【讲座要点】城乡伙伴关系：空间正义与认知视角的探讨

壬寅年二月初五乡村规划与建设

2024-09-04

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系列讲座

城乡关系演进的国际比较

2023年1月5日，中国城市规划学会小城镇规划学术委员会和同济大学建筑与城市规划学院主办，中国城市规划学会乡村规划与建设学术委员会和上海同济城市规划设计研究院有限公司协办，《国际城市规划》和《国匠城》提供媒体支持的“城乡关系演进的国际比较”系列讲座第五期——《城乡伙伴关系：空间正义与认知视角的探讨》通过Zoom平台线上举行，并通过腾讯会议同步转播。

本次沙龙是系列活动的第五场，围绕德国的城乡关系发展展开探讨，首先由同济大学建筑与城市规划学院院长李翔宁教授致辞。

李翔宁

同济大学建筑与城市规划学院院长、教授

李翔宁教授提出，中国的经济社会发展水平现在已经进入中上收入国家行列，即将进入发达国家行列，到2021年底，中国的城市化水平已经接近65%，进入高水平城市化阶段，所以在这样一个历史性的转折点，中国的城乡关系也会发生变化，传统的城乡二元结构也会逐渐走向城乡一体化，长期的区域发展差距需要进一步实现协调发展和共同繁荣。基于这一点，同济大学建筑与城市规划学院与中国城市规划学会小城镇规划学术委员会共同策划并组织了“城乡关系演进的国际比较研究”一系列学术沙龙活动将邀请国际知名教授讲解世界各国和地区城乡关系在运行机制上的历史变迁、问题和应对以及当前城乡关系的新空间现象和新发展趋势，以期为中国顺利实现建国百年目标提供经验借鉴和支持，也为研究城乡关系提供更全面的国际视野。最后李翔宁教授也对Magel教授以网络会议的形式为中国的教授、研究人员和学生做学术讲座表示感谢，并感谢了与会的各位教授及青年学术工作者。

张立

同济大学建筑与城市规划学院副教授

中国城市规划学会小城镇规划学术委员会秘书长

同济大学国土空间规划人才研究与培训中心主任

会议由中国城市规划学会小城镇规划学委会秘书长张立副教授主持。张立副教授介绍了系列学术沙龙的背景，从全球来看，快速的城市化、现代化进程持续而深刻地影响着城乡关系。尤其自20世纪80年代以来，日益严重的城市问题促使人们把对城乡关系的思考重新提上议程：以韩国、日本、德国、法国等为代表的发达国家先后提出“城乡平等”理念，具体包括消除城乡生产生活质量差异，鼓励扩大乡村财政投入和社会投资等等。近年来，随着信息和通讯技术的进步，城乡关系在不断演变中又面临着新的机遇和挑战。为此，我们需要重新认识乡村的价值、城乡融合的意义和实现途径以及各国城乡关系的不同特点。在这一背景下，本系列讲座拟邀请来自欧洲、北美、南美、非洲、大洋洲和亚洲不同国家和地区的学者，围绕城乡关系及其演变和当今乡村问题，分享各自的观点和当地的实践。

本期讲座

接下来干靓教授主持并介绍了Magel教授。

干靓

同济大学建筑与城市规划学院副教授

中国城市科学研究会生态城市专委会委员

上海市崇明区规划和自然资源局挂职副局长

Holger Magel教授曾担任巴伐利亚州农村服务总监，TUM大地测量、地理信息系统和土地管理研究所正教授兼所长。从2009年到2013年，他是德国政府领土发展咨询委员会的成员，从2014年到2018年，他是整个巴伐利亚州等效生活条件议会调查委员会的成员。在担任了30多年的副主席和主席（1983-2019年）后，他现在是巴伐利亚农村地区学院的名誉主席，是德国农村发展领域的杰出专家。

随后干靓教授介绍了会议的安排，首先，讲座会播放Magel教授在国际测量师联合会议上演讲的视频，在视频之后，Magel教授将进行补充评论，然后嘉宾和观众可以进行讨论、提出问题，由Magel教授进行回应作答，因此本次讲座将是多语言讲座，干靓教授表示希望每个人今天都能享受并学到很多东西。

在播放完视频之后，Magel教授就张立老师提前准备的五个问题进行了回应和阐述：

讲座主题

城乡伙伴关系：

空间正义与认知视角的探讨

讲座专家

Prof.

