讲稿｜秦晖、谭伯牛：太平天国与历史上的“农民战争”
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以下内容整理自东方历史沙龙第102期（2016年7月17日），沙龙在北京侨福芳草地·中信书店举行，嘉宾为秦晖、谭伯牛，主持人为谭徐锋。
对太平天国、曾国藩的定性
谭徐锋：各位下午好！今天的东方历史沙龙主要是讲“太平天国与中国历代农民战争”。在中国史研究学者的想法里，可能农民战争在中国史的定义里讲“民变”更好一点，这更切合于中国史语境。刚才跟秦老师交流的时候知道是西学的词到中国来的一种语境，现代革命兴起后进行了再诠释。
今天有两位学者：一位是清华大学教授秦晖老师，一位是《毕竟战功谁第一》、《近代史的明媚与深沉》作者、著名作家谭伯牛。这个题目在原来的中学课本或者历史书里解释是定性的，但秦晖老师喜欢对很多概念进行解构，会给带来非常丰富的、冲击力的解释。秦老师在江湖上，大家都早有耳闻，他给我们印象深刻的是——如我们古人夸赞伟大的儒者一样——一物不知，儒者之耻。这点在现代学者当中很少有人做到。
接下来讲讲我的本家牛兄，长江中上游流域的人L、N不分。我说这个是什么意思？有点切合今天的主题，谭支是明末清初张献忠屠四川时，因川人太少从湖南迁移过来。谭支是湖南安化那一代人。我们身上的很多历史、个体历史、家庭历史跟历史很相关。伯牛兄的学识丰富渊博，叙述突破了格式化、道学性的东西，给人一种民国风，角度是一种平实和娓娓道来。这让我想到台湾著名作家高阳，他原来也是做公务员，后来自己写小说和研究问题。下面把时间交给二位，谢谢。
谭伯牛：再次感谢秦晖老师，秦老师是我素来敬仰的学者，几年之前我和他有过一面之缘，但更前面的时间我早就读过秦老师的书。敲定今天这个题目时，我知道秦老师在博士期间做的是这个研究。我的这两本书并不是全部跟太平天国有关的事，但里面有很大的一部分。《战天京》全部是写与太平天国有关的事情。秦老师素来高屋建瓴地论述，来加持我这两本书非常荣幸，特别要向秦老师表示感谢。然后要谢谢到场的各位，尽管我知道大家主要是为秦老师而来，但也要谢谢大家。
这里要纠正谭徐锋讲的一点，我没有做过公务员。高阳虽然是公务员，但为杭州世家——许家。虽然写的是小说，但他的小说里有很多历史学家所不太知道的事情，毕竟出身世家，典章制度比一般学院派的学者熟练一点。而且他们家与很多大官关系往来，史料比较多。高阳做历史小说，但很多学者会去参考他的著作，尤其是早期的台湾。这方面我觉得我对高阳的欣赏跟我自己的写作会有相通的地方。
今天我先抛砖，抛出话来。我这两本书比较分散，秦老师可能会觉得无从说起，难以引起他的宏论，所以我谈谈我对太平天国的粗浅体会。
第一，太平天国战争规模非常大，从死亡人数来说，一直有一个说法是两千万到四千万之间。但曹树基《中国人口史》里已经做了新的更正，不过现在很多论文专著并没有用这条资料。光是跟战争有关的长江沿岸7个省份，死亡人数已经接近了七千万。而第二次世界大战全世界死亡人数不过这个数字左右。所以是中国规模非常大的一场内战。我用“内战”一词，是因为觉得光用“农民起义”来形容的话不够妥帖，所以更愿意用“内战”，而且用“内战”形容挺好。
我写《战天京》更多是写曾国藩和胡林翼等人，但很多人士是太平天国的支持者，尤其喜欢其中非常具体的人，如李秀成、陈玉成，有很多粉丝，有时候跟他们交流的时候，一开始会用一种比较敌对的态度跟我说话，因为他认为我是曾国藩的支持者、湘军的支持者，是魔鬼那边的。但我本人真的没有这种态度。
那我为什么更多写的是湘军？这是因为太平天国本身留下的史料非常少，研究太平天国是通过清廷的史料。曾国藩的书信、全集包括胡林翼的，这些是一面镜子，把这些镜子竖起来才能看到太平天国。太平天国的史料太少了：一是自己对文字记载不是特别重视，二是清廷销毁了很多相关资料。所以从1940年代开始，中国学者整理太平天国的史料更多地只能是从清方资料里整理。1949年以后，它作为史学界“五朵小金花”之一，几乎是当时第一流学者参与史料整理。我们知道今天很多研究别的朝代领域的学者，其实都参与过太平天国史料的整理，因为这是政治上的安排。
太平天国的史料更多来自于清方，但并不表示我使用这些资料一定要站在清朝或者站在湘军这一边。我是湖南人，很容易使人误会。我的基本态度是：这是一场内战，无论胜负都是令中国人悲伤的事情。而且说白了，我喜欢李秀成，如果让我选偶像，那选李秀成比选曾国藩更让我开心。这是我对太平天国的基本态度。
对曾国藩评价的高或低、正面或负面就表明了对整个太平天国的定性。晚清打完太平天国之战后，曾国藩的地位非常高，曾文正公，一代名臣。但清代还没有结束时，章太炎等人就出来了，说是一个元凶。包括湖南本地的黄兴、宋教仁对曾国藩的态度都不好，他们的前辈谭嗣同说，“从来没有见到一支残酷的军队、没有人性的军队如湘军这样荼毒我们中国人”。谭嗣同是当时湖南省的官二代。孙中山认为自己继承了太平天国的遗志，让他的助手搜集资料写一部完整的太平天国史。孙中山是国民党的开创者、灵魂人物，既然他说我继承太平天国的遗志，接下来国民党就应该继承太平天国的遗志。国民党寻找合法性，不像皇帝和民主选举那样寻找合法性，只能从历史当中寻找合法性。最后他们寻找的是太平天国。后来蒋介石说王阳明和曾国藩是他最佩服的，国民党宣传部门人员为高级干部提供教材，专门写了曾国藩的传记，梁启超、蔡锷编的《曾湖治兵》一直被蒋介石所褒扬。所以出现了复杂现象：官方的意识形态是支持太平天国的，但具体领袖对太平天国的对手又有一种不同的情感。从当时的在野党共产党这边来看，有人问我对毛泽东对曾国藩的评价怎么看？我说毛泽东19岁时说，近代名人里他独独佩服曾文正公。但你一定要注意，这是毛泽东19岁作为懵懂少年不懂事瞎讲的话。因为二十多年后在延安让范文澜写了《汉奸刽子手曾国藩的一生》，那是他对曾国藩的真正定位。因为共产党也一样，要继承太平天国的遗志作为自己在历史上的合法性来源，不可能支持湘军，这跟他对湘军的审美和别的感受没有关系，这是政治天性决定的。各位对太平天国、对湘军的叙述不自觉地受主流舆论的影响。但80、90年代之后渐渐地可以自由、客观、正常地讨论一些问题，今天才有可能讲讲湘军、太平天国不需要什么立场。
