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访谈录 | 黄克武:君子不忧不惧
受访人|黄克武
台湾中央研究院近代史研究所前所长,现为近代史研究所特聘研究员
采访人|《山东大学研究生学志》记者
来源|山大研究生学志1
我自小就喜欢读书,小的时候尤其喜欢看漫画书和武侠小说,我觉得这些漫画、小说对我影响很大。记得读小学的时候,在我上学的路上有一家出租漫画的书店,摊上摆着各种各样的书籍。我那时也没钱租书,但是天天都到店里看书,每天放学读一本,从那个时候起,我就对书中讲到的一些故事十分着迷。当时台湾有一些漫画涉及历史的主题,我印象特别深刻的一部漫画是以《史记》的《刺客列传》写成的,书中描绘的“荆轲刺秦”的故事非常精彩、引人入胜,这是我第一次感觉历史是如此有趣。
后来我读中学,对历史特别喜欢,历史成绩也是非常好的。到我从台师大附中毕业,因我学习成绩突出,可以直接保送到台师大,那时我就在思考大学应该读哪个专业。当时台师大分数最高的是英语系,学生最多的是国文系,可是我对中文英文虽然也有兴趣,但都不是特别爱好,我真正喜欢的还是历史。在我看来,历史这门学问太了不起了,可以“究天人之际,通古今之变”,因此我在高三毕业的时候,就以历史为第一志愿,选择了台师大的历史系,1975年开始进入该系学习。
您问我为什么选择历史专业,我觉得兴趣是最重要的。第一位的是个人兴趣,第二位的其实是一些机缘,我觉得读书求学能遇见好的老师很重要。在台师大我遇到了几位对我影响至深的老师,特别是李国祁老师,他是郭廷以先生的学生,留德的博士,教我们中国近代史,受他的影响,我开始对中国近代史感兴趣,大概就是这样一个过程。
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《学志》:您曾在《国史研究通讯》上撰写文章深情回忆您的老师李国祁先生,您的老师墨子刻先生也是我们熟悉的中国学大家,请问两位先生对您的学术和人生产生了怎样的影响?
但是,真正导引我进入史学殿堂的其实是墨子刻(Thomas A.Metzger)先生。我从1983年硕士班时开始跟随墨子刻先生读书,后来我的硕士论文也是在他指导下完成的。墨子刻先生是一个德国犹太裔的美国人,他特别喜欢中国,他对中国文化的那种热情是发自内心的,这一点对我影响很大。记得他跟我说过,“《圣经》讲的东西大多是胡说八道,是一堆编造的谎言、骗人的假话,但是《论语》不一样,《论语》可以给你人生的智慧和心灵的安慰。”他对于中国是有一种热爱的。第二点,他读书非常仔细,中国的经典他一本一本地读,对此我真的是很感佩。我第一次看他读《论语》,读的是台湾的白话翻译本,因为对他来说要理解文言文还是需要翻译本的,但他就是一字一句地读,读完《论语》之后,他又继续读《荀子》、《墨子》,就这样一本接着一本,手不释卷。
我对此印象非常深刻,一个洋人能够这样埋头中国的典籍,真的很令人感动,因此我就开始跟他读书,同时开始写自己的硕士论文。我的论文是研究魏源的《皇朝经世文编》,这套书籍不太好读,因为是清朝前中期的文言文。我们两个人就这样坐在桌前,一句一句地读,读完以后就讨论它的内容。在这个过程中我发现洋人做学问真的是非常厉害。
墨子刻先生是杨联陞的学生,也是费正清(John King Fairbank)的学生,他做学问非常细致,有汉学家的那种仔细,我说的汉学家是所谓的Sinologist,也就是西方的中国研究者。当然,他也受到史华慈(Benjamin I. Schwartz)教授的影响,受到过思想史的训练。读完一篇文章,我们俩就做文本的解析,了解内容并且做思想的分析,然后他就开始导引我慢慢做近代思想史的研究,我觉得他基本是拉着我的手,带着我从史料出发,一步步前行,一直到精深的学术研究。一般写完文章我就会交给他过目,他便给我修改。在国内他改我的中文论文,后来到美国就改我的英文论文,都是逐字逐句修改,其中表现出的他的思想之细腻、逻辑之严谨,让人叹为观止,这些都是他在历史学基本功夫上对我的训练。因此,今天我如果对于历史学有一点点心得或贡献,都是老师教我的,只有碰到这样难得的老师,才有机会学习到更多东西。
我了解到,国外有些导师是“放牛吃草”的,完全不管你,遇到这种老师是比较尴尬的。这样的老师美国有很多、日本也有,跟着这样的导师,可能一直到毕业,你喜欢做什么就做什么,有充分的自由,但最后的收获可能是很有限的。我认为自己在硕士博士阶段的训练,是因为遇见了很好的导师,得到了专业系统的训练,才做出了一些成绩,我是很感激他们的,同时希望把老师教给我的再传递给学生。师生之间的这种关系,真的是我们这一行比较难得的,可遇不可求。
历史学目前的教学在我看来还是一种师徒制的方式,一般在大班子的教学里不太容易得到很好的传承。在师徒制的关系里,老师有充足的时间和机会可以一对一教你怎样看书、怎样阅读史料、怎样写作,写作的时候,词跟词、句跟句、段落跟段落之间的逻辑关系,这些都是口耳相传、耳濡目染的。我博士论文的每一章,老师都给改了十几次,这个过程就好像在磨刀石上反复打磨一把刀刃。这种训练对我学术上的成长帮助最大,我的经历充分地说明,遇见一位好老师对我们的一生都有很大帮助。
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《学志》:从台湾师范大学毕业以后,您又远赴海外求学,先后取得了牛津大学硕士、斯坦福大学博士。在海外求学的几年,您有哪些难忘的经历?在您看来,这些海外高校在学术研究和人才培养上有何特点?