Holger Magel

德国慕尼黑工业大学

德国的城乡关系变迁，在不同发展时期有怎样的变化，尤其是在德国快速城镇化过程中，针对城市和乡村的政策（经济、社会、人口等）是平等的吗？

目前德国并没有针对这个问题的比较客观、中立的研究，当然我一贯的观点是比较批判性的。开放地来说，在以上的华沙报告中，自始至终都没有一个城乡发展的客观评估标准，因此我在刚刚的报告中尝试提出了空间公平或者说空间正义的概念，希望以此逐渐发展出一个比较客观中立的评估标准，因为目前大多为单方面的部门来做，他们常常进行比较美化的阐述，无法看到一个比较真实的图景。因此我在这里想跟中国学者探讨的是，这是我们研究界的职责，并非政府的主要任务，我们需要发展出一个客观中立的评估标准，研究者需要有职责和任务去研究制定这样的评估标准。

德国在城乡要素流通方面是否有制度阻力？或者甚至于有制度激励？

自然有。城市和农村之间的制度性和结构性障碍是非常清晰的，因为城市有了更多的行政权力，而且在德国的一些国家，政治权力更多地为城市利益服务。

所以当有一些这样的障碍时，我们更需要来自政府官员的支持，需要他们认为这是政府的农村服务，所以如果希望农村综合发展，最重要的事情在于有强大的为农村地区工作的管理部门，如果这些部门软弱或对农村发展不感兴趣，这对农村来说是一个很大的劣势，因此需要一个由农村社区组成的强大的协会。同时需要一些独立的声音，比如我们巴伐利亚农村地区的学院，我是这个乡村学院的创始人之一，我们建立了一个拥有独立话语权的组织，这种声音是被邦政府允许和接受的。城乡之间仍然存在障碍，特别是对农村地区，因此我们必须对农村地区的支持远远超过对城市地区的支持。

德国乡村当前存在哪些问题？基础设施建设滞后？人口流失？产业动力不足？

现在的主要挑战是数字化，我认为中国的数字化比德国发展得要快得多。数字化自然是非常重要的，因为两国有同样的问题——人口老龄化，老年人需要更多的照顾，所以我们无法充足地照顾农村地区的老年人，我们没有足够的医院和公共交通系统。

下一个关键问题是可再生能源，我们有一个能源领域的转换，因为受到战争的严重影响，所以我们已经决定削减长期天然气和石油进口，现在我们必须寻找一个新的投入点，更多地投资于可再生能源，如光伏和风力。

第三点是我们的人口仍然在减少，慕尼黑因为谷歌和亚马逊是如此有吸引力，显然我们必须把亚马逊带到农村，把大学带到农村地区，国家不能强行使经济重点转向乡村，我们只能提升农村的吸引力，因为那里有良好的基础设施，是很好的居住地，空气很好，娱乐丰富，年轻的学者更享受居住在这样的农村而非人口密集的城市，我们必须为农村提供合适的基础设施、现代生活水平以及提供良好的就业机会，告诉年轻人，未来不仅仅是在城市。

德国乡村的景观如此之好，是与生俱来的？或是经历了“乡村美化运动”？国家为此做了多少投入？

德国的乡村景观并非从一开始就如此，这样的方式是由农民发展的，我们非常自豪巴伐利亚的小农户模式保护了空气和自然景观，越工业化的地方景观破坏得越严重。但是你可以试着通过划分大片区域或建立一些孵化区阻止这种工业化，这必须是一种政治意愿，也是一种社区要求。而我们的“乡村美化运动”将农业与生态和建筑结合起来，事实上200年前就已经有了这一想法，但不幸的是它中途夭折，之后再次以村庄更新的形式开始，当时我34岁，是部里的一个年轻人，部长对我说，现在你必须建立秘鲁村庄，我们知道它很受欢迎，所以我对村庄更新进行了研究，在大学里提出的想法被管理部门接受并在实践中实现。而中国村庄更新与德国情况不同，其计划应该由科学研究资助或者与学科结合起来，不仅仅是建筑、农业等等，它是一个真正综合的内容，没有一个部门可以单独治理，在地方一级，我们必须努力把所有学科结合在一起。

您很关心中国，您从德国的经验来看，中国未来的乡村建设与规划，最值得警醒的是什么？

如果你看看我们在中国开始的试点项目，可以看到我们的建议主要包括以下几点：

第一，具备整体、综合的视野，仅关注农村农业的时代已经过去了，农村需要增加更多的功能，否则是没有未来的，幸运的是，我们已经在开始探究这一问题，开始讨论农村的非农业工作；

第二，也是从德国吸取的教训，村庄的视野太小了，因此我们需要一个区域的观点，综合农村发展意味着这些村庄应该结合起来，作为一个团体一起工作，共同发展关于未来整体概念的想法，在大都市地区这也是一个很好的城市农村合作伙伴关系，但他们的工作推进并不好，仍有待研究。