这是我对太平天国、湘军一段的认识，以这两点算一块小砖，希望秦老师进行更好的评论。
谭徐锋：谢谢伯牛，我补充一个细节，他刚才说毛泽东对曾国藩的评价或者当时延安时期对曾国藩的评价低一点。我原来做过曾国藩的研究，专门采访了近代史所的朱东安先生，他是范文澜的秘书。毛泽东晚年让他的女儿找朱先生，跟他说，原来把曾国藩骂得太狠，今后写历史的时候，可以把曾国藩或者曾文正公不用骂得那么狠。所以我们的认知在不断地修正过程中。各位很多人的家族追诉，尤其是长江流域，跟太平天国有很多关系。我知道四川大学的校长任鸿隽先生为什么从祖籍浙江跑到四川去，是因为太平天国进去以后，他们的村子都没了，就一路逃难，从华东沿海地带跑到四川内陆。当时移民路线和迁移路线跟这场大内战有很大关系。这是一个总体的估计。
刚才秦老师说“农民战争”这个词在13、14世纪于欧洲就出现了，经过我们不断地衍生。而且中国80年代后有一个农民战争史学会，秦晖老师是协会非常资深的会员，不管是土地制度还是农民战争、农村农民学做了很多研究，所以您肯定对谭伯牛的想法有很大的阐释。
西方对近代中国的影响到底是什么？
秦晖：我以前见过谭伯牛先生，书很早就有印象，而且对他的名字也很早有了印象，只是对不上人。搞中国史的人都知道伯牛这两个字很有名，有一种说法，中国历史上“铁犁牛耕”是发生在春秋战国之交，那是中国最正统的古史分歧说的主要根据，说那时候有铁犁牛耕，于是引起了生产力和生产关系的变化，于是从奴隶制变成封建制。但找春秋战国时期的牛耕根据根本没有，实物根据完全也没有。真正的“二牛抬杠”秦汉才有。但为什么说春秋战国就有？这主要是从两个人名着眼，孔子的弟子有一个冉耕字伯牛，还有一个人是司马耕字子牛。古代人名和字有意义上的关联。既然冉耕字伯牛，牛和耕就有关系，司马耕字子牛也是这个意思。今天想也许有关系，但不见得是用牛来拉犁，比如耕作时要杀生祭祀，很可能杀牛祭祀跟耕作有了关系，从这里推不出用牛拉犁的说法。但以前非常强调用古史分歧，所以这个说法无人不知。一开始我看到这个谭伯牛的名字，就想谭先生应该叫谭耕。后来我知道这是他的笔名，真名也不叫谭耕。
我非常佩服谭伯牛先生，自学出身。我自己原来一直是自学的，后来读了个研究生好像是个科班出身。其实研究生之前，什么大学、中学，严格说都没读。我自己有这样的经历，再加上我们都已经老了，现在是一个后生可畏的时代，很多事业要由谭先生这样比较年轻的人来继承。
正如他前面所讲的，这两本书提到很多湘军和太平天国，但主要不是谈这个的。但以前写的《战天京》是谈这个。这个是我多年关心的问题，我的导师就是中国农民战争史的开拓者。我本人也曾参与过这个事。实际上中国农民战争史学会已经有很长一段时间没有活动了，但最后一次活动中我还是它的副会长。
太平天国，传统上说是中国农民战争史的高峰，凡是研究农民战争的没有不提太平天国的，加上老师说太平天国起源于我的老家。如果说谭伯牛自认为是湘军的同乡，那么我就是石达开、韦昌辉、李秀成、陈玉成等“广西老贼”、“粤匪”（清廷叫法）的同乡，所以很感兴趣。去年年底我在《走出帝制》谈太平天国这个事，觉得这是中国近代非常重要的一件事，可以更新我们的很多认识。
当然传统有一种说法，近代中国和西方发生冲突后，西方对中国影响最大的一开始是器物，然后是制度，然后是文化。洋务运动是向西方学习器物，到了戊戌和辛亥是向西方学习制度。学习制度后还是不解决问题，到了五四新文化运动，西方对中国开始出现了文化冲击。这种说法最大的不好解释反例就是太平天国，太平天国和西方的确有很深的关系——拜上帝教，不管和正统基督教有多少差别，至少是受西方影响产生的，这是毫无疑问的。洪秀全是罗孝全的学生，在罗孝全的教堂里受洗，直接接受过他的教育。这个东西当然是受到西方影响产生的。可这个影响是什么？既不是器物也谈不上制度，而是文化，具体来讲是基督教。而这个事情在洋务运动之前，所以原来讲的次序根本靠不住。
西方对中国的影响一开始是什么？说实在的，当时很多中国人比较模糊，如果真的是西方那一套，如资本主义、现代化等都是后来的说法。我觉得第一印象，是大家对中国那一套非常不满，看西方那一套很好，于是有各种各样的说法，说西方仁义道德有之，甚至是孔孟之道，我们这里却不是。总而言之，那套东西对中国引起很大的影响，那个影响不是所谓的船坚炮利，而是了解西方的事情及和西方接触后，觉得他们做得比我地道。用郭嵩焘的话来讲，中国以前是很好的，后来人心不古，世风日下，三代的时候是中国最文明的时候，汉以后越来越差，现在中国成了夷狄，真正实现孔孟的地方是西方，西方看我们犹如三代之世夷狄。他们当时看到中国的现状尤其是体制，非常不满。而西方到底是怎么一回事，中国人经历了很长时间的理解，最直接的——西方是基督教，所以基督教很快地传入中国，而且对中国影响很强大。
太平天国，如果从陈胜、吴广以来历次的农民战争或者民变活动当中有什么特别的话，那么就是有明显的西方色彩。有人说拜上帝教和正统基督教有区别，甚至有人说它是一种邪教。我觉得对太平天国骂得最厉害的一种说法是邪教，那时候反邪教正好具有政治正确性，所以对太平天国不满的人扣住一顶帽子。但如果从信仰方面来讲什么正宗、什么不正宗、什么是异教则非常难说，从现代信仰自由、政教分离的角度而言，信仰无所谓正邪，行为有正邪，有人借宗教名义杀人放火、诈骗钱财要受到惩治，杀人放火就是杀人犯，诈骗钱财是诈骗犯，这和信仰没有关系，哪怕是无神论，哪怕是打着别的旗号，你做了这个事就得受制裁。我们知道国外有很多，比如日本的奥姆真理教、美国的人民圣殿教，做了很多乱七八糟的事，最后被制裁，当然制裁都是以一般刑事犯罪的名义来制裁的。奥姆真理教在日本并没有被禁，但麻原彰晃是被抓起来了，他就是杀人犯，没有人说他是什么异端犯。中世纪教会异端审判不再搞后，就没有以信仰异端名义来制裁人。说异端的话，拜上帝教和天主教有多少异端？说实在，跟正统基督教冲突很厉害的比比皆是，美国的摩门教就是典型，美国人也没有说你犯的是摩门教罪，摩门教在美国也是合法的，前美国驻中国大使洪博培先生也是信摩门教的。不管怎么说，这个事情是当时人们一直谈论的问题，太平天国是我们谈中国历史绕不过去的。
