正见民声 | 套话打动不了人

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赵启正：不同层次、不同年龄、不同职业、不同地区都有文化差异，价值观、传统都不同。所以当你面对不同的对象谈同一主题时，谈话的着眼点就不一样，跟孩子谈，跟老人谈，跟一位农民工谈……谈法就不一样。这不是“多面派”，而是讲话的侧重点和方式不同。

吴建民：交流的对象不同，说话的内容和方式确实是不一样的。

赵启正：比如谈论我们眼前这个杯子，你和工程师会说这个杯子是一种合金做的，以铜为主，可能加了一点锡和镍；跟艺术家会说，这个结构像现代建筑的结构主义，可是玻璃和金属好像不够协调；跟一位画家则会说，它有孔洞，使人在观察茶叶、茶水的颜色时，更有一种美感，但不能一眼看透，像苏州园林一样，让你回味无穷。跟不同人谈的内容都不同。

文化差异不仅是国家、民族、宗教间的差异，即使拿自身来说，由于不同的经历积累，不同的年龄也有差异。30岁和50岁的吴建民是两个人，后一个吴建民是前一个吴建民的“进化”吧。

吴建民：这话讲得挺好的。交流的双方决定了交流的性质，今天是70岁的吴建民在和大家交流。

赵启正：我还有一个故事。一次，我被邀请到某地演讲，原来说是给政府公务员讲，到那儿一看，听众都是当地企业家，讲台背景上写的题目是“向世界说明中国——中国企业如何国际化”，我就必须现场调整内容。

于是，我就增加了企业家如何表达自己和改造自己的内容，包括如何正确对待公共关系，以及如何改变对公共关系的肤浅认识，我还讲了企业的创新文化是企业国际化的必要条件。我还减少了讲述时间，增加了对话时间，以便所谈的内容更有针对性。

吴建民：面对不同的听众，增加对话时间是好办法。效果怎么样？

赵启正：互动对话互有启发，台上台下都颇有兴致。

吴建民：交流要看对象。你跟博士生也许讲3句话就能说明白，跟硕土生要讲6句话，跟大学生可能要讲16句话，中学生就是26句话，太不一样了。当然，教师的交流、外交官的交流和企业家的交流都不一样。

赵启正：有一次，我跟美国驻华大使雷德谈话时，说到美国人怎么看中国大陆与中国台湾统一的问题，我引了林肯纪念堂的一句话：“他永远活在人民心中，他拯救了联邦的统一。”[ 原文为：In this temple，as in the hearts of the people for whom he saved the Union, the memory of Abraham Lincoln is enshrined forever. ]他笑了，至少他进一步理解了台湾问题在我们心中的分量。

吴建民：在外交场合，怎么讲能让对方听得进去？完全用很多深奥的外交语言，人家就听不懂。

比如我们反对美国向台湾出售武器。你可以跟美国人讲，台湾是中国的一部分，我们有中美联合公报，美国也是承认的，这么讲也没错。

但是你要跟美国人讲，他们南北战争时期，北方政府也是反对外国向南方出售武器的，因为南方也是美国的一部分。当时我们一位大使这样说了以后，美国人一听，觉得很有道理。这是从对方的文化出发来说服对方。

赵启正：炉火纯青的功夫是长期磨炼的产物，感情表达的得体并不需要备课，甚至不需要临时的思考过程。但在会议场合的发言提纲，就得有会前的准备，也得有即时的思考，思考不周密，说话就难以达到足够的水平。

吴建民：我给学生讲课，说过这么一段话，我说：“希望你们将来，就是当官了，也不要事事由秘书代劳。我不论在国外还是国内，讲话的稿子都是自己写的，我在联合国的发言都是自己写的。因为这是思考的过程，你不经历这个过程，不可能得到好的结果。”

赵启正：自己不动手，能力会退化。如果自己不打字，是为了有时间做更重要的事，这尚可理解。自己不构思，那么什么是更重要的事呢？

吴建民：这个过程是很有乐趣的，思考的过程是一个发挥的过程，一个深入的过程，你不思考，就深入不下去。

所以，有时媒体对我像逼债一样，限定时间要我写一篇文章，我从来不烦。这从侧面逼着我思考一些事情，而没有这个压力你可能不会去思考。

你自己写稿子，然后上台演讲，反而可以不用念稿子，因为是你自己思考出来的，这和别人给你写好稿子后让你念，完全是两回事。

赵启正：甚至有的时候，你事先写好一篇稿子，也可以根据现场的情况进行调整。比如有一次在北京国际俱乐部，我参加时代华纳董事早餐会，事先准备了一篇稿子，但是我讲话之前听了现场别人的发言，有了启发，放弃了原来的稿子，重新思考，和他们的发言呼应，反而效果很好。

