广州粤港澳大湾区研究院（GIG）立足湾区，服务国家，面向未来。研究院由著名学者郑永年教授担任理事长。▎伟玉珍在广州粤港澳大湾区研究院举办的“中国-东盟经济关系研讨会”上演讲
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本文系南方防务智库高级研究员娄晓希及南方周末记者王瑭琳在由广州粤港澳大湾区研究院举办的中国东盟经济关系研讨会上，对印尼战略与国际问题研究中心中国研究中心主任进行的专访。
导读
“在过去的十年里，中国和东盟的关系在进步，特别是在经济领域。目前东盟没有特别值得借鉴的例子，但我会把中国作为一个很好的发展案例。”
“西方国家的意图是分裂东盟，他们没有善意去维护东盟的稳定。”2023年5月27日，广州粤港澳大湾区研究院主办的中国-东盟经济关系研讨会上，印尼战略与国际问题研究中心中国研究中心主任伟珍玉（Veronika Sintha Saraswait）就美国的印太战略、东盟中心地位、中国-东盟合作等热点问题，回答了南方周末记者的提问。伟珍玉有5年中国求学经历。她向南方周末记者表示，域外大国持续插手印太地区的政治、经济事务，与此同时，中国与东盟的关系愈走愈近。近10年，中国经济的发展给东盟发展提供了借鉴。同时，中国与东盟通过签订自由贸易协定（ACFTA）和区域全面经济伙伴关系协定（RCEP），经济领域正实现互惠共赢。1
“美国要干预，东盟没法抗拒”
问
东盟在拜登的印太战略中扮演什么角色？
伟珍玉：拜登上台之后，努力改善美国和其他国家的关系，但是很多政治和军事活动表明，紧张局势反而在加剧，而这种紧张局势影响了全球经济，东盟国家在全球其他区域地缘政治的版图也会因此受到影响。首先，东盟面临美国及其盟友的压力。东盟作为一个区域组织，无法有效应对经济和政治新的变化，在政治和国防领域都依赖美国。战后的1965年，在西方的倡议下，东盟成立。从历史上追溯，美国是东盟的传统盟友。但事实上，在过去的十年里，中国和东盟的关系在进步，特别是在经济领域。问
近年来，美国加强了在亚太地区的结盟和伙伴关系。你认为，美国将如何对东盟国家使用“小多边主义”（minilateralism）的概念，并将其用于地区安全事务？
伟珍玉：我认为，美国有很大的可能会应用这个概念。美国曾提出过“单边主义”“多边主义”等概念，以后，美国还会创造其他概念，提出其他“主义”。例如，印太经济框架（IPEF）是美国主导的非传统的印太经济协议，以美国及其盟国为首，遵循美国经济价值观。IPEF由四个经济模块组成，但它存在内部矛盾：IPEF确定了很高的劳工、环境标准，对数字产业也设置了严格的规则。与此同时，又没有以削减关税、市场准入等方式，为成员国提供有益的经济回报。我认为，IPEF不会成功。IPEF成员国与中国有着非常密切的经济关系，IPEF成员国中最主要的力量，比如美国、英国和日本，都面临着经济衰退，这将削弱他们在东盟乃至世界的影响力。问
2023年，菲律宾与美国频繁进行军事演习，并在本国建立了新的军事基地。你认为，菲律宾这一行为是否偏离了“东盟中心地位”？东盟如何“用一个声音说话”？
伟珍玉：是的，可以说东盟没能保持其中心地位。菲律宾和美国达成协议，美国将在菲律宾开设4个新的军事基地，总数将增加至9个，这些基地针对的是南海问题和台湾问题。美菲的军事演习是为了大规模快速部署美军，作为美国在菲律宾实行政治干涉的新策略，以此帮助美国进行军事介入。所以，美国的主要目的是，以联合军演为名，不断扩大美军在菲律宾的存在。菲律宾总统小马科斯为美国打开了大门。非常遗憾的是，没有一个东盟国家能拒绝美国建立军事基地。同时，菲律宾也违反了《南海各方行为宣言》提出的“通过和平谈判解决南海问题”的原则。东盟表示，必须保持“中心地位”，但并没有实际行动。除了在菲律宾部署军事基地，对于美国主导的“四方会谈（QUAD）”和“奥库斯（AUKUS）”，东盟也没有任何行动。东盟不可能团结成一个声音。除了菲律宾建立美国军事基地的例子，缅甸问题也是东盟“中心地位”失败的案例。问
你认为，《东盟印太展望》是否有可能与美国的印太战略相联动，以增加协同效应？
伟珍玉：美国将与东盟走得更近，会疏离东盟与中国的良好关系，并要求印度及盟友来干扰中国和东盟国家之间的关系，利用《东盟印太展望》来为他们的经济利益服务。问
东盟一直强调其中心地位，拒绝在大国之间“选边站”。你认为，东盟应该做什么来坚持其中心原则？
伟珍玉：实际上，不是东盟选择拒绝，而是因为东盟没有能力拒绝，来维护自己的中立立场。冷战结束后，美国成为世界上唯一的超级大国，控制了全球经济发展和很多国际组织。很多国家制定了国家经济发展政策，确保美国及其盟友实现更好的发展，甚至得到了军事力量的支持。美国及其盟友在规划东盟经济发展的时候，让东盟国家的产业基础变得羸弱，所以东盟不得不依赖美国。同时，东盟在政治和国防领域也依赖美国，这也解释了“美国要干预，东盟没法抗拒”这一说法。东盟没有强大的产业结构。除了新加坡，所有东盟国家面对的问题都是产业结构问题。比如印度尼西亚，没有生产能力和产品，我们没法在自己国家生产，其他东盟国家情况也类似。因为产业基础弱，东盟国家想发展，只能更依赖于美国。过度依赖的结果是，大部分东盟国家最后都没有办法建立起属于本国的产业基础设施。