刚才讲太平天国在中国近代史上是一次浩劫，太平天国直接死了多少人很难说，但在中国大动乱年代中，包括太平天国还有同时期杜文秀之类的，那一段时间整个中国天下大乱。那一段时间，仅仅从户籍来讲，损失的户口达到一亿多差不多两亿。道光年间有4亿多人口，同治年间只剩下2亿多。1949年说中国是四万万人口。如果你相信这个说法，一直到1949年的时候人口规模才恢复。当然1949年的中国人口远远超过5亿，只不过那时候没有搞人口普查。中国建国以后第一次人口普查是1953年，已经接近6亿，显然不是那几年突然间从4亿变成6亿的。不管怎么说，说他损失了一亿多将近两亿的人口，不是就真的死了那么多人，但真正造成的人口损失非常大。当时的记载当中，不管是太平天国方面还是清朝方面的，屠城、老弱妇孺的大屠杀比比皆是，非常可怕。这样的事到底是为什么而发生？这是中国人需要反思的问题。
中国历史上发生的这种事不只太平天国这一次。历史上从户籍统计来看，损失往往超过2/3甚至90%，汉魏之际青徐黄巾事件，从户籍而言就损失了百分之九十几。明清之际，谭徐锋先生提到的湖、广、四川更惊人，将近600万人的四川经过明末清初的大乱只剩下1.8万丁，“丁”不是人口，正常的“丁”应该是成年男性，还原成一般人口也不会超过10万，600万人剩下10万，说是人口灭绝一点都不过分。所以这些事情到底是怎么发生的，非常值得一提。而且现在要避免两种倾向，一种倾向是以前国家好像比较落后，怪起来就怨天尤人，我们祖宗一无是处，把过去讲得一片漆黑。现在有点钱了、富起来了，就说五千年以来花团锦簇。以前全世界最黑暗的是中国，现在说全世界最光明的是中国。这样都很成问题。谈中国历史不能只谈文景之治。从秦末一直到清末，骇人听闻的野蛮景象不能不提，这个事情到底该怎么解释呢？所以以太平天国为视角，特别值得从历史视野中仔细分析。
太平天国史以前非常热门，我刚才提到中国农民战争史，其实比中国农民战争学会更热烈的是太平天国史学会，活动非常频繁，太平天国的研究热极一时。但进入改革时期以后，太平天国热很快就衰落了，除了前些年为了邪教的事情，忽然间有人把太平天国拿出来，最近二十多年提太平天国很少的，尤其是以太平天国和它的敌人曾国藩作比较就更少了。改革以前关于太平天国的论述汗牛充栋，但没几个人提到曾国藩，提到也是作为太平天国的敌人，作为骂的对象。不过最近几十年情况已经反过来，我在《走出帝制》提到二十多年来博士论文、硕士论文的数量分析，现在研究曾国藩的远远超过太平天国的文章。所以这件事在今天重新判断挺有意义。
虽然谭伯牛先生不是科班出身，但跟刚才提到的高阳这些人有很大的不同。高阳这些人不说他的历史感有多么真实，但写的那些书体裁上毕竟属于小说，不是一种历史叙述。谭伯牛这些书至少在体裁上表现为史学著述。史学著述在传统时代是非常流行的一种著述，笔记札记体，现在中华书局几乎把每个朝代的名人都出了一本名人札记，基本都是这种体裁，一个一个小文章，每篇文章考证一件事情。从写作的体裁看，倒是很接近中国最传统的史学著述，不太像现在的章节体的所谓学术论文。这种札记体的著述有一种好处，是把读书的时候或者人们思考的任何问题随手记下来，如果搞一个庞大的体系或者按章节写，好多东西容纳不进去，或者忘掉了。所以古人有这样的体裁是非常可贵的。这个体裁要做评论的话很难评论，因为札记涉及的内容太广泛，很多札记没有任何主题，充其量只能从思想史的角度去谈这些人的思想倾向。所以就这个话题而言，直接评札记，涉及那么多的具体考证，我觉得我不是一个很合适的人。但如谭伯牛先生在这两本书的简介里提到的一样，关注的问题比较集中：太平天国和湘军。我们听听谭伯牛是怎么说的。
历史写作的“体裁”
谭徐锋：伯牛这两本书，更多有点像读史札记，有的题材比较重口味。希望谭伯牛给我们分享一下，为什么选择这种体裁，体裁当中撰述目标都有潜在的读者或者潜在的追慕对象，体裁方面的选择有没有考虑？包括对当下历史写作有什么帮助？
谭伯牛：非常感谢秦老师的评论包括前面说的农民战争往事，非常精彩。刚才秦老师不知不觉地给大家梳理了太平天国和农民战争史研究的很多东西，其中几个关键问题都讲了出来，受益匪浅。我介绍一下写作体裁的问题。
以前我没有自觉认识到这个问题，秦老师一讲，有一种猛然惊醒的感觉。
首先，里面大部分的文章是刊物上的专栏结集。专栏最少要一千字，多一点可以到三千、五千，一千字确实只能像古人写札记一样，考证一件小事情或者一句话，非常小的事情，根本来不及展开。2004年我刚开始写专栏的时候，一千字的文章一动笔就写了800字，发现还没有开头，赶紧删掉重新来。我当时的编辑跟我说：你一定要写得有趣一点。我自认为自己是一个有趣味的人，但他总是这样催，我却不知道怎么有趣味了。后来我发现尽量常识化，大众媒体，尽量搞笑，说一些没格调的话，用一些比较低俗的词，或者不时地提到生理部位。虽然我的日常生活当中那种话可以脱口而出，但写文章要文明一点，不然的话不用写文章了，既然写文章总有一点文章做法。所以我尽量只能按自己理解的风趣去做。但我理解的风趣，是古人笔记、札记体现出来的东西，跟这个时代有隔膜，会心一笑通不到，孤芳自赏也不对，我不断地改变。现在开了音频专栏，根本不讲太平天国战争，讲的全是讲民国女作家的八卦，把陆小曼跟胡适的事说一下，非常受欢迎。我找到了一条新的八卦之路。
