讲稿｜张鸣：历史实际上都是罗生门
采访：李礼
整理：董天怡
《东方历史评论》微信公号：ohistory
本文内容来自东方历史沙龙第95期（2016年5月7日，彼岸书店牡丹园店）。沙龙主题为“如何重写中国近代史”，嘉宾为中国人民大学教授张鸣，主持人为东方历史评论执行主编李礼。
主持：记得张老师曾在很多地方说过，自己研究历史属于半路出家，或者说是个“野路子”。具体来说，您是什么时候开始关注近代史这一领域的？其中有哪些问题、哪些地方让自己特别有重写的冲动？
张鸣：我的确是野路子，不敢说是历史学家，你要说是政治学，还算是一个文科教授。我最早当过兽医，大学学的是农业机械，跟这个一点都不沾边，但是我们那个时代的人都是这样。我是1957年出生，早了一年上学，读了三年级就开始文革了，字都没认全。所以我们这种人，要想学到东西必须自己看。在文革时阅读，就是得到什么看什么，我也没像他们有些人看的灰皮书，当时连灰皮书是什么东西都不知道，顶多抓着什么就看什么。后来到了中学复课后光看小说不行，就看点别的乱七八糟的东西，那时有一些封存的书开始流出来了，其中一部分都是历史书，比如说范文澜的那套《中国通史》。我记得当初还有一种专门给青年读的一个《中国近代史》，那时都看过。感觉就是，中国近代史让人很愤怒，中国这么受欺负真是没有道理，看完之后非常愤怒，就像我这套书总序里写的，真的非常愤怒，经常拍桌子的那感觉。
我正儿八经想研究这个是读研之后，读研是在人大党史系，但是我不想搞党史，就做思想史去了，这个时候才正经去摸近代史。由于已在北京，所以可以看到一些比较有份量东西，感觉就不太一样了。一直到我硕士论文出版了还是写了不少东西，但是我这个人很随性，就是不太会为谁去写本书。比如有人曾给我出高价想写一个清朝宪政什么的，先把钱拍给你，我说不行，现在还没兴趣呢，你给我拍钱有什么用。但是这一套书（《张鸣重说中国近代史》十卷）是一个我是想写的。
此前我开了一个选修课，后来他们就把录音整理出来出版了，当然我也同意，当时觉得这书肯定没戏，没想到出来后卖这么多，这就觉得应该有点责任感了，觉得应该好好做一套，不像以前东一榔头西一棒子，喜欢什么就写什么。这回我想认认真真系统地做一套专门对大众的——也不叫对大众，对那些爱好读书的人吧，为他们去写一套。这个心态就不一样了，我就很累，因为以前随性去研究某一个东西，你再累其实不觉得，就像喜欢一个女孩子，你追她她再怎么拒绝你，你下跪献花啊、在那儿苦等那都无所谓，因为你喜欢。现在有一些部分并不是我喜欢的，但是必须要写出来，总得给人一个交代，而且还要写成一个大众阅读的。
这个系列大概晚清五本、民国五本，里头肯定有我对于一些历史的看法，因为对我来说，历史尤其是近代史，你要想还原它是很难的，或者说基本上不可能，我们只能逼近它。你要没有一个说法，没有对它的一个理解，把这个理解换成一种有逻辑、有现实的东西写出来，这也不行，因为历史实际上都是罗生门，所有当事人都是你说一套我说一套，同样一个事情彼此说得完全不一样，就好像不是一个事一样，这是正常的。当时的史料也是如此，不可能说这些史料都指向一个方向，告诉你看清楚就行了，没有一个人老老实实告诉你往哪儿走，没有现成的路标可以找过去。所以说一定要有自己的逻辑，自己的解说，然后读者看了以后看谁说得更有道理，可以接受或不接受。但是我们一定要有自己的“演说”方式。