吴建民：念稿，不念稿，这里面差别很大。当然，有些情况还必须念稿，这也是对的。2008年9月中旬，咱们一同参加第四次“东京—北京论坛”，我注意到，日本人讲话，越来越多的不用稿子，包括地方官员。

赵启正：以往日本人有念稿子的传统，但是现在改变了。还有更多的人能用流畅的英语发言，日本人英语不好的帽子也可以摘掉了。

吴建民：中国也正在发生着这样一个变化。直接脱稿讲，跟听众的交流是一个全面的交流，效果是比较好的。

您也认识的日本的安斋隆先生，在2005年来找过您，办“东京—北京论坛”时他很有功劳。那次会上他有一篇稿子，但是讲话时没有念。我从欧洲到日本的路上也一直在考虑要讲什么。我虽然没有写成稿子，但是我对15分钟的讲话还是很下功夫的。

很多时候应该“理直气和”

  学生：刘楠  

老师们好！我是上海戏剧学院主持专业的硕士研究生。

在2012年的下半年，我观察到一个现象，中日钓鱼岛事件火了一个人，就是我们外交部的现任发言人洪磊。

网上有人这么评论：听洪磊答记者问，会特别增强我们中国人的自信心；而听另一位发言人答记者问，会让我们觉得中国人受了天大的委屈。

所以我想问一个问题：在一次成功的交流中，你的表达状态和你表达的内容到底各占多大的比例？比如同样的内容，有的人说出来就更加吸引人，我认为，很可能是由于他的态势语言和面部表情更丰富。

赵启正：我好像没有像艺术专业那样，用专业的语言去分析自己。我就觉得，我的态度、表情和我的思想一致就好。

我们常说“理直气壮”，但有的时候应该是“理直气和”。我越有理，就越要把我的理说清楚，而不在于声音大或者举着拳头说，我说的并不是只给对方听的，是给世界听的。两国之间的冲突还有第三国、第四国看着呢。

我们在路上常会看到路人发生了摩擦，如果你注意观察的话，会发现，高声喊未必能得到周围人的同情，你态度比较温和，但是很有道理，反而容易胜利。

我们非主持专业或者非表演专业的人，并没有这样细致的分析，只觉得我表达的内容和我要达到的目的指挥着我，我的态度就自然，就比较合适。以后我到上海戏剧学院培训一下吧？（众笑）

吴建民：我在外交部当了不到4年的发言人，大概举行了快200次的记者招待会。在我结束工作的时候，记者采访我：“你这200次招待会中哪一次最令你满意？”我说，没有最满意的，每一次都有改进的余地。真的，人追求完美是无止境的。

比如说洪磊，原来我在荷兰当大使时，他给我当秘书，这次考他们这几个发言人的时候，我是考官之一，有7个人报考。我后来评论说：“你们7个人的眼神没有一个是合格的。”为什么呢？当时的主管是张志军副部长，我们评委坐一排，来考试的人眼睛都看着张志军副部长，好像其他人都看不见，这个合格吗？这是不行的。

如果你的眼神空了，给人家的印象好像是在背诵什么东西。发言人也是人，人和人之间交流时什么状态最能打动人？自然最能打动人，背诵就不是很自然。

我在外交部当新闻司司长的时候，觉得有一些话没有多少价值，众所周知的东西还是新闻吗？那就不要讲了，所以我把这些统统划掉，我希望你们青年人要考虑效果，那些可有可无的、不产生任何附加值的话，觉得是多余的，都可以删掉。

有“总统学”吗？

  学生：杨阳  

学生提问现场。

两位老师好，上海戏剧学院给我们提供了很多交流的机会，比如到其他大学做访问和做交换生，但是，主持专业的学生就会遇到这样一个问题，我们在国外大学找不到对口专业，主持专业好像是咱们中国独有的专业。有人说主持专业跟交流学、传播学、新闻学都有交融，但它们又不完全重叠，所以主持专业还是有特殊性的。

那么，请问两位老师，主持专业的学生应该如何拓宽国际视野，以便更广阔、更全面地发展呢？

赵启正：不光主持专业，新闻专业、传播专业都有类似的问题。严格意义上讲，你们的专业不独立，是那么多课程的综合，老师不要把一个小的课程拉长了讲，而是多开几门相关的课程才好。

记者和主持人，需要和他的采访对象对话，对话这种方式就是他们的工作方式，他们是以此为生。

而你所对话的人是各种各样的人，你有什么资格能跟对方对话呢？你至少对这个人的专业有一点入门的了解，有一点基础的知识，否则你是谈不下去的。

我常跟中国人民大学新闻学院的学生说，一定要有广博的知识，如果你将来大学毕业后专门采编经济新闻的话，你应当是半个经济学家；你如果专门采编国际问题的话，你应当是国际关系的半个专家。