我这本书里有一个是肃顺的“淫筹”。“淫筹”是什么意思？传说明代有一个奸臣叫严嵩，他的儿子做了一位女性后就往地上扔一个筹，用来记数。肃顺是清代一个非常重要的大臣，因为政变被干掉。干掉他后民间有很多传说，在他家挖出一个地窖，里面有很多淫筹，荒淫无道。我做的是一个考证文章，考证淫筹是什么东西——淫筹在《诗经》里出来，当时我就为俞平伯、周作人的考证做了一个补充。最后有点感慨：君子恶居下流。一站在下风，什么脏水都会泼到你的身上。这不光是在清代能看见，清代以前、清代以后的政治理都能看到。淫筹是下三路的东西，很多读者特别感兴趣，很多著名学者都做过这样的研究，甚至伟大的学者都做过，如俞平伯、顾颉刚、周作人等人都参与过，因为人不总是对低级趣味保持一定的警惕。这是很多学者的想法，只是学者用学者的方式用以解决。
专栏我找到了这样的体裁，但要让语言更容易接近一点。但一旦做了这种考证，很难让语言明白如画，因为考证有举证过程、逻辑过程，保证思路流畅。这种文章，严格说我自己认为有点趣味，但有些问题，所以我又有了一些别的写法，尽量解决大家关心的问题。比如曾国藩到底要不要当皇帝。很多人总是问这个问题，罗尔纲先生早期特别举了一条，叫“口碑”。罗尔纲先生几乎把史料穷尽了，但有时候证明了一些东西，比如曾国藩这个人想造反，但找不到史料。最后从曾国藩的曾外孙女的口里，听说她小时候听到一个口碑：曾国藩故居盖房子的时候，上梁时，潇湘的工匠说，两江总督太细了，老爷（曾国藩）要去当皇帝。为什么用这条史料，是为了证明他提出的观点：李秀成曾经劝曾国藩造反。为什么要证明？因为要跟当时认为李秀成是投降派的观点做斗争。这是一个非常曲折的过程，但在我看来是争宠的过程。毛主席偶尔讲到这个东西，一下讲到李秀成是不是叛徒，那方说是，这方不说，两方都偏离了真正的学术道路。罗尔纲引用的史料，又成为很多人的证据，说曾国藩就是要皇帝，他家里就有这句话。我认为这在史学上完全不不能成为证据。
还不是孤证的事，名人之后胡说八道的事情太多了，曾国藩、胡林翼、左宗棠的后人我都见过，我现在不是批评他们，他们很多对祖先的理解都是故事会级别的。有人总是说我去做这个名人。我说我没有那么大的兴趣，而且他们的酒量不是很好，兴趣不大。曾国藩扬言做皇帝的话，你能给我找出一条靠谱的史料吗？没有。慈禧太后搞政变那么迅猛，而且销毁了很多史料，还能看到当时军机处跟人通讯的秘文。但曾国藩当时没有一点蛛丝马迹。当然你可以说历史真相永远达不到，我认为在后史学主义已经比较流行的今天，再去说简单的历史真相已经没有什么意义了，这是我的历史虚无主义的态度。
我们写自己的，不管是一篇短文还是长文，就是自己的历史。《史记》就是司马迁的个人强烈历程。当然有一种话语竞争，谁能写更多，让人信服，谁就做得更好。农民起义能够起来的原因，我认为从最早的汉代的张角黄巾军开始，都和宗教有关系。没有宗教，就做到基层组织和动员，人一旦组织和动员就要做点事情。只不过太平天国用了用来宗教，成立一个拜上帝教，做这些事情有一点点区别，但本质上一样，不能因为它是不是邪教而去处罚，而是看有没有犯刑法，犯刑法就用刑事手段对付他，阻挠各种秩序就用行政拘留的方式对付他，跟他信什么不信什么没有什么关系，尤其普世价值这么重要，多一点普世原则，那对很多事情和对世界的看法，有时候会发现这是一个新世界，自己也进入一个新世界。这个非常重要。
这个体裁，今天真正做学术研究的人很少用。用的要么是老派、年纪大的学者，要么年纪很轻的学者。现在一些年轻学者非常追求老派的风范。我之所以用这种方式，是因为我自学，独学无友，又不在任何机构，没有压力，混学着弄。最早的时候用文言做札记。我跟学术结缘是1998年王元化先生的《清园夜读》，里面有一篇评论樊克政的《龚自珍年谱考略》，提到北京的花之寺是虚拟的地方。其实这个地方是原来北京的三关寺，嘉庆年间改名叫花之寺，一直到光绪年间、民国初年，这个地方都是游览圣地。还写了一本小说就是《花之寺》。那时候我给王先生写了一封信，通过责任编辑转交。王先生收到后从善如流，回了信寄了他的著作，并邀请我为他主编的《学术集林》提供稿件。当时我不知天高地厚，把自己写的几篇读庄子的文言札记寄过去了。所以我早期跟学术有过结缘。当然，《学术集林》很多风格不是现在的论文格式，有很多传统方式。这个东西可能也影响到我。今天经过秦老师的提醒突然间意识到这个问题，以前都没意识到这是自己的一个专长。
“农民战争”与中西方历史上的改朝换代
谭徐锋：我注意到伯牛对黄俊的书蛮重视，里面的故事包括见识是近代民国笔记当中最高的，里面有很多睿见，有很多我们在正书里见不到的，是根据个人或者根据书札、书信来往而整理的，有点像顾炎武的《日知录》一样，薄薄的一本，多则几百个，少则一百个左右。伯牛的札记不是信手拈来、随便写的东西，这个考证当中是想叙述当时人们的情意、时代风俗、人们背后的关怀。这里面口味比较重的是讲“天患”那篇文章，男不男、女不女的人有可能是大名人，但这个故事不是为了揭露，而是文人之间对这个事情是怎么看的，是性别史的很好材料，但没有用现在格式性的论文做比较。现在年轻人以旧派的格调写东西，可以复兴我们原来的历史。这种写作我们可以不断地尝试，不能千篇一律地追随这种格式，这种历史写作的丰富性会更高一点，秦晖和金雁老师有非常丰富的历史写作经验，不仅仅是札记，也不仅仅是专著。
秦晖：其实我觉得任何一种叙述体例是为知识增量而服务的，任何一种学术体例都有它的长处和不足。札记体源远流长，如刚才谭徐锋讲的那样，现在很多历史非常关键的史料都是出自札记，元末有关红巾军的事，引用最频繁的是《南村辍耕录》，这是很典型的笔记。唐宋经济史讲得最多的是那时候有了银行，最早的银行关于柜坊，关于柜坊的材料都是从《百梦琐言》中弄出来的。这个很多，包括农民战争引用最广泛的材料，被后来的人解释为李自成没收地主土地的那一条。这种东西是很多历史不记载的东西，是研究历史人的，是以往研究中国历史的人要强调的东西。
