访谈｜罗杰·克劳利：葡萄牙建立起了第一个世界性帝国
采访：周官雨希、徐添
翻译、整理：周官雨希
《东方历史评论》微信公号：ohistory
罗杰·克劳利（Roger Crowley），英国历史作家，毕业于剑桥大学。从幼年时即迷恋地中海世界，曾长居伊斯坦布尔，对近代早期的地中海世界颇有研究。目前已出版 “地中海三部曲”（《1453：君士坦丁堡之战》《海洋帝国：地中海大决战》《财富之城：威尼斯的兴衰》），以及《征服者：葡萄牙帝国的崛起》。
葡萄牙：第一个全球性帝国
东方历史评论：让我们从您的新书谈起吧。您在书的标题中提出了一个问题：葡萄牙如何建立了第一个全球性帝国？您可以先简单解释并回答一下这个问题吗？尤其是关于“第一个全球性帝国”的命题。
克劳利：好的，这种判断听起来可能有点夸张，但事实上，第一个把欧洲世界和印度洋世界，乃至远东世界连接起来的的确是葡萄牙人。尽管哥伦布是第一个发现美洲大陆的人，但是在1500至1600年这一百年间，是葡萄牙人首先把美洲拉进了世界。葡萄牙人所建立的帝国，并不是一个领土意义上的帝国，而是一个由港口、要塞、贸易据点串联起来的网络——贸易网络。这个网络遵循的是最原始的贸易目的，而不光是为了在印度洋上的进行血腥的权力争夺。早在西班牙人的触角伸向世界以前，葡萄牙人的网络就为货物、人口、农作物、甚至疾病的全球交换提供了平台。西班牙帝国更像是一个领土意义上的帝国，但我认为葡萄牙的帝国却是在建立联系上，它在这方面确实是第一个全球性的帝国。通过这个网络，我们可以把毛织品从欧洲运到中国，也可以把中国的货物介绍到欧洲，还可以把大量的人或奴隶输送非洲运到南美洲，把不同品种的农作物从南美运到非洲，比如玉米从南美传入非洲以后，对非洲的饮食结构和人口数量产生了深远影响。在世界各个角落的人们第一次有机会进行贸易、彼此了解。
除了有关欧洲人是如何观察和看待印度人、东方人，你还可以找到很多其他精彩的记述。譬如日本人绘制了很多关于欧洲人的图画，通常都很好笑，画里的欧洲人衣着举止都很怪异，鼻子尤其夸张。所以你会有一种感觉，就是在全球范围内，人们看见了彼此，物品可以被交换，尽管这些交流同时导致了一些负面结果，比如疾病的传播。其实我们很难确定在当时那个全球化的过程中，哪些事情是葡萄牙人做的，哪些事情是西班牙人做的。但有一件事是确定的，那就是西班牙银元（Spanish silver）经葡萄牙人之手运往印度，引起了某种价格革命。所以在我看来，这种远距离联系网络的建立，是葡萄牙可以称之为第一个全球性帝国的原因，它是一个把地球上大部分地区联系起来，并对生活在这些地方的人产生了影响的帝国。
东方历史评论：所以我想这里的关键词应该是“交换”（exchange），与后来的西班牙帝国、大英帝国的占领、殖民、管理不同，葡萄牙的帝国更多的是建立了一种联系。
克劳利：是的。葡萄牙提出了一个征服的想法，但是他们人员太少，没有做到。所以他们的目标从建立殖民帝国转移了。他们从来没有真正控制过哪一地区，后来则彻底放弃了这类的尝试。因为除了贸易之外，他们还有第二个使命，就是让东方人皈依基督教。他们在这方面很有心得，大约在1500年至1650年间，非洲有超过一百万人都皈依了基督教。所以在他们建立帝国的尝试背后，存在着宗教的意识形态支持。可是他们的传教尝试在远东并不成功，比如中国，后来他们在中国的主要任务就变成了观察。
宗教虔诚、骑士精神与现代科技
东方历史评论：在您的笔下，达伽马是一个非常残暴而疯狂的人，比如他对装满穆斯林的“米里”号所做的一切：拆下船舵，让它随波逐流，最后还将它付之一炬。所以想请问，真实的达伽马到底是怎么样的一个人？如何理解他的一些不合常理的行为呢？