第三，在企业家中发现并开始一种城乡运动，商人和学者开始从城市搬到农村，这是一种真正的农村生活，正如我之前说的生活的权利不是城市的权利，而是农村生活的权利。

第四，据说中国最终宣布了哪个部门负责农村地区的事务，这是重要的一项举措，在德国我一直与建设和住房部门进行沟通，他们说我们负责村庄更新，不能将事务进行分割，但现在我认为在整个德国，很明显一些部门开始转变了，比如巴伐利亚的粮食农业和林业部门负责农村地区，其他的部门也接受了这件事。但根据我的观察，中国的情况并非如此，所以你需要其他的举措。

城市和农村的伙伴关系必须有一个对等的思想状态的改变，这是非常困难和持久的任务。法国总理说，如果农村地区被窒息，不再呼吸，城市地区也将被窒息，这是我们每天都在说的，问题的根源在农村地区。城乡关系的不平衡必须得到平衡，这是我一生的工作，这是我最深的信念，我一直在为此奋斗，我请求你们也一起战斗，你们是我在这个领域的同志，我们应该继续保持沟通。

随后，进入嘉宾研讨交流环节。

易鑫

东南大学建筑学院副教授

东南大学中德城乡与建筑研究中心主任

我们往往在研究中会过于关注城市而忽略乡村发展同样具有复杂性，而德国作为联邦制国家，各个州之间具有很强的独立性，各州之间的差异性也很大，站在今天的视角，能否总结一下未来德国乡村发展的挑战包括其代表性的特征？

Prof. Holger Magel：

很明显农村地区并不完全相似，即使是在同一个地区，南北之间也有很大的差异，所以这意味着我们不能笼统地讨论农村地区的问题，把它作为所谓的阶段性发展过程的一部分，我们需要深入到区域劳动力，对不同地区运用不同的措施，甚至政府也已经宣布巴伐利亚的部分地区由于特殊的问题，应该得到特殊的更高的财政支持。有一些经济学家的意见是不应该花钱，这是一件令人惋惜的事情。

刘健

清华大学建筑学院副院长、教授

《城市规划（英文版）》执行主编

中国城市规划学会国外城市规划学术委员会副主任委员

中国城市规划学会乡村规划与建设学术委员会委员

一是Magel教授如何看待在生活质量方面，德国城市和农村地区之间的差距？因为一般来说,我们总是相信农村发展在德国比在中国更好，所以我想知道在德国是否还有城市农村差异，主要是在生活质量方面，比如收入水平和服务水平。

第二个问题从理论的角度提出，因为Magel教授提到作为一个委员会应该制定一种自然的体系来评估农村的发展，那么我们是否应该重新定义什么是城市，什么是农村？在巴伐利亚定义农村的一种观点是它80%以上的土地仍然是农村，但通常当我们评估城市化，我们使用人口生活在城市地区的标准，所以有时可能会有不同的标准之间的冲突，所以我想知道是否我们应该重新定义城市和农村？

Prof. Holger Magel：

先从第二个问题开始，我们可以从欧洲层面到巴伐利亚的政策找到不同的标准及指标去定义，但在政治领域并非真正被使用。在巴伐利亚，多年以来非常稳定且持续地声明几十年来巴伐利亚85%的地区都是农村，15%是城市地区，但很明显，农村地区内部表现为城市地区，这就是为什么一方面德国比中国的城市化率要高得多，而另一方面，我们说德国仍然是一个农村国家。所以答案是，在农村地区，表现为城市地区的小城镇或中型城镇计入城市化率，但另一方面，城镇是我们农村的一部分。我们把一个小镇或者属于农村的小镇作为农村服务的外观，农村地区不仅是农场的场地，也是一个定居点。

对于第一个问题大家有不同的看法，没有人真正详细地宣布农村和城市生活质量之间的差异，但当我们将视角改变到一个独立的人，你会发现生活质量不仅取决于你的收入，当然这是一个非常重要的部分，但是也许你生活在村子里收入更低，但你能看到美妙的景观，你可以每天都和你的狗一起去娱乐，或者你和邻居的社会关系相处得很好等等。所以这是一个综合的评估体系，因此很难定义生活质量，生活质量不是一个政治问题了，更多的问题在于提供合适的基础设施。

唐燕

清华大学建筑学院副教授、院长助理

清华大学建筑设计研究院城市更新及乡村振兴中心主任

中国城市规划学会城市更新学委会副秘书长

现在我们国家有关于乡村振兴的政策，这对中国农村的发展是一个巨大的机遇，但在这个过程中，我个人对农村发展有一些担忧。在中国，一些富人或富有的私人公司，他们想在农村打开一个新的业务领域，所以他们投资农村的房子或农田，有些人使用它作为一个工作室或旅游网站赚钱，因为这里的风景和自然环境是如此有吸引力，但事实上农民短期内拿到了钱，但长期来看，他们失去了自己的空间和自我发展的能力，所以我不太相信从城市到农村地区的经济发展，这就是我想讨论的问题，Magel教授对这种情况有什么看法。