当然我们看历史要有大眼光，历史有细节，我们从历史中增加智慧，还是要有一些归纳。所以有一种叙述是比较系统性的叙述，这倒也是需要的。这些问题，如太平天国这样的事，是否有历史的真实？绝对真实，我觉得永远不可能；但相对真实，我们要逐步接近。我觉得“真实”这个事情，是一个无限逼近的过程。历史进步，肯定不是后人编了越来越多的故事，前人的故事听起来多么动听。至少有一点，在学术上的进步是越来越接近历史真相。这一点倒不排除历史写作者都有主观偏好。主观偏好往往非常重要，如果有些东西如果不是主观偏好记不下来，即使是真实的记忆也需要一种记忆激情。如果一个人真的心如古井，看破红尘无所谓，往往什么东西都忘记了，如果记住东西是基于某种冲动或者耿耿于怀。这种耿耿于怀，当然有先验的价值偏见。不过也无妨，因为在自由学术环境下，你有你的偏见，我有我的偏见，加在一起就符合中国人的一句俗话——偏听则暗，兼听则明。各种各样有偏见的人，他们写的东西都读，这个事情大致是怎么回事也就知道得八九不离十。如此了解真相，绝对比你只听一面之词不管是革命的一面之词还是反革命的一面之词都要更进步。我这里讲的“进步”不是价值观上的进步，而是距离史实本身更接近，而且这是搞史学研究需要追求的。
真的写史学著作，真的用史实来话还是要真相。这个真相，现代文明时代比以前更接近，原因不是现代人比以前聪明，而是现代文明中有思想自由、学术自由、言论自由，各种各样的偏见都可以有。有偏见并不坏，知识发生学上历来有一种说法是“片面的深刻”，每一个人都是片面的，但是一些深刻的人往往能够讲出很多真知灼见来，尽管这些真知灼见有其片面性，但是你有你的真知灼见，我有的真知灼见，加在一起就可以给人深刻的印象。怕就怕只允许有一种偏见，只允许我有偏见，不允许你有偏见，更可怕的是有组织的偏见，最高层提倡大家说假话，而且只往一个方向讲，这很可怕。这种情况下，就真的混淆视听了，非常容易误导人。
太平天国的叙述本身就有过好几次摇摆。太平天国被歌颂的时候，罗尔纲这些人把有助于歌颂太平天国的史料发掘得差不多了。现在曾国藩是一个正面形象，关于曾国藩伟大的东西也被发掘得无与伦比。从这几个方面综合起来判断，虽然不是同一个时代，但毕竟是基于不同的价值偏好出来的，我们有可能把各种不同偏好的材料做对比，大致分析得出一些对太平天国这件事、对晚清这场社会危机有一个比前人从事实上更精确、从推理上有一些更为深入的认识。这些也应该是我们史学研究的方向。严格说，微观研究包括札记体的研究和这个互为因果或者互为条件，没有仔细地考证，你那些所谓的宏大叙事都建立在沙滩上。但如果完全回避宏大叙事，历史也就变成一大堆碎片。史实是对历史洞见，或者历史能够给我们提供的那些可以归纳出来的道理。太平天国这个事是我们不能回避的，中国历史上不断出现这些事，到底是一种什么样的机制？
这种机制以前有一种传统的说法，刚才两位谭先生都提到的“农民战争说”，农民战争是因为土地问题引起的，主要体现在农民和地主的矛盾。农民和地主又特指佃户和地主，因为以前叙述中不太承认有自耕农的存在，往往认为这个社会没有什么自耕农，或者自耕农即使存在也是佃农的后备军。也就是说所谓的自耕农处在破产中，极少数人会上升成为地主，大多数人会沦落为佃农，小农经济经不起风吹雨打，不断地在两极分化中，大部分人会变成穷人，极少数人才会变成地主，这两种人会发生冲突，冲突会呈现出越来越有加剧的趋势，因为土地兼并是不可逆的过程。
有一个说法，一个王朝的初年，这个问题不严重，可能是比较平均的，但因为有小农经济的分化、土地私有制自由买卖造成的土地集中趋势，于是土地兼并就会越来越发展，社会矛盾因而越来越尖锐，尖锐到一定程度会天下大乱。天下大乱是因为佃户反对地主，他们就会打土豪分田地。即使他们没有那么高的觉悟，按某种说法至少他们造成了人口的大量减少，减少以后就会有很多荒地，新王朝就会把这些皇帝分给老百姓，于是会造成自耕农的盛世，这时候中国社会有一段安定。然后又由于我刚才讲的原因，又会进入下一个循环等等。这一套说法，对中国从陈胜、吴广到太平天国以来周期性的社会大冲突或者大爆炸的事情，古人就有说法，“天下大势，合久必分，分久必合”，“乱极生治，治极生乱”，中国历史在这两极中反复跳跃。而且严格说，中外比较，这是中国盛世的特点，改朝换代以及改朝换代过程中发生这么大规模的社会爆炸，的确是其他社会国家所没有的。通过民变建立新朝廷，除了中国以外，大概只有我们的邻居越南在近代西山民变建立的西山阮朝，其他国家都没有，改朝换代在欧洲国家更是不可想象。我在我的著作中提到，虽然我们用dynasty翻译中国的王朝，英国历史上有多少dynasty，其实dynasty和我们讲的王朝不应该这么翻译，因为完全是两回事。英国自1066年以来就没有发生过王朝的中断，那1066年那一次是否新的王朝？这有争议，和以前爱德华大王是亲戚，是爱德华大王遗嘱要把王位传给她的，但不管怎么说是诺曼征服，诺曼征服到现在没有变化。东邻日本号称万世一系，虽有夸大，但没有我们讲的这么多朝代。一姓统治了一段时间，天怒人怨，整个社会崩溃，这是中国历史上非常突出的现象。怎么理解这种现象的发生？是否可以理解为这个事情是所谓地主和农民的矛盾，因此搞了一场土地改革，把土地分掉就解决这个问题了，于是就不会再发生这种事了，是不是这样子？所谓的民变是不是农民反对地主或者佃户反对地主的一场事？这是现在无论研究太平天国还是研究从陈胜、吴广到太平天国以来的这些事，的确有一些问题。不知道伯牛是怎么考虑这个问题的。
中国历史的本质：刀上带着温度
