嗑瓜子。她很可怜，一直被卖来卖去，但这整整七年的时间，她真的是白活了，因为她对人生没有任何的反思。

这是《金瓶梅》给我们的启示，人是如何盲目地生，盲目地死，被命运裹挟着被欲望追赶着奔向死亡。《金瓶梅》里没坏人，都是普通人，跟我们一样的普通人。

但是《红楼梦》写了大观园，写了宝玉黛玉这样的人，他们能看见自己的处境，懂得人终有一死的有限性，他们活得清醒、勇敢，有尊严。

《金瓶梅》让我们看见“不应该这样活”，《红楼梦》让我们知道“应该怎样活”。

读品：宇文所安说，“偏爱红楼梦的人，可能是对纯洁的无情的追求，这种对于纯洁干净的欲望，最终是缺乏慈悲的”。

▍刘晓蕾：宇文所安是田晓菲的先生，我喜欢读他们的书，田晓菲对《金瓶梅》的解读，真是精彩啊。但我真的不同意他俩对《红楼梦》的批评。

不错，兰陵笑笑生有他伟大的慈悲，能看见并能理解人性深不可粗的一部分，并能包容人性的软弱、贪婪和愚蠢，他写下来这些黑暗的东西，并促使我们发现自己身上的阴影。这是慈悲，也是一种残忍，慈悲和残忍是伟大作家的一体两面。

至于《红楼梦》，前头已经有了《金瓶梅》，还有必要再写透人性的黑暗吗？不必！事实上，《红楼梦》里也有众生相，比如贾珍、贾蓉、薛蟠、贾雨村，只是没有铺开写。曹雪芹有自己的发现，有自己的坚持。在某种程度上，《金瓶梅》是起点，而《红楼梦》走得更远。

宇文所安说，《红楼梦》追求纯洁干净，这也没错。可是，人性中除了污秽暗黑，也有纯洁的一面啊。不能说追求纯洁干净，就是不慈悲。

《红楼梦》让我们看见爱，看见美和自由，让我们知道“什么样的人生才值得一过”，这难道不也是真正的慈悲吗？真正的慈悲，不能只看见阴沟，也要看见天上的星空啊。说《红楼梦》不慈悲，我猜兰陵笑笑生也不会同意。

读品：你觉得两部小说最大的不同是什么？

▍刘晓蕾：表面上，《金瓶梅》市井生活，写暴发户；《红楼梦写贵族，但《金瓶梅》告诉我们，“我们怎么可以这样生活？这样生活很糟糕！”而《红楼梦》告诉我们，我们应该怎样生活，它写了我们应该存在的样态。

《金瓶梅》写了过去和现在，《红楼梦》写了我们应该拥有的未来。 

 

刘晓蕾

作家，现居北京。《文汇报》专栏作家，“腾讯·大家”专栏作家，北京理工大学“最受欢迎公选课教师”，南京大学中国现当代文学博士。

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编辑：张垚仟

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