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“东盟国家与中国关系密切”
问
有观点认为，东盟将成为“大国竞争的舞台”。东盟国家应该如何打破这种论调？
伟珍玉：我认为，东盟国家将与中国保持密切关系。我们从来没有想过我们是受害者，或者我们是大国之间的“战场”。我们需要经济合作，谁对我们最有利，我们就选择谁。全球经济面临着最糟糕的情况，欧洲和美国的经济大萧条也影响到了东盟国家。在与中国的良好合作下，东盟的稳定得以维持，这对东盟人民的生活来说很重要。而作为东盟的传统盟友，美国在东盟仍具影响力。东盟要离开美国不容易，因为我们对美国的依赖性也很强。但是中国通过经贸往来，与东盟保持更紧密的关系方面取得了很好的进展，这是一个好的开始。问
2023年，印度尼西亚成为东盟主席国。印度尼西亚总统佐科在第42届东盟峰会上也强调了东盟一体化，你认为印尼会如何利用主席国身份加强东盟一体化？
伟珍玉：经济是最重要的，尤其是产业结构和产业链。中国已经成为全球生产链的关键参与者，中国的制造业为经济发展作出主要贡献，中国强大而稳定的工业结构有政治稳定作为支撑，进一步巩固了中国在全球地缘政治的大国地位。过去10年，中国强化了全球生产链整合，也改变了美国对于全球生产链的控制。有外国观点认为，这种情况对于美国经济已经形成了严重威胁。与此同时，美国政治和生产链开始恶化，所以经济衰退是不可避免的结果。问
你认为，新加坡是其他东盟国家效仿的好榜样吗？或者说，哪个东盟国家的发展值得借鉴？
伟珍玉：我不这么认为。新加坡在经济上基本依赖于中国。新加坡的很多金融服务公司依赖于中国，中国对新加坡经济有很大的影响。所以，也许新加坡是东盟最好、最强的国家，但仍然无法与中国的经济发展相比。我个人认为，目前东盟没有特别值得借鉴的例子，但我会把中国作为一个很好的发展案例。问
你认为中国和东盟在哪些领域的合作空间较大？双方如何互利共赢？
伟珍玉：东盟需要中国的支持建立自身的产业结构。虽然东盟国家的服务业在国民经济中的份额有所增加，但是产业结构的改善还是落后于其他发达国家。东盟需要中国成为合作伙伴。东盟可以利用中国优越的产业结构加强各国的国内产业，这种产业结构是经济发展的基础。如果东盟有强大的产业结构和基础，那么东盟国家就有能力建立自己的军事力量，也就不再需要依赖美国。所以，要减少美国干预的唯一方法就是，加强中国与东盟每个国家经济领域的双边合作。中国-东盟建立强有力的产业结构，在东盟地区建立起生产链条，这将是全球经济复苏的关键因素。对于东盟而言，只有减少政治和安全领域的争端，才可以充分发挥稳定和健康的经济发展潜力。要解决经济发展的问题，东盟和中国必须通过中国-东盟自由贸易协定（ACFTA）和RCEP进一步加强合作，以此解决失业和经济衰退问题。经济领域的互惠优势也是加强合作解决政治问题和文化问题的坚实基础。
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印太地区大国“搅局”
问
未来，印太国家会发生怎样的地区冲突？
伟珍玉：我认为最严重的问题是菲律宾军事基地和南海问题。菲律宾的军事基地对东盟来说是一个巨大的挑战，因为美国很可能利用东盟的弱点，为他们在菲律宾的存在“找借口”。美国将南海问题作为军事政治和地缘政治的“工具”，深刻影响东盟的政治走向。中国与东盟之间需要解决的最大问题就是政治问题。美国及其军事联盟有可能借地区问题，来加剧紧张局势。从“亚太再平衡”策略，到太平洋司令部战略，再到印太战略，美国一直以“基于规则的海洋秩序”为理由，挑战中国的海洋主张，对中国实施军事侦察等活动。首先，要加强中国和东盟的经济合作。经贸是中国-东盟关系发展最佳的工具，已经取得了非常积极的成果，这也使得东盟意识到中国是机遇，不是威胁。问
你认为，印度想成为印太地区的老大吗？
伟珍玉：有预测显示，印度将成为超级大国，但我不这么认为。也许印度的经济、GDP有所增长，但印度没有政治稳定性。而政治稳定性是国家经济实力的基础，印度不具备这些条件。印度说，不想做选择，但它在政治上不独立，这是印度自身的问题。所以，这更多只是字面表述，在政治领域，印度无法实现这一目标。问
你对未来有何期待？
伟珍玉：东盟应该减少对美英等西方国家的依赖，特别是在国防和政治领域。截至目前，虽然东盟在经济上与中国走得较近，但在政治和国防领域，东盟仍然与美国和他们的盟友有着非常牢固的关系。需要清楚的是，西方国家的意图是分裂东盟，他们没有善意去维护东盟的稳定。
★本文原载于：南方周末
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