有人曾经说历史就是史料学，其实不对，因为真的把史料都端上来的话没人看，你做饭的时候把食材全给端在桌子上，有几个食客能端着材料就吃了？不可能的，自助餐也得吃烹饪过的 。历史不是史料学，必须得有自己的逻辑解释，必须把它串起来。大家都讲，看哪个讲得更合适一点，哪个更接近于真实。这是两个东西，一个是事实判断，还有一个就是我们情理判断。大家都有常识，尽管我们受教科书的荼毒已经这么多年，但是还是有常识的，你可以依你的常识来判断到底有没有道理，我们做饭的人须有烹饪的工夫，就是做出一道大家好看好吃同时又有养分的东西，这是我们应该做的。当然，能不能做到，那要看功夫了，烹饪也是差距很大，有的人烧得很好，有人就是不行，有的甚至弄出来之后还掺假有毒，这大概就是我为什么写这套书的一个经过。
主持：今天看到的这三本新书，先说第一本《开国之祸》，我有两个小问题提给张老师。一是既然叫《开国之祸》，你所说的“祸”主要所指哪一块？第二，这一本主要围绕鸦片战争，能否点评一下鸦片战争对中国人意味着什么。在传统说法里似乎是中国“被欺负”的开始，但两次鸦片战争究竟是怎么回事？尤其是第二次，按老一辈史学家陈旭麓先生所说，1860年其实对中国的意义更大。
张鸣：为什么叫《开国之祸》，实际上我们知道，过去讲历史都是一种“仇恨史”，把1840年到1860年这一段认为是中国受欺负的开始，你欺负侵略我们，然后我们就反抗你们。但是想想，既然是这样，就好像不应该发生似的，那为什么会走到今天呢？走到今天你回头看，房子、我们穿的衣服、我们的发式，有几个是清朝的呢？我们都变了。我们现在出去，除了黄皮肤之外，跟外国人有什么区别？那么为什么走到今天变成这样呢？
鸦片战争过后，日本也经历了一次，但日本人比我们乖，美国派人去了以后摆出架式说，你给我开门，不开门拿大炮轰你，日本人商量商量就开门了，他们管这个叫开国。当然在我们看来一般意义上开国不是这个意思，比如“开国大典”就不是这个意思，但实际上真的开国应该日本人的说法对，国门开了叫开国。所以正经的开国就是那个时候，但是日本人是年年纪念引以为荣：开国了就一直往进步走了。而我们也纪念，是耻辱、丢人感觉，这个是“祸”。
我跟蓝诗玲见面，蓝诗玲是写鸦片战争的，她说这个仗第二次不该打，理由很牵强。我说也觉得很牵强，但是不能不打，她愣了。我说不可能不打，为什么要打？就是第一次门没开，貌似开了还有后面玻璃门没开。中国人很难开这个门。那为什么要开门？当然英国人不是来做慈善的，他是要把你拉进他的世界跟他一块做生意，打开中国市场推进他的世界里。我们当时不在这个世界里，我们自己有一个天下，就是他们也是我们天下里的，但是你们不来也就算了，我们假装不知道你们，你们来了就应该下跪，因为我们是世界中心，天下只有一个王朝就是我们，一个皇帝就是大清皇帝，你来就得拜，不拜你就走。英国之前来过一次，想和平地开门，就是1796年乾隆末年的时候，清朝就时不开。
这个新的世界，国家是一国一国产生的，这个道理到陈独秀办安徽俗话报时，他写出来跟人讲，这个世界是一国一国的，没有什么高低贵贱，这时已经进入20世纪了。但是在19世纪40年代的时候中国根本不接受这个。为什么我们那时候也跟外国人做生意，广州一口（本来四个口岸，最后都堵上了就剩一口）——这一口乾隆的意思是我可怜你们洋人想喝茶叶又不会种，赏你们点，要我们中国丝绸赏你们点，我们其实不需要跟你做生意。其实也需要，清朝也从西洋发来好多自鸣钟等，就是故宫钟表馆那些，但量很小，所以那个时候一个口岸贸易肯定满足不了西方的需求，而你又什么都不要西方的，西方只好到美洲去运白银，有了白银的资本来中国买。当然这么大的市场人家肯定不干，就想打开你这个门，和平地开不了最后就会用武力，所以说到底是以鸦片为借口。从道理上讲，两次战争实际上都没有道理，发动战争都是一帮混蛋的说法，第一次是给鸦片贸易背书，因为禁烟以前统治阶级禁不了，林则徐当真了就好好禁了，禁了就得有一个说法，扣烟当然是对的了，但是为什么他们要卖中国鸦片，卖鸦片不是英国政府或者东印度公司有组织的贩毒，目的还是想打开你的贸易口子，因为你什么都不要，贸易严重不平衡，找这么一个东西来推门，最终引发了战争。