牛津大学、斯坦福大学都是世界顶尖高校,能在这两所大学读书是人生的幸运。我是贫穷家庭出身,家父是国民党中级军官,家里环境并不是特别好,我基本是靠拿奖学金才能去牛津和斯坦福读书的,我觉得这两所学校都给我很好的训练。在牛津大学主要是跟伊懋可(Mark Elvin)教授读书,在牛津是师生一对一的,你去找老师,老师就跟你聊天,不用上课,基本上就是师徒制。英国是比较自由的,还记得我刚到牛津的时候选了几位导师,因为英国完全不用修课,你可以随便去旁听课程,他们有大学部的、研究生的课。可是你必须自己很主动地跟导师约时间见面汇报。
除了伊懋可,还有龙彼得(Pier van der Loon)教授,他是欧洲研究道教的权威,非常有学问,牛津和剑桥的图书馆是他一手扩建的,他是一个荷兰籍的汉学家,我也跟他读书。他住在牛津的郊区,记得去他家里,骑自行车要半个小时才能到,到他家之后就在他的书房和他聊天,他问我想做什么,有什么题目,有什么文献……我印象最深刻的是他家里到处是书,全部的墙壁都是书架。我们在房间里交谈,他叼着烟斗,不时对我喷出烟雾,所以我就是在他的“熏陶”下在学问上不断进步。
到了美国以后,教育方法完全不同。美国是一套系统的培养方案,第一年、第二年、第三年读什么书,第一科、第二科、第三科是什么,第一外语、第二外语是什么……都是非常有系统的。我认为牛津和斯坦福刚好是两种典型,英国的教育非常自由,让你自由发挥、自由发展,你可以随时到图书馆看书,查资料,做自己的文章;而美国的教育系统提供的是一套非常有效率的训练,它一定让你走过这条路之后就具有这门学科最基本的专业知识。到美国去我接触的是一种完全制度性的训练,我在斯坦福读书的时候,因为读的是中国史,他们要求我兼修日本史,所以我就从斯坦福大学本科的日本史开始修起。从日本古代史到日本中古史再到日本近代史、现代史,跟那些十七八岁的小孩子一起上日本史的课程,上完本科生的课,再上研究生的课,这方面的训练就是这样的。
原本我不懂日本史,但是经过从本科到研究生这样系统的训练,基本上对于东亚的历史就比较熟悉了。中国史的部分也是一样,中国史的部分其实挑战更大,因为在美国读中国史,几乎是不读中文书的,大多数是英文书。每个学期会有一个书单,老师在学期伊始就会把它给你,每一星期的阅读任务是什么,书单上写的清清楚楚,几月几日上课、看哪本书,做什么作业都很明白。
我修的中国史专业由两位老师负责,一位是范力沛(Lyman Van Slyke),他是做中共党史的,一位是康无为(Harold Kahn),他是做清史的,此外就是我的墨老师。他们的课,分量特别重,我还记得每一礼拜阅读的书跟论文加起来有十几二十本,每周还要写一份作业。那时候刚到美国,英文还不是特别好,经过一段时间这种高强度的阅读、讨论、写作训练,渐渐熟悉了语言和环境。那时读书的确辛苦,但是收获很大,几年下来,我把用英文写的中国史著作基本通读了一遍。同时,老师还要求我读日文著作、搜集日文材料,如此持续了三年。这就是美国的学术训练,非常有系统、非常有制度,当然也非常有效果。
一直到现在,我个人认为中国海峡两岸高校的历史教育不如欧美,在历史的专业训练及系统化、制度化上都有差距。例如,在美国资格考试的时候要列一个书单,我的书单一共有四十多页,这四十多页的书是怎么出来的呢?必须跟指导教授讨论半个学期研究确定书单,然后就是阅读、考试,所以到资格考试的时候,你已经基本掌握了专业领域内所有重要的书籍。
这种训练不仅是要求你对你研究的主题有深入的认识,也需要对相关的领域有所了解,我是做思想文化史的,但我也要学习政治、经济、外交等等,各个部分都要学习,这样的训练是比较扎实的。即使我回国已经二十多年了,我还是感觉中国大陆和台湾的学术训练不如美国,我们真的应该好好研究一下美国的人才培养制度,然后改革一下我们的硕博士制度。那些顶尖大学,比如哈佛、耶鲁、斯坦福、伯克利,他们是怎么做的?哪些值得我们借鉴?只有这样才能提升我们的史学研究和人才培养水平。
总之,我觉得这几年从硕士到博士的学术训练,对我后来的专业成长帮助非常大,所以我还是建议年轻朋友有机会的话出去走一走。
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《学志》:对于我们有志出国深造的研究生,您认为要做好哪些方面的准备呢?