Prof. Holger Magel：

很明显德国农村地区的情况是非常不同于中国农村地区的，但我们必须分别解决各自国家的问题，在德国现在公司搬到农村地区的可能性增大了，但目前这种情况并没有发生那么多，我认为我们讨论农村的新工作应该是一些面向未来的领域，农村地区已经有了各种行业的工厂,但我们需要更多的就业机会，来吸引新的学者，如果农村地区没有足够的就业机会，他们就不会搬。而对于所谓的创业公司，我们应该鼓励年轻人创业，在巴伐利亚州的部分地区已经出现了很多行政办公室和大学，我相信在很短的时间内，这块地区将成长为一个非常鼓舞人心的很好的工作和生活的地方，这需要时间，但我不怀疑农村经济是没有未来的，我们必须这样做，我们必须对未来投资。

黄璜

同济大学建筑与城市规划学院助理教授

第一个问题是根据Magel教授的实践经验，在德国获得同等的生活条件最具挑战性的任务是什么？比如创业、投资或机会，或者是我认为可能缺乏发展的意愿？

第二个问题是，我非常同意您提出的在中国农村地区引入更多的功能，但是当这样做的时候，这实际上是一个困境，可能会有某种价值入侵或者当你引入这种功能时可能会有其他种类的东西被引入，那么您认为我们在整个过程中必须建立的主要风险是什么?

Prof. Holger Magel：

即使在德国的主要农业区，也已经混合了很多其他功能，在德国或在欧洲社会，没有人在一个周末依然在城市，他有时间去山上或湖泊远足，所以我认为中国有关于这方面的娱乐需求还没有发现，在全国范围内新的经济机会的可再生活力也为农村地区提供了新的机会。

而第二个问题，英特尔现在在撒克逊的农村地区建立了一个工厂，特斯拉就在附近。上周我们听说宝马现在不再在中国生产电池，他们想要变得更加独立，一个新工厂在巴伐利亚建立，所以它带来很多新的工作机会，这也是一个良好的发展，但我们总是必须小心，对于景观和土地的消费必须是有限的，我们称之为内部发展，而不是外部发展。我们必须节约土地，把住房集中在村庄里，管理农村的内部发展。

庞磊

同济大学建筑与城市规划学院副教授

乌鲁木齐市城乡规划管理局副总规划师（挂职）

庞磊副教授提出，我们将进入后新冠时代，新冠流行既是挑战也是机遇。一些传统产业受到了很大的冲击，而新兴产业，比如智能制造，就像你提到的特斯拉和人工智能等，我认为德国在世界上处于领先地位，其分销交付系统，在线消费和医疗健康，不仅在城市而且在农村地区，都显示出非常强大的增长潜力。今天我们有很多关于城市周边地区、半城市地区的负面词汇，比如过度的经济退化、景观碎片化、非正式经济等，但是一百年前提出的花园城市是非常美丽的，那么这样的冲突，我想知道在德国是怎样的情况和看法？

Prof. Holger Magel：

我们必须让农村具备更强的能力，这意味着必须把数字化作为所有人的工具，我们已经在巴伐利亚开始了名为智能村庄的研究项目。所以有四五个村庄已经开始在日常需求和基础设施的所有部分进行数字化，这是一个很有前途的方法，因为没有数字化，农村就没有未来，这不仅是我的观点。当我们想要说服公司搬到农村去的时候，我们会马上被要求为他们的家庭提供宽带和各种基础设施，因为他们的孩子需要教育。除此之外，还有我所说的技术方面，数字化属于对村庄社会方面的表现较强的认知，我们称之为社会村庄发展，因为这是我们需要更多关注的。

最后Magel教授对在场观众提出的问题作出了回应。

首先是关于房价，教授表示这取决于活动，如果你想买一所在大学公园附近的房子，它的独特性和活动性使得它比正常的房价更高，北京的房价也非常贵，就像慕尼黑一样，甚至更高。

其次是关于意大利的分散城市化模式和德国的中心体系模式，Magel教授作为顾问也成功说服柬埔寨尝试，所以德国的系统也已经开始在各地出现，包括中国，但世界各地的情况并不相通，在中国并不一定能够以这种模式获得成功。

第三个问题是关于德国的土地整理，这对德国城乡关系和农村发展有什么影响以及在中德土地制度不同的背景下，德国有哪些值得中国学习的经验？Magel教授认为私人和集体土地系统没有本质上的的区别，但是德国的土地整合举措是一个很好的行为，因为它不仅关注农业问题而且还关注了更多方面，这就是为什么它自1976年提出以来已有五十年了，但我们还可以使用该土地整合制度应对公众的需求和大自然的保护，我们可以用它来调控农村更新和不同的城市和农村之间的利益，这是一个很好的成功例子，这也是中国所需要的，一个非常全面的土地整理法案，一种更广阔的视野。

图文来源：小城镇规划微信公众号

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END

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