当然，从道德上讲英国根本是不对的，战争发动时在英国议会辩论非常激烈，勉强才通过了战争决议案。第二次也是，“亚罗号事件”非常牵强。英国人根本没有道理来插手，但一定要打这个门，因为《南京条约》签了以后五口通商，门实际上却没开，等到1850年中英之间的贸易额反而下降。因为中国人自己会种鸦片了，中国人这方面能力太强了，当年印度和缅甸一直用鸦片，好几百年了也没听说我们这么干法，吸鸦片成了一种雅事，中国人很快就学会种鸦片。后来到清末时鸦片种植已遍及中国。
那怎么办，关键洋人想找人交涉都找不到，两广总督说这事得去找两江总督去说，到了南京说这是两广总督的事，两边踢皮球。好不容易花那么大本钱打了两年，跟你签了个条约，最后等于白干，所以还要打。打第二次的时候实际上目标就是把中国整个拖入世界里来。我要跟你建立外交关系，要求派使节驻我们国家，我们国家派使节到你这儿驻。今天这是常识，当时最严重的问题却是公使驻京问题，咸丰皇帝绝不能接受这一点。你怎么打我都行，怎么欺负都行，但就一条：不能派人到北京呆着。你见我还不磕头，这问题很严重，中国人看了有人可以不磕头就都不磕头了，那还当什么皇帝。他哪知道中国一看外国人不磕头我们还是磕啊，我们跟外国人本来就不一样嘛。他们鼻子那么高头发黄，所以中国人也没学，咸丰皇帝真过虑了，自古统治者都有一个毛病：喜欢扩大敌情。本来这仗可打一半可以就不打了，比如攻下大沽，《天津条约》签完之后就可以不打了，但是皇帝过不去，最后还要打。
第二次才真正“开门了”，西方公使驻京了。也成立了一个对应的机构总理衙门。西方说，成立外交部就完了，中国觉得外交部哪行啊，一定要玩点文字花样，叫总理各国事务衙门，中国人听了好听点，但是这个东西建立之后格局就变了，我们从形式上接受世界的规则了，我们的天下从此以后从形式上开始瓦解了。整个近代史的过程就是这个过程，就是我们一步一步被拖进世界去了。我们后来想进WTO，奥运会也开了。原来是人家拖都不愿意进，后来你就往里挤了，那没办法。你说我们能不能搁到外面？如果今天能有义和团，在座的包括我在内全得砍头。义和团别说你们穿洋鬼子服装，哪怕用一根铅笔都不行，我们在座的都符合。我们没有办法再闭关自守，再自己关起门来做老大，这是不可能的了，这就是个大趋势。
主持：时间关系，我们迅速进入下一本（“太平天国”）。近年对太平天国的评价多从过去的正面转向。这场运动对中国近代史影响很大，如太平天国之后中国的汉族势力、地方督抚与中央的格局等灯，张老师在这本书里怎么描写太平天国？如何评价这段历史？
张鸣：太平天国研究是特别热的一个，因为它有一些东西是后来有些人特别喜欢的。比如搞了一个天朝田亩制度，就是人民公社那个样子，还搞了一个资政新篇，又有点现代化的味道，于是感觉这个农民造反好像不太一样，所以捧的人特别多，研究也特别多。
但实际上有一个前提有问题，就是一般都认为农民起义是正面的，被逼的嘛。官逼民反这点不错，但是造反的这些头子们拉起的队伍是不是像他自己喊的均贫富、杀富济贫给老百姓造福？其实都不是。杀富是不错的，但是济贫很少，实际上都进到这些造反的自己家去了。你说哪个人能够一尘不染的，哪个人是真的很道德主义？很少，我几乎就没有看见过这样的人。所以说对造反者的评价实际上就是杀人之多、破坏之烈，实际上一般都超过既有的统治者。每一个王朝，到了一定时候都会出事，这是我最近经常讲的一个问题，凡是帝制的结构到一定时候都会出事，机器都锈死了，官吏本来是民众的管理者，就变成了民众敌人，或早或晚都会逼出民变，这是一个没办法的事情。