谭伯牛：秦老师讲得非常好，小的细节考证非常重要，但宏大叙事不能因为后现代史学兴起完全予以唾弃，完全没有宏大叙事会造成我们对理解历史的一些困惑。雅斯贝尔斯说过一句话，“世界上很少的人在思考，但每个人都需要答案”。好的宏大叙事就是要提供这样的答案，当然每个时代都有每个时代的答案。中国王朝的更替，而且这么频繁，我的很多朋友老问，但我基本上做不出很好的回答，因为这个问题是现在史学界一个比较难的问题。据我所知，现在史学越来越科学化，有用气候变迁解释这些问题的，用计量经济学说人口的，我感觉方法上的最大问题是因果没有分清楚。不过大家都在想解决这个问题。
我个人认为我解决不了这个问题，但中国古人暗示了：“天行有常，不为尧存，不为桀亡”，“百代皆行秦政制”，一个制度，换任何一个王朝，玩法都一样。严格说每个人都可以去造反，因为造反上去做的东西一样。秦汉以来，虽然是君主专制的权力不断地增长到无以复加的长期过程，但基本制度是政治文化没有太大变化。对于民众来说，“兴，百姓苦；亡，百姓苦，”。老百姓不在乎谁当皇帝。比如太平天国时期，常德一个人会认为皇帝换成了太平王，那时候太平军从广西打到湖南，就说太平王各个英明神武，如何如何。这种笔记和感受能代表中国很多基层民众，因为他知道换任何一个皇帝，一辈子也见不到一次，皇恩浩荡估计能见到几回。清代永不加赋以后，大家也习惯了。真正的上层斗争，只要没有把战争引到身边，大家都习以为常了。所以我认为中国王朝的轮回更替，主要是靠一帮真正有野心的、比较前卫的人，每个时代都有这样的人，这些人不一定是农民，能搞这种事情的人一定不是农民。农民比较保守。凡是历朝历代搞这种事情的人，或者边缘化或者是中心的核心人物，这是野心家的舞台。
如果野心家的舞台不断地掀起改朝换代和权力的更替，就要思考：中国儒家传统到底是一个真实地影响中国人这么久远的一套理论和一套价值观，还是历代人不断地对它进行一种想象性的描述？余英时先生有一本书讲朱熹，讲南宋新儒家的兴起，当然有很多非议，朱熹这种新儒家的大儒对儒家到底是什么样的感觉？生了孔子，历史还是黑暗了这么多年，到底能不能照亮？这对我们整体历史看法会有新的认识，跟我们非要去解决为什么会王朝轮替，如果解决不了这个问题，就换个角度，即怎么看待这种王朝轮替的现象，作为中国人，在传统断裂之前，我们讲的和信奉的儒家、信奉的祖先，宗教是历史，历史就是我们的列祖列宗，也就是我们死去的祖先，传统价值是什么东西？我们可以从这个角度去思考，我个人很感兴趣，但一直没有答案，平时也是这么思考这些问题的。说白了我是历史虚无主义，说到这些问题时，主要是那帮人一通瞎搞，无法无天，什么都不信，虽然表面上信皇帝，但天天敢把你掀翻。在这种情况下中国人还坚信什么价值观？当然中国历史上有很美的地方，比如诗文、文字，可以沉醉在其中。但讲到赤裸、真实的地方，本质的真实还是很吓人，刀上带着温度。
谭徐锋：历史解释从原来允许某一种特殊的偏见存在的宏大叙事里，宏大叙事已经慢慢在解体，不管是伯牛还是我本人，为什么有历史虚无主义和反历史虚无主义之间的纠结，是需要从更原生性的东西里进行历史重建，只有不断地进行历史重建如蚂蚁搬家一样不断进步，堆到一定程度时才有大的修正，这样的历史观，对原来整个历史看法有比较大的变化。这是我们今天关注伯牛著作非常重要的动因。
沙龙提问环节：关于“农民战争”概念等
提问1：太平天国这个话题曾经被热烈探讨，出现过罗尔纲这样的大师，但评价两极分化，要么褒扬要么贬低，什么时候能恢复一种正常的讨论秩序，还是话题本身有政治敏感？
秦晖：正常的讨论，不管是枝节问题还是宏大叙事问题，都有意义，而且这些问题正常讨论都需要言论自由的环境。就这个问题而言，对这些现象进行归纳很重要，之所以重要是这些问题并没有远离我们。比如在中国将来的改革中，要不要把土地权利给个人。这个问题到现在争议很大。反对这样做的人，千篇一律的一个理由是——如果把土地给了农民，就会发生小私有的两极分化，就会发生所谓的土地兼并，有一个朋友是“无地则反”，会造成农民造反，按照他的说法，历代中国天下打乱是因为无地则反造成的。中国进一步改革的确要回答这个问题，历史上的变乱是因什么造成的？是因为土地集中吗？所谓的佃户和地主的矛盾吗？假如中国真的有土地一定程度的集中，也有一定程度的不平均，这个不平均是由自由买卖造成的，还是凭借权力随便霸占别人的土地，如拆房、征地，这些事情难道不会造成不公平吗？这一类事情都没有远离我们，所以关于历史的归纳很必要。
这里我要讲，后现代史学不是忽视宏大叙事，恰恰相反，后现代史学最大矛盾在于宏大叙事和真实距离划开了。后现代史学最大特征是十分热衷于建构各种各样的理论，而且认为建构这种理论用不上非常之真实的根据，认为各种各样的理论建构等于是一种想象，或者是从价值观建构出来的，认为把这个东西还原成事实根本不可能，或者也无意义。可以说，后现代史学之所以兴盛，很可能一部分原因是人们对宏大叙事的需要。它的缺点恰恰在于切断宏大叙事和历史事实之间的联系。
有一些极端的后现代主义者，认为历史是一个可以任人打扮的小姑娘。这当然是不行的。这个问题说起来比较长，不过有一点可以讲，“农民战争”这个概念不是中国人创造的，概念本身是中世纪西方产生的，而西方恰恰没有改朝换代的事，在西方很少看到针对朝廷、针对官府的冲突，因为西方中世纪实行的是民主制，并没有官僚体系也没有所谓大一统的王朝，每一个农民都有领主在管着，农民和领主之间的冲突经常发生，但不是针对朝廷和皇上的。农民和他们的主人发生冲突，1381年英国发生瓦特泰勒之变，当时英国历史叙事就说这是农民起义或者农民叛乱。后来德国发生一起宗教改革，又发生一起规模更大的事件，于是这场事件被当时的德国人称为“大农民战争”，这个事情成为后来马克思主义用阶级分析套，这个事其实在马克思主义就有了。