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《学志》:您经常来大陆访学,同大陆学者的联系和交流十分密切,您认为,大陆和台湾的学者在治学方法有什么差异?
我本科一路读的就是柳诒徵的《中国文化史》、钱穆的《国史大纲》,基本上是比较传统那一派的书,这方面跟大陆是有所不同的。我当时完全不知道,是后来才认识到我们走的不是胡适、傅斯年反传统的路子,这对我影响很大。其次,台湾跟国外学术界接触比较早,我读大学是七十、八十年代,那时台湾学界同国外的交流已经相当频繁了,这比大陆要早一些,大陆在七八十年代同海外的交流还相对较少。实际上台湾从1949年之后对国外就一直是比较开放的,我们大学的导师也多有留学经验并介绍我们阅读国外的作品,我觉得这一点台湾跟大陆也有些不一样,台湾跟国外历史学的发展方向可能更贴近一些,包括最近大家都在讲的“台湾喜欢做新文化史”,其实就是受国外学术界的影响。
最近这些年来,特别是改革开放之后,大陆学术界与国外接触日益频繁,大陆学者出去的机会与海归学者也不断增多,两岸的差异在慢慢变小。但是,我觉得还有一个差异,在台湾可以挑战一些学术上的禁忌,学者们能够充分开展诸如族群、性别、医疗、边疆等在这边看来还相对敏感的议题,当然,大陆学界在这些方面也在发展,这种差异在慢慢变小。
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《学志》:中研院是人文社科研究的重镇,作为中研院近史所前任所长,您能简单给我们介绍一下中研院及近史所的一些情况吗?
但史语所不研究近代,他们认为近代史不能算是学问,因为近代史与现实政治太密切了,缺乏史学的客观性和中立价值。可是近代史是很专业、很重要的领域,当时就由郭廷以先生创立了近代史研究所。当然这里面有学派的分歧,因为史语所是由北大学派所把持的,胡适、傅斯年、李济基本都属于这一派。郭廷以先生属于中央大学亦即南高的系统,他创立的近代史研究所从1955年开始到今天一直延续下来,专业做近代史的研究。
郭先生清楚做近代史研究第一必须要有材料,他跟蒋经国与李焕关系很好,跟不少政界人士关系都不错,通过这些关系,他找到了两种重要档案,第一种是外交档案,第二种是经济档案。这两种档案是中研院近史所的镇馆之宝,因为这两种档案中,外交档案包括从1860年设立总理衙门开始中央政府所有的外交档案,经济档案则是晚清农工商部遗留下来的经济档案,最终它们被全部移交到近史所,这两者就是中研院早期最重要的学术资源。有了材料之后,郭廷以先生就开始训练他的学生写文章。因此,早期中研院的前辈们是从研究洋务运动开始的,然后是戊戌变法、辛亥革命、中华民国史,大约是这样下来的。
此外,先生还创办了《近代史研究所集刊》、《近代史研究所专刊》,规定他的学生如要评职称,必须要有专著。我觉得现在大陆的情况是太重视期刊论文,评职称就是几篇C刊作为指标,可是郭廷以先生训练学生时的理念是:你真正要成为在专业领域有所贡献的学者,就必须要写书,完成一部专著和完成十篇论文的分量是不一样的,只有写成一部专书才会对一个题目有更为深入的认识和了解。而且,郭廷以先生还亲自给他的学生改文章,我们近史所早期的学者,像张玉法、张朋园等老先生,几乎每一个人的文章都经过他的修改,郭先生是近史所的开创者,也是一位很好的老师。
另外一个比较特别的就是近史所的口述历史,我们所大概从建立之后就开始做了。因为1949年之后有很多国民党的军政要员到台湾来了,那时郭廷以先生便开始一个一个地访问,他找来沈云龙主持,沈先生当时是政治人物,青年党党员。他们就开始访问这些1949年到台湾后的达官,邀请他们讲述民国时期的经历,因此这些口述历史也是很重要的资料。有档案、有口述资料作为基本史料,有集刊、有专刊作为发表的场域,大概的专业学术体系就建立起来了,台湾近代史研究的传统大体是这样的。
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《学志》:今年(编者注:2019年)是五四运动100周年,无论是大陆还是台湾,都举办了一系列学术研讨会,前段时间近史所主办的“五四运动100周年国际学术研讨会”,引起了两岸学者的共同关注,您能谈谈这次会议取得的主要成果吗?