但是不意味着官逼民反逼的“民变”一定是个好东西。从历史经验看都是完全没有道理的胡杀一通，破坏力非常大，所以说我们因为前提的问题尽量美化它，把它所有负面的材料都说是地主阶级对它的丑化，这就说不清楚了。太平天国也是如此，我们把这些太平天国领袖美化得厉害，从一开始就认为他们就是一个个怀有大志，想为天下打抱不平的英雄好汉。其实从开始时起这些人基本上不会有什么大志，据我的考察，洪秀全一直到金田起义之后的最高理想就是当山大王，根本没想打到北京。不过清朝受不了他，因为你当山大王叫寨主就得了，洪寨主没人理你，弄了个太平天国。其实他那个国跟我们当时的国不一样，我们那个国是框字里头一个或，一人拿个戈，它那国里头是个王，跟简化字的国，就是框里头加个玉很近似。清朝受不了说你还想弄个国，那要收拾你，收拾却收拾不了就给弄大了，由于第一步正好跳到湖南南部穷山恶水的地方，一下闹大了。如果第一步跳到河南这事就够呛，当时河南人很老实，后来北伐的时候为什么没成功，就是第一步跳到河南去了，折腾半天也没闹大。第一步跳到山东南部你看看，马上可能壮大成为一个百万大军，攻下北京也许不成问题。
这个事确实暴露了清朝到了末日，根本就摆不平，眼睁睁看着他们越打越大，就是统治机器不行了。八旗、绿营兵，军队都不行，打一仗败一仗。所以这时汉人的士大夫们比较了一下清朝和洪秀全，发现清朝皇帝还靠谱一点，因为太平天国借了基督教的壳，走到哪儿所有庙全砸了，连孔夫子都编个故事，说天下事做的错是孔夫子教人教错了，所以上帝就命令拿鞭子抽，打得孔夫子到处跑。这事让读书人受不了，因为读书人眼里头孔夫子是圣人，羞辱皇帝行，孔夫子不行，如果孔夫子是错的读书人就没本钱了。不像现在有专业，那时候所有读书人都读四书五经，否定孔子读书人吃什么去？所以曾国藩出来练湘军，打的旗号就是卫道，就搞成了。清朝没办法，有人要救你那当然只能让他们救，你得给人权力，太平天国被打平了，但是从此以后清朝的政治格局也变了。此前清朝，别看林则徐被派去禁烟，但是说实在的汉人的地位非常低，还没查清楚林则徐到底是不是把事办砸了就把他撤职了。但是这次这帮弟兄把你救了，那你得让点儿吧。太平天国被打平之后清朝第一个动作是什么呢，就是想把湘淮军裁了，曾国藩还真的听命把自己湘军给解散了，但是李鸿章就不散，而且也不可能散，李鸿章也散了还有人要闹清朝又完了，所以政治格局就变了，满重汉轻就变成汉重满轻，内重外轻变成了外重内轻。格局变了以后汉人就可以按自己的意图干点事，所以就有了什么我们“洋务运动”。
洋务运动实际上是地方导向的，不是说中央领着大家一起干，下个文件各级传达，都是个人干个人的，这些汉人士大夫干起来也是受太平天国的刺激，因为太平天国最早引用了洋枪洋炮——农民没有士大夫那些观念障碍，好用拿着就用，中国的实用理性在下层特别明显。像李秀成部队里洋枪数量非常高，左宗棠和李鸿章跟他们一打就吃亏。但是士大夫们想明白了以后改的就比农民彻底，连制度都变了，把淮军的制度按照洋枪武器的格局编制。那时洋枪洋炮和今天不一样，火药从前面装，然后把药纸放顶上一打，它需要有相应的编制和它配套，淮军改得比较彻底，现代化程度较高，太平天国后来打不过他们。
从这个契机开始学习西方，尽可能把它们都引进来，开始是买，后来买不合适就开始造，但是造也不合适，像左宗棠开始马尾造船厂，后来沈葆桢把它办成福州船政局，造船真的不如买的船，又贵又不好。因为官僚化生产且没有工业基础，西方造一艘船造主体和发动机就行了，剩下市场都可以买配套的，我们什么都没有，造船厂什么都得管，当然成本高，所以很赔钱。后来就说军工产业是挣不了钱的，因为不能出口，就弄一些能够挣钱的产业，比如说皮革厂、开煤矿。发现如果按照官办的模式办也不挣钱，就承包给商人。最早的商人都是广东商人，广东先开放了，因为澳门周围珠海一带从明朝中叶就开始进洋人了，习惯了跟洋人做买卖，最早所谓的买办商人就是从他们那儿来的。尤其是李鸿章名下那些洋务企业，比如轮船招商局、开平矿务局，实际上都是民办企业戴个红帽子而已，这些企业最后也没有办大就是因为红帽子。