这种说法很深厚的背景是，无论德国还是英国，看不到官民矛盾、朝廷和老百姓的冲突，这些农民反对的是他们的主人，反对他们的主人往往是让国王出来给他们调解，也就是说他们都是忠君的，从来没有人设想过要杀到东京夺了鸟位的，这不需要有阶级斗争的观念，直观地会觉得是农民和主人之间的一种矛盾，与改朝换代无关。后来引入阶级斗争思想，把这种东西说成是农民和他们主人之间的冲突，就刚才讲的两件事而言是真实的。
但遇到东方专制国家有问题，最早遇到这个问题的不是中国而是俄国，俄国人接受这个东西以后，说在近代以前出现的大乱，拉辛、普加乔夫就说那也是农民战争，18世纪俄国三次农民战争，这个说法纳入了马克思主义的历史叙事。但这个东西在俄国就非常之奇怪，因为我们看到普加乔夫、拉辛也好，发动民变的这些人严格说不是农民，是什么？而是哥萨克，哥萨克是种田人的同义词，更不是农奴和佃户了。如果用中文语境定义哥萨克，最近似的说法是“盲流”，是俄国农奴化过程的几百年不愿意做农奴也不愿意被国家管的那些人逃到俄国边疆地区（乌克兰一带）过一种自由自在生活，哥萨克是突厥语自由自在的意思。这些人有很多不是做买卖的，有种田的或者其他，完全处于绿林好汉的状态。俄国建立大一统的朝廷，当然要处分这些人。俄国历史上正规农奴制时期和正常的农业时期，都没有出现这种现象。这种现象，现在看起来就是一帮盲流，想强制收容他们而发生的一场冲突。那么究竟什么意义上是农民战争？这本身是一个问题，这些人没有主人可反，哥萨克没有主人，是自由自在的人，他针对的是官府，和西欧农民不一样，没有主人可反。俄国中央集权跟中国不一样，有领主制色彩，领主制时代对主人有敬畏心，对朝廷也有敬畏心。哥萨克虽然是冲着朝廷来，但从来没有想要改朝换代，从来是承认罗曼诺夫王朝地位的。他们经常造反的理由是：莫斯科的沙皇是假的，沙皇被他的老婆如叶卡捷琳娜给扣留，沙皇逃出来了，在我们这里，我们这里是真沙皇，那里是假沙皇，拥护真沙皇复位。这种模式是反政府并不反朝廷。
中国历史上所有的民变包括太平天国在内，都是针对朝廷的，而且都是以改朝换代，不光是反政府，而是不承认这个朝廷的合法性。最典型的是《水浒传》开始的一句话，“朱李石刘郭，梁唐晋汉周，都来十五帝，播乱五十秋”。50年中换了15个皇帝，7个姓。《水浒传》里头描写的造反是什么状态？卷入水浒的人有各个阶层。农民起义带头人不是农民，这不是太难解释的事。现在工会领袖往往也不是工人。不光是中国，西方也如此。劳工领袖关键在于有没有取得劳工授权，如果我们推举一个人来为我们争取权益，那么这个人即使不是工人，也能够代表工人，而且严格地说这些人不是工人，更能代表工人，因为不是工人，就不用领老板的工资，不领老板的工资，更有话语自由。如打官司一样，委托律师，律师肯定不是跟我们一样是业余的而去辩护，而是这个人专门为别人辩护，这个人辩护得好，我委托他，成为我的代理人。代理关系由委托产生，而不是由跟我同样的人产生的。共产党搞工人运动，哪一个是工人？但他们真的是工人领袖，那时候的工会是工人组织、工人推举他们。当然现在是另外一回事，但那时候的工会是这个样子。可我们看到的《水浒传》描写的是什么状况？各种各样的人都有，既有大官，也有李逵那样的流氓。当然，为首的不管是晁盖还是宋江都是大土豪或者庄主，跟着他们造反的是庄客（佃户），因此我们看到的是地主带领一帮佃客造官家的反。这样的现象在什么意义上能够把它看成是佃户和地主的矛盾？这是一个非常大的问题。
回到太平天国，太平天国为我刚才讲的这一套话语做根据，人们特别重视太平天国这场运动中有的一个文件《天朝田亩制度》，《天朝田亩制度》往往被理解为太平天国的纲领，据说就是一个打土豪、分田地的事。这个东西动员农民起来反对地主。我记得五六十年代，按照这个编排故事，在小学教科书里收罗了一些太平天国歌谣，其中有“农民领袖李忠王，他是我们的亲爹娘，贫农见了他像亲娘，地主见了他像阎王，领导我们斗地主……”诸如此类，这种叙事到现在的影响都很大。大家知道唐浩明先生后来出版过关于曾国藩的传记，也引了这个东西，在他看来也是这么一回事。唐先生虽然高度肯定了曾国藩，但也认为太平天国这件事情是佃户和主人的斗争。所以搞清楚这件事情非常有必要，不过该场合就不必展开了。
从这件事情，可以对一系列的事情追根问底，比如我刚才讲的传统时代，中国土地是不是就那么集中？中国当时最大问题是不是就是主人和佃户的冲突？如果集中的话，又是什么原因造成的，是不是把土地该给农民，农民自由买卖而产生这些现象？如果按照这种规则就要解释，那为什么佃户和主人的斗争，大家都要去杀到东京夺了鸟位？地主收租太多，就杀到东京夺了鸟位，这之间的逻辑怎么来的？有人说，朝廷代表地主，站在地主立场上帮助地主收租，所以佃户造反势必要去和朝廷发生冲突。是不是这一回事？假如不是，那么传统时代出现这种现象又是什么原因？这种原因是不是可以取消土地所有制而消除？为了消除这种原因，我们到底应该怎么做？这样的事，是我们今天看太平天国这件事乃至看历史上类似的事而需要思考的问题，这些问题既关系到我们对传统中国历史到底是怎么发展过来的理解，更关系到我们对中国未来应该做些什么，对中国的改革到底要改掉什么的理解。所以我觉得这个事还是很重要。
提问2：秦老师您好，我谈一下我的理解，请您指点。东方跟西方最大差别，是西方农民是固定在土地上，对领主的效忠是土地农民。而我们的农民始终是流传的，做一件事情主要是想吸引人口，如赵云投奔刘备的时候是因三百多号人。西方农民效忠的是领主，我的主人是我的主人，领主对女王效忠，层层分包。中国不是这种现象，而是通过打天下占有公权力，建立王朝，依托王朝。中国还有一个道德制衡，“天下兴亡、匹夫有责”，道德制衡超越了士大夫阶层对皇权的制衡。天下兴亡匹夫有责，是要你肩负道义性的东西，从中国之道视为中国之主也，不管怎么样，能够遵从道就可以做中国的主人。历朝历代遵从这套东西，只是在蒙古时期把儒家变成了一种宗教，实际上儒家提供的一直是道义制衡行政制度。老庄涉及到本体论，儒家哲学没有涉及到本体论，所以作为一种哲学思想来说，只是到了明清理学时回答本体论的作为思想上的东西。