因此,三年前我们就开始规划题目,之后每一年我们都要举办一两次中小型的研讨会,到今年五月我们有一个大型的国际研讨会,持续三天。这个研讨会是由近史所、史语所和文哲所一起办的,最后一场研讨会由王德威、夏伯嘉、黄进兴、王汎森等位院士和我做总结,我觉得台湾讲五四和大陆最大的不同是会注意到五四运动多元复杂的面貌,台湾基本上已经走出了纪念史学。
这次五四百年研讨会,我们希望把五四作为一个客观的学术课题,通过研究能够了解到当时所处的复杂历史环境和五四本身的多重面相,我觉得只有这样我们才能真正吸取五四的教训,我们的初衷是这样的。这次研讨会希望完全从历史的角度客观地谈五四,当然这里面价值和事实的纠葛是很复杂的,我想我们除了要了解国内的复杂环境外,还要了解国际情势、思想氛围对五四的影响。像韩国的三一运动,在五四运动之前,三一运动的爆发其实是整个东亚民族运动的一环,它对五四有何影响?除了韩国,还有日本的许多思想因素的影响,我们可以看到,所有新文化运动的领军人物,尤其是新文学运动的人物,都有日本经验,鲁迅、周作人等人,哪一个不受日本影响?当然,还有俄国的影响。
因此,我们完全可以回到当时的文化场景,在一个更广的文化脉络里观察五四,从而弄清五四为何爆发?五四的思想资源、文化资源是什么?我觉得在以上方面这次研讨会有一些好的文章。
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《学志》:您关于严复、梁启超的著作是学界的经典,请问我们在进行历史人物及其思想的研究时应遵循怎样的研究方法和路径?
第二点,我觉得最好的史学方法训练是读经典的史学著作,像我最喜欢的是余英时、张灏等学者的作品,读经典的著作对我们的帮助很大。历史学是一门人文学科,跟社会科学不一样,它需要一种人文的素养。例如余英时、王汎森的著作,没有过多的理论,即使有也较为隐晦,作为他们的问题意识藏于文字之间。我们常常说“史无定法”,真正的史学方法或许就是知人论世的那种历史感。
总之,在这个问题上我的观点就是以文献解读为基础,好好读几本经典著作,我比较推荐你们读一下例如余英时的《论戴震与章学诚:清代中期学术思想史研究》,这本书讲两个人生平思想的交互,是一本很好的著作,会给你们很多启示。
方向指引:第一、要具有文献解读的能力第二、最好的史学方法训练是读经典的史学著作
《学志》:您与王建朗先生共同主编的《两岸新编中国近代史》在学界影响巨大,作为主编之一,您认为《两岸新编中国近代史》“新”在何处?两岸学者在一些具体问题上有无争论或者分歧?
我觉得这个“新”在于过去两岸有不同的传统,在一些历史议题上存在较大分歧,这次我们是尽可能地让大家寻找或达成一些共识。以蒋介石为例,大陆学者的研究可以告诉我们蒋介石为什么失败,可是台湾的学者却可以给出蒋介石的一些长处,他当然也有成功的地方,二者合一,我们便可以形成一种互补。尽管有些议题还存在一定分歧,但读者可以从不同学者眼中的同一事件或人物了解历史的复杂面相,这是一点。第二点,基本上我们是尽量尊重每一作者的专业背景,当然最后有一些整体的统稿工作,我觉得这是两岸学者对彼此的包容。
历史本来就不是黑白分明的东西,每一个题目我们邀请的都是对其有非常精深研究的学者,最后呈现给大家的是一套一方面非常有系统,另一方面又有争鸣的著作,这也是这套书最大的价值所在。
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《学志》:黄教授,您能给我们研究生推荐几本近代史领域的著作吗?
近代史领域的经典著作太多了,我没有很具体的意见,只是建议你们依照个人性情和喜好,选一两个喜欢的学者,有系统地阅读,在读的过程中去思考和体悟,作者是如何做到的,吸收他的长处,然后把它内在化,变成自己的东西,在我看来这是一种有效的读书方式。
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《学志》:黄教授,对于研究生的科研,您有何建议吗?
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