这些洋务不是我们后来说的一无是处，说良心话，失败不可避免。当时中国的状况尤其是官办的，虽有李鸿章这样的明白人，好多人实际上却是糊里糊涂的就去瞎办，这种情况就交学费了。哪怕认认真真办，像沈葆桢这样的，厂子建成之后不回家，自己吃住全在工地上，而且真不贪污、非常节省也是赔钱。这种经营方式这个结构决定了它会有这个下场。不过还是做了一些事，如果没有洋务运动这个阶段的铺垫，后面的事也就不好办了。但说良心话这个成本付的实在太高了，因为那个时候的认识只能到那儿，如果没有甲午，一切还是会这样混下去，朝廷真的不想改，一直到甲午战争的时候人数最多的兵种还是绿营兵，其次是八旗兵，然后才轮到湘军和淮军。最有战斗力的淮军实际没有多少人，绿营兵那时连个毛贼都抓不了，但是就是不能把它改掉，这样的政府搞洋务、学习西方改革，能有什么大成效可想而知。
如果不到甲午战争打痛了，感觉要亡了，真是没有人会正经八百的洞悉它，而此前洋人的有些动作也误导了他们。1860年英法联军占了北京又退走了，本来咸丰皇帝觉得他们肯定另立新朝了，所以还托俄国人给说情让别立新朝。俄国人知道他们就不是想来立新朝的，答应说情但是得给代价，中国黑龙江以北，乌苏里江以东就这么给骗走了。英法联军签完条约就走了，俄国人说你看我给你说和的，给整个忽悠一道，但是后来中国人明白了俄国人是忽悠，人家不想另立新朝，那就想再怎么打惨不过签个条约，亡国又亡不了，所以大家都一直无所谓的。到了甲午时候来了日本人，逻辑跟英国人法国人不一样了。日本人原来是我们这圈子里的人，他想的是另一码事了， 发现事大了才想着要改了。
主持：这个近代史系列后面还有几本，能否披露一下大概的写作构想？您在政治学系教历史，政治学研究喜欢动用一些理论框架，不知道您研究历史是否喜欢一些史学理论，写作中有无体现？
张鸣：甲午和戊戌维新是一本，义和团有一本，然后是新政、辛亥革命，之后是袁世凯，还有两本关于北洋军阀。书的范围上没有超出教科书说的那些事，教科书的问题是有些史料明明摆在那儿他们就无视，我多少会尊重。有部分教科书讲得比较弱，比如像新政，我就花了一本书工夫来讲它，因为觉得很重要，那是一个十字路口，如果中国在那个十字路口往前走的话可能结果大不一样，会顺利得多，但是我们毕竟没走。辛亥革命呢，我不是太同意这个革命是必然的，以及这个革命的结果一定是非常正面的。后面对于国民党，我就不能写了，以后有工夫再写吧，实际能出再出。
我们实际上太污名化北洋了，以至于北洋成了一个很负面的名词。你看天津，明明都是北洋时期的小洋楼，但是就不能说北洋。天津大学原来叫北洋大学，想恢复就是恢复不了。北洋大学曾经是北方最好的大学，比北大还老，就不能恢复。北洋其实关键是评价尺度有问题，因为我们实际上是继承了国民党对北洋的评价，国民党推翻的就是北洋，当然得把北洋说得一塌糊涂，不然它有什么合法性，就完全不顾当年孙中山跟人家勾勾搭搭那么多事了，好像从开始孙中山就是跟北洋势不两立似的，孙中山临死时根据地在两广，为什么要到北京来？北京是北洋的天下，段祺瑞执意要到北京来开善后会议。国民党有中宣部了，就有造历史的功能。