所以，你最后不是1个人，是1.5个人，除了记者以外还要再学半个专业，否则你不会成功的。娱乐节目似乎比较简单，但也不是靠说点俏皮话就行了，单凭这样，你也很难上升。

大的主持人一定要知识面广阔，并且某方面是专长的。你只是口齿清楚、能够转移话题、能够起承转合，还远远不够。

我和吴大使有一个故事。在山东电视台，我俩谈“跨文化交流”，原定的主持人不太擅长此题。于是交谈没有主持人，就我们俩对谈，最后，导演说不用剪裁了，一字不改。为什么呢？因为我们彼此了解。我们从我俩共同的方面谈起，然后引入我想知道的他的领域；他却相反，找我的某些他不熟悉的领域。这种配合严丝合缝，非常成功。

主持人要是做不好，他可能成为多余的人。我看过一位主持人采访国际著名建筑学家，他还给人家讲建筑，还要抢着说。主持人要甘心做绿叶，要学会做一个谦虚的、有学问的主持人，你的重要作用是引导谈话的方向。

吴建民：我提两条建议：

第一，研究中外主持人成功和失败的案例，这里面有很多学问。

我跟启正都接受过若干次的记者采访，偶尔我会发表这方面的评论，我说过：“只要记者问我三个问题，我大致就能知道他做了多少准备，做了多少功课。“被采访的人喜欢什么？很有挑战性的问题。能够把他原来没有准备讲但是很好的东西挖掘出来，这就是记者的本事。

外国有一些优秀记者在提问题时，几句话就可以找到问题的关键，然后他想让你讲的事情就自然而然地谈出来了，尤其你没有准备讲，但是他提醒你了，这个时候，被采访人会很幸福，会有灵感闪现。如果主持人非常优秀，问题提得很好，灵感就像火花一样迸发出来。

这个本事是学习、修炼出来的，你们现在有人很着急，想要学几个绝招，好像将来遇到什么问题都能解决。不要相信绝招，每一次的情况都不一样，哪有什么绝招？这是我给你的第一个建议。

第二，主持人能够打动人的是思想，套话打动不了人。

一件事情你能够总结出一个思想来，哪怕是一个短句，它就能打动人。你看中国好的主持人，比如白岩松，为什么人们喜欢他？他有思想，人们觉得这个人有想法。思想是下功夫才能出来的。

另外，我希望你能给我讲讲例子，到现在为止，哪一件事情你做得很漂亮？哪一件事情你觉得很失败？

赵启正：唔，我插一段。

有一次，我在法国，一个精通法德双语的主持人准备晚上专门采访我。上午，他到宾馆见我，说晚上的题目是通过我来进一步认识今天的中国。他想问的问题大概是这样几个：

第一，1949年中国革命成功的时候，你在做什么？

第二，说说一生当中，你最难受的时候和你最高兴的时候。

第三，谈谈你对法国的看法。

他说：“现在你不回答，我也不多问，我还有一些小题目，如果现在咱们谈了，晚上你在脑子里面想着上午的谈话，就会有背诵的感觉。”

顺便说一句，他们电视台的设备都不如中国的地方电视台，非常简陋。但是，他们主持人的功夫和配合的人的功夫都很高，很专业。

这个功夫绝不在于现场的技巧，甚至不在于语言俏皮，完全在于深厚的积累。像一瓶啤酒，一打开，泡沫就都出来了，这都是你的才华；不能是半瓶醋，摇一摇，闻着有一点醋味，是不行的。所以，你得用功，要非常用功。

现场大学生听得十分认真。

我曾经说过，新闻恐怕不能算一门独立之学，我是在一个大的新闻机构说的，在场的记者们、主编们似乎面有愠色。我说：“有一比较，‘总统学’有吗？没有‘总统学’。但做总统容易吗？”大家就都哈哈笑了。

你一定要把主持人做成一个专业是可以的，但是，真的有“主持学”吗？它能成理论、成系统、成逻辑吗？有定律吗？它给你讲的是经验。你们想想，有“总统学”吗？有“议员学”吗？有“市长学”吗？有“县长学”吗？当总统多难，当议员多难。对了，有“书记学”吗？

吴建民：这位同学，作为主持专业的学生，你有什么成功或失败的案例跟我们分享一下吧。

  学生：杨阳  

我还没有什么主持经验，我就跟您分享一个发生在课堂上的故事吧。那是主持系非常有特色的课程，让每个学生选择一档自己喜欢的节目，然后对这档节目进行全面评价，并且，同学之间会互相点评。我的一个同学是来自济南的女生，当她对我的发言进行评价之后，我是这样说的：“你古典、温柔、博学，可能我们记不住来自大明湖畔的夏紫薇，但是我们却能记住来自大明湖畔的你。”我觉得，这样一个玩笑就很好地活跃了课堂气氛。

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图片、文字 | 《正见民声》赵启正、吴建民著

   编辑 | 走近外交 鹏鹏

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