秦晖：您刚才讲的我觉得太宏大了，很难评价。不过我觉得，您提出的问题，如伯牛讲的，中国人可能并不像我们经典所讲的那样。这是当时很多人的感觉，之所以造成这样的民变，从直观逻辑来讲，无非是两个原因，一个是官府或者朝廷与民间有很大矛盾。这一点几乎是中国传统时代的共识。因为大规模的冲突，在我国历史上从来就有一个比较中性的说法——民变。另外一种是带有强烈的价值色彩，站在造反者这一边——起义。“金田起义”这是太平天国自己文献中所说的，后来后世所及，武昌起义、南昌起义的说法都来了，这是太平天国对话语的贡献，把起兵叫起义，站在造反者的立场上。站在统治者的立场上，就是贼寇。
我认为“民变”是比较中立的说法，没有强烈的褒义和强烈的贬义。关于民变怎么发生？民变是因官民之间的矛盾造成的，站在民方面是官逼民反。官逼民反，如刚才那位先生讲的，和中国不是领主制而是皇权专制有关。皇权专制最大特点是和主人没有接触，领主制的特点是依附关系半径很小，基本上可以理解为熟人社会中的关系。到帝制就不一样了，“天高皇帝远，民少相公多，一日三遍打，不反待如何”。讲的就是和领主制的不同，如果是领主制，就不是天高皇帝远。
不仅造反的人讲官逼民反，皇上也这样讲。比如康熙有一次就提到：保证不增加税收，一旦有量田加赋之事，激起民变，上天就会惩罚我。他自己知道激起民变和国家横征暴敛有关，良田加赋，到民间侵占土地，增加赋税，按照他的说法就会激起民变，不会做这样的事。而且当时的统治者非常明确地认为，民间社会在贫富之间发生的冲突不算民变。以前都讲阶级斗争，说中国的穷人和富人之间是你死我活。现在有一种传统说法，传统乡村温情脉脉，亲如一家，地主和佃户称兄道弟。我要讲，他们的关系肯定部分是你死我活的，但是否真的亲如一家要研究，中国很早以来就有比较成熟的契约关系，佃户和地主的关系是通过契约订立的，很不稳定，主佃之间的利益纠纷经常发生，所以中国古代的佃变经常有，用今天话的讲是类似于“劳资纠纷”“债权纠纷”，民事关系中的纠纷发生频率比欧洲大得多，但这些民变和统治者没有关系。清朝曾经有一次说上海附近有一帮穷人到富人家吃大富，当地官员说这是民变，出动专政机器镇压。当时皇帝说，不要大惊小怪，穷人和富人有矛盾，呵斥一下就行了，这不是民变，不要小题大作，不是反政府，只是反富人而已。所以这种事情就是官民矛盾造成的。
官民为什么有这种矛盾？得从两方面说：一方面官僚体制，秦建立的体制对民间社会有很大伤害。以前有一种很优美的说法，“皇权不下县”或者“国权不下县”，这种说法肯定站不住脚，如果不下县，为什么对这个特别反感？而且中国历朝历代皇粮国税是农民必须要交的，权力达不到，难道这些东西是老百姓的自愿捐献不成？“任是深山更深处，也应无计避征瑶”。皇权不断下县，而且下到“任是深山更深处”，怎么说不下县呢？肯定是下的。现在很多人说“皇权不下县”的理由是国家不提供公共服务，国家既不管教育也不管卫生，所有一切是民间自生自灭，连救灾都是民间自己搞的，修桥铺路都是乡村出面自己解决，国家不提供这种服务。国家不提供这种服务，只能说国家不负责任，怎么说国家不行使权利呢？所以你说“国责不下县”兴许是一个事实。传统时代的朝廷肯定不是一个福利国家，秦始皇动不动就可以把人株连九族，但听说秦始皇搞过义务教育和养老保险吗？这些都不会有。也就是说这个体制，国家责任很小，但国家权力无所不至，甚至到了“任是深山更深处”，这种体制肯定跟民间社会有冲突。
反过来讲，民间社会缺少一种对皇上的敬畏。中国老百姓和西方老百姓在这点上真有不同。当时中国人到了西方，他们感觉西方人才真的是忠君，他们从来没有主张改朝换代，从来没有主张一个王室以外的人和王室不相干人去杀到东京夺了鸟位。而且注意到一点，英国女王没什么权力，忠于她不会给你高官俸禄，不忠于她也不会杀了你。但在这种条件下，英国还是很忠于女王，用他们是“非畏其威，乃怀其德也”，不是被你拿出刀逼着是否忠于我，不忠我就杀了你，是真的忠。我不忠于你，也不会受惩罚，忠于你也没有什么好处，这种情况下仍然忠，就是真的忠。如果拿个刀架在你的脖子上，不忠于我就宰了你，这是真的忠吗？放下刀就造反了。奥斯威新集中营的犹太人，你说这些人都忠于希特勒吗？当然没有这回事，他们只不过是害怕淫威而已。中国历史上真的没有多少人对皇上个人有什么敬畏之情的，所谓忠于皇上，无非是有的人希望通过巴结皇上得到高官俸禄，有些人害怕惹恼了政府受到制裁，无非是这样而已。
假如你一没有权力，大家就会不服。所以我对中国搞君主立宪很怀疑，中国人从来没有尊重虚君的传统。如此一来，的确会出现一种现象，从陈胜、吴广讲的“王侯将相宁有种乎”，《西游记》讲的“皇帝轮流坐，如今到我家”，“枪杆子出政权”“乱世英雄起四方，有枪便是草头王”，这两种现象加在一起，民间缺少对皇上的真正敬畏，皇上或者朝廷、官府对老百姓构成了严重伤害。这两种东西加在一起，的确会造成官民之间的冲突，又因为中国是一个中央集权的国家，冲突一旦爆发，蔓延程度会非常高。所以这样的事非常值得研究，怎么才能走出这个怪圈，也是我们需要看到太平天国以及历史上类似的事件后需要想一下的问题。
提问3：谭老师您好，您的著作特别像一些明清笔记，作为历史爱好者，有什么推荐的？
谭伯牛：明清笔记，中华书局有一套丛刊——明代清代历史笔记丛刊，上海有，其他地方也出了不少，这个很容易找到。既然看笔记，就不能选哪种最好，就得去看。而且阅读，一本书可以引领你到另外一本书，一个人可以把你引领到另外一个人。你读书没有别的目的，为了寻找阅读快乐，就会从一本书带你去另外一本书，另外一本书带你另外一本书，虽然看上去是一种无序、漫游，但早期是一种非常重要的阅读方法，真正将来为一个题目专门看书，也许有别的快乐，但远不如早期这种。
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