我觉得北洋在当时是一个金字招牌，虽说国家很弱，没有办法，因为辛亥革命以后突然给2000多年帝制国家一个共和制，给一个美国制度，的确是水土不服，这个制度没有办法给中国一个秩序，只能是军事政权。袁世凯还有一点希望结束军人专权状况进入文治，只能说有点希望，希望有多大也不好说，袁世凯一死这点希望都没有了，是军阀割据状态。割据状态的国家肯定很弱，但是不意味着这帮人都是杀人如麻的混蛋。有没有混蛋？当然有，张宗昌这样“三不知将军”就是混蛋， 但其实这不是主流，主流的还是多少要搞点建设。比如至少建个大学，东北大学是奉系军阀建的，合肥大学直系军阀建的，云南大学滇系军阀建的；都会搞点建设，都会对自己家乡有点想法。阎锡山是没有建山西大学，山西大学外国人已帮他建好，但是山西建设不错，他是留日的，军阀里一批日本士官生，一批陆大学生，一大批保定学生，都是当时中国的精英，都是一腔报国之志，他们不是那些垃圾。
中国现代转型过程中有一个投笔从戎、弃文从武这样的一个风气转移。实际上当年的北洋，无论是李鸿章的北洋，还是袁世凯的北洋，实际上都是金字招牌，尤其是袁世凯的北洋，事事走在前头，他的智囊团全国最牛，自己管的直隶比今天河北大，特别漂亮，在新政各项事业都走在前头，而且产出也多。别的省有的时候办一个旅都很吃力，因为没有钱，庚子赔款之后，此前日本的赔款还有之前零星的赔款都没支付完，这时候又割下4亿5000万两——什么概念，中国当时全国财政收入不到8000万两。各省没钱办，有的一个省一个旅，大多省份一个旅都办不起来，直隶能办六个师，钱袁世凯自己筹来的，不是抢来的。北洋重镇就是天津，天津成为仅次于上海的商务重镇，两个差距非常小，天津是中国北方最洋化的，港口收入最大的一个大都市，工业、商业非常发达，文化事业也非常发达，不让上海。天津的衰弱是后来了，像梅兰芳唱戏在北京唱红了不算数，到天津码头过一过，天津说好那你可以站住脚了，天津说不好，你回去再练功去吧。
其实我真没做过什么政治学，只是教过课而已，因为原来是思想史，后来觉得思想史做起来有点玄才转成这样。这个过程中看史料什么的都差不多，但因为是野路子，就不太关注史学理论。我就是找东西，找到之后解释清楚就完了，现在的时髦是讲理论，但是我觉得讲理论不看史料，或者史料看得太少，就不足以让人信服。力量我不是一点不知道，包括政治学理论、经济学理论，其实有些是有用的。我不像有些传统史学家排斥这些理论，人文绝对不沾社科，但是我的确没什么很高的理论造诣，而且有时有点排斥，因为这东西一旦进去以后，就容易形成一个先入为主的框架，然后为了说明这个框架去找史料就会出问题，明明你宣布乌鸦是黑的，最后人家拎出个白乌鸦来你就傻眼了，所以这种事尽可能要避免，我现在也不会去在乎什么史学理论，以后也不会在乎。
沙龙提问一：您对袁世凯称帝怎么看？当时绝大多数人都反对他，还是只有一小部分人反对？
张鸣：你说绝大多数是指什么？人民大众真的其实都不知道，谈不上反对不反对，当然人民大众还是希望有皇帝的，但是他们可能更多的怀念是清朝皇帝，所以张勋复辟的时候全北京一片欢腾，人民高兴不得了，家里没钱拿个纸糊龙旗挂起来，不是张勋逼他们挂。袁世凯当皇帝他们就没那么欢腾，但是北京城里也挺热闹，好多请愿团，好像都是人家雇的。但是真的人民群众没什么更多的想法，多数都是精英的问题。
精英当时表示赞同的也是不少，包括蔡锷当时也同意，后来蔡锷反了说当时没办法我在北京，不得不同意。近代的历史好多跟民意没有多少关系，打民意牌的时候都是假借民意，因为老百姓实际上没有这个权利，也没多少意识参与政治。民意不民意的其实意思不大，精英很重要，当时梁启超那篇文章《异哉所谓国体问题者》很厉害，由于当时媒体不是管制——他不知道怎么管制媒体——那么一旦报纸发出来之后就是原子弹，这些人都会跟他走，因为梁启超真的是意见领袖，后来张勋复辟也是，他一转过来，整个知识界都转过来。
但是说句良心话，袁世凯称帝并不是像我们说的动机那么卑劣，帝制结束之后权威下坠没办法解决，因为老百姓都觉得皇帝才是真正的统治者，皇帝都没有了，王法也没了。而且统治层统治的时候特别困难，像曹汝霖回忆袁世凯当政之后开国会，10点开会11点都不来，一打听前天晚上打麻将通宵了起不来，起不来就不开会了。袁世凯说你们谁敢不来就给你撤了，但他不敢撤，他是总统他不是皇帝，如果皇帝的时代谁敢，皇帝上朝天不亮就得打灯笼去，有钱的打玻璃灯笼，没钱的打纸灯笼，风一吹就烧了，这一脚深一脚浅摔个跟头把衣服弄脏了，跪那儿上朝你还有失身份，人家说把你弹劾了，你想想看那时候谁敢，但是总统的时候他们就敢这么干。所以说他并不是特别卑劣的动机，但是还有其他原因，细讲起来就是一个大专题了。
有些人认为我们制度的演进就是一个进化的结果，历史只能往前走不能往后退，大趋势可能是这样，但是在一个时间段上历史就是可能倒退 ，五代十国就是比唐朝倒退。后来蔡锷唐继尧为什么反，其实有他们自己的利益在里头，他们本来就是西南军阀，跟袁世凯不是一伙人，早晚袁世凯都会收拾他们，他自己非常明白。袁世凯如果不称帝，反不就是反叛吗，袁世凯等于是给人家一面大旗。即使蔡锷没打到北京，在四川都没出来，但是问题你这么一折腾以后，军心不稳了，袁世凯坐不住了，身体出毛病了，他若不死这事儿还不好说，因为那个时候最能耐的人还就是袁世凯。所以对袁世凯的评价，我们确实有点冤枉人家，所以这个历史不公平，后来把他说成独裁者。
沙龙提问二：北洋的外交，有些研究表明所谓“二十一条”的泄露是袁世凯有意为之，然后包括那些 “善后大借款”出现了问题，所以我想知道您的新书对这些事件有无一些评价？
张鸣：我们过去有个道德主义，跟道德相关的民族主义情绪太重了，所以很多事不能体谅人，因为你是个弱国，国际政治的道德水平那个时候还不行，还是丛林时代，弱肉强食，弱国无外交，打架打不过人家有什么办法。我们的外交官实际上是很棒的。很多时候，比如“二十一条”，袁世凯不想打，但这打能撑多长时间，三个月，三个月以后怎么办不知道，你说当总统的能下决心打吗，不能打就跟人谈。那个时候驻日公使是陆宗舆，就是我们五四时期的“卖国贼”，他就去打听这个“二十一条”怎么来的。
这个谈判是很艰难的。包括金法郎案，支付庚子赔款的时候因为一战后法国经济不好，法郎贬值很厉害，如果按法郎支付的话等于就不支付一样了，他们想按美元支付，叫成金法郎，再退还给你，因为退还的时候必须指定用途，比如美国退还庚款指定在清华大学专用。法国也指定，政府就不太高兴，还回来发展文化事业办大学，有些人就不愿意，这个事一搅和就变成法国人欺负我们。谁都不能谈，关税这一项就不能谈，因为我们支付庚子赔款是用关税抵押，关税从1842年《南京条约》的时候值百抽五，低关税一直延续到1920年代还是值百抽五，外国人都看不过眼了，答应可以改，但是这个问题不解决法国人不干，那关税就谈不了，历届政府都不敢碰，最后是1925年段祺瑞执政府时代把它给解决了。一直都是骂卖国贼不行，有些事情是没有办法，包括像李鸿章签条约，他不去签损失更大，他签了当时就骂他是卖国贼，但是有本事把人打出去吗。别说李鸿章了，曾国藩都是卖国贼了，曾国藩不就是天津教案处理了一下，谁沾这个不处理行吗。这种情绪很糟糕，根本没有理性。我们变成一个什么逻辑呢，就是外国人欺负我们是因为我们中国有卖国贼，有汉奸做内应，所以外国人才那么牛，把汉奸都杀光了中国就崛起了。
沙龙提问三：怎么评价五四运动？现在有两种观点，一种认为它是启蒙的开始，还有一个认为它是毁灭的开始，就是传统文化颠覆的开始。
张鸣：五四实际上两个东西，五月四日以及后来发生的政治事件，那是五四政治运动。此前五四新文化运动和后来的延续，这是一个文化运动，这两个不是一回事。作为文化运动，它现在批评的比较多，都认为它反传统，但是说良心话，当年余英时先生30年代在胡适的老家住了一段时间，发现胡适这个新文化运动领袖的家乡还是用文言文，可想而知你说那个时候没多厉害。《新青年》最高发行量每期一万册，当时中国4亿5000万人，能摧垮多少传统，我不太相信这一点。但是如果你不去冲击一下传统，不去引进学理，这个就完成不了，所以其实是必要的。而且中国大学民国的时候比较好，也是在五四以后不是在五四之前。如果不能够很好的引进学理，引进西方的思潮，中国的学术没有救了。在五四之前中国哲学史都讲不了，老先生从三皇五帝、三坟五典开始讲，讲到周公快讲完了，到孔子那儿没法玩了，学科那样搞肯定不行，正经八本的中国学术像个样子还就是五四以后。所以新文化运动没有什么大错，只有瑕疵，没瑕疵的人那都不能交朋友的，何况运动呢。
至于政治运动我评价不高，我曾经写过一本书，专门写北洋裂变，军阀与“五四”，其实重点就是写政治运动以及跟当时这些军阀之间的关系，这个政治运动其实很不讲理，不能说学生运动天然合理，不管是谁都要讲理。你有什么证据说曹汝霖是汉奸卖国了，传说他们家都供天皇像，把他们家烧了砸了天皇像也没看到。你说这个有什么道理，不能爱国就可以打人，到哪儿都要讲道理，讲法治，所以说我对五四运动评价不高，而且中间使诈耍无赖，比比皆是。所以不能说目的正确的干什么都可以，这个是一直到现在很多问题的疾症，只要目的正确，是为了人民、为了国家的长远幸福，就可以牺牲你们。
沙龙提问四：我是想问一下您对革命与改良的看法，因为有些观点认为革命几乎一定是不好的，能改良最好，您有没有这样的观点，或者说具体问题具体分析？
张鸣：把革命改良拿出来说谁好谁不好，这个提法有问题。大的方面说，革命对老百姓是不好的，破坏很大，就像“辛亥革命”是个温和的革命，也有破坏，清朝攒了七八年的家底全都没了，好多人也无辜死掉了，最好还是不要这样。但问题是革命不革命其实不是革命者能了算的，孙中山一直在革命，一直都没有机会，想革命是一回事，能不能革起来不是你说了算，是统治者说了算。有时候这个大破坏没办法，统治者就这德行，避免不了的革命当然没办法，所以渐进的改革慢慢好，但是问题是老不改那可能还是免不了。
我有所谓历史观的话，是以民众的福祉作为评价标准，这个事好还是不好，这个历史人物好还是不好，我不看他有多少丰功伟业，就是看他当时对老百姓好不好， 这个是最切实的标准，否则你看他干了好多大事，明成祖郑和下西洋去了七次，这跟老百姓有什么关系？劳民伤财啊，这个事你评价这么高干嘛？其实所谓的革命改良，也是这个意思。
沙龙提问五：想听听您对开明专制怎么看？
张鸣：开明专制对于中国这样的国家，转型时期应该是好的，当时很多人都期待袁世凯是开明专制，袁也确实这么想的，但是开明专制有一些必须的条件，比如真的有这么一个强人，又不是那种一脑袋浆糊的人。比如说凯末尔明白土耳其要改革向西方走，不能宗教化，不能向过去走，但是他同时又带领土耳其军队打败了希腊，让危亡的土耳其有了生机，在民众中威望也很高，他有实力做开明专制的人，就是开创了土耳其现在的体制，这是最好的了。
但是如果你这条件不具备，袁世凯就不如凯末尔，日本人逼他签“二十一条”的时候如果他要打一仗，打赢了他肯定就是凯末尔了，但是他没敢打，也许就真的打不赢，因为希腊不是日本，没那么强，土耳其也不是当时的中国，凯末尔跟英军打仗的时候都没有吃过大的亏，这条件就不一样了。所以袁世凯就做不成开明专制，民主要有这个命，很多条件都凑到一块可能就比较顺了，凑不到一块儿这些就不行。比如说有些人看起来像开明专制，后来搞着搞着变成专制皇帝了，所以说期望有一个开明专制的雄主，这种大能人出来领导中国，就像凯末尔一样，这基本不可能了。（因篇幅等原因，本文刊发时有删改。）
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