克劳利：对我来说，达伽马倒算不上最让人印象深刻的人物，但他确实很让人意外。从葡萄牙人自己的记载来看，他们对达伽马的很多行为，比如烧毁了载满穆斯林朝圣者的船这件事，也是非常震惊。有一个亲历者就说：“我永远也不会忘记这一天”，原话我记不太清楚了，但大概是这个意思。也就是说，他们其实也无法理解为什么达伽马会做出这样的事情，所以他是个特例，他渴望有恐怖和创伤让印度洋的人民屈服，利用恐惧来征服。这就好像一种蒙古人的征服手段——虽然其烈度和规模都要小很多，通过恐吓人民来让他们学会顺从。这一点在焚烧“米里”号这件事上极为明显，而且确实有效果，不论是印度史家还是葡萄牙人，都对这件事印象深刻。事实上我们对达伽马的了解并不多，据称他在出航之前就很暴力，有材料记载了他对一个反对他的葡萄牙城镇做出的暴行。他的野蛮还是比较特殊的。
不过，很多像达伽马那样的人早年都有在摩洛哥同穆斯林战斗的经历。葡萄牙在北非进行了很长时间的圣战，经历了很多，也做了很多糟糕的事情。摩洛哥就像一个训练场，他们在这里所做很多极端的暴行，都在印度洋上重演了。印度洋本来是一个相对和平的地方，这里的伊斯兰教完全不是吉哈迪那种战士国家。伊斯兰教在北非和叙利亚的蔓延是从堡垒到堡垒的，但是在印度洋，它完全是靠商船和商人进行传播。伊斯兰教对低级种姓的人很有吸引力，因为比起等级森严的印度教，伊斯兰教还相对公平。总之，达伽马可以算是一个特例。
东方历史评论：如果说达伽马是一个特例,与他的同时代人不同。那么我们应该如何看待那个时代里所谓的“开拓者”呢？他们身上是不是有什么共性的、显著的特点？
克劳利：我觉得当时的葡萄牙人主要有两个特点。首先，他们都是中世纪的人，尤其是在宗教信仰和圣战方面。这些人通常来自贵族集团，他们在战斗中会追求个人英勇，力图获得荣耀。有一个关于他们在北非作战的故事，说有一次，葡萄牙的贵族骑士们因为花了太长的时间来争吵谁应该第一个进入正在攻打的城市，结果被敌人全部消灭了。这就是典型中世纪贵族骑士的行为。但是在另一方面，他们又有点像现代人。葡萄牙人发展出了十分专业的新型航海技术，拥有非常高超的地图绘制能力。他们对欧洲以外的人种、物种都进行了非常详尽且比较准确的科学描述，破除了很多欧洲人对外部世界的迷信和想象。比如原来欧洲人以为世界另一端的人一定是头朝下行走的，有很多此类带有传说性质的认识都是被葡萄牙人破除的。
所以他们其实是中世纪和现代的混合，而这两种因素之间又有一点相互对抗。这种性格在阿方索·德·阿尔布克尔克（Afonso de Albuquerque）的事例上体现得更加明显。阿尔布克尔克一直在尝试剔除他们自己身上的一些负面因素，他改变葡萄牙人各自为战的战斗方式，把士兵都组织成战斗单位，这是非常现代的战斗模式。但是这种做法却让贵族们非常恼火，贵族们不想受到这些制约，因为他们在意的是谁第一个登上城墙，谁最开始击杀敌人。葡萄牙人就是这样的一个混合体，有的时候，这两种性格特点常常会发生摩擦，给他们自己带来麻烦。
阿方索·德·阿尔布克尔克（Afonso de Albuquerque），印度殖民总督，为葡萄牙在印度洋开拓的事业贡献巨大
东方历史评论：葡萄牙人在探索和开发印度洋的时候做了很多残暴的事情，但从结果上看他们确实建立了一个世界性的联系，这让我想起了黑格尔的一个观点，大概就是说“历史是由邪恶创造的”，您怎么看？这些葡萄牙人是邪恶的吗？
克劳利：在一定程度上，情况的确如此。这里有一个背景，就是当船队招募不到船员的时候，他们往往会释放部分囚犯，派去船上做水手。这些开发印度洋的人中确实有一部分就是有暴力倾向的杀人犯。但是无论如何，他们是那个时代的产物，他们对让其他人改信基督教这项事业有着相当坚定的信仰，而这种信仰足以为他们的暴力行径正名，因为让他们使用暴力的对象都是上帝的敌人。我觉得印度洋地区在葡萄牙人来以前应该是一个非常和谐友好的地方。但是不论如何，葡萄牙人确实在印度洋站稳了脚跟。他们也有尝试一些相对和平的手段，毕竟在传教方面，你是无法强迫别人改信基督教的。这些想法都是深深植根于那个时代的人的头脑中，葡萄牙人与其他欧洲人没有太多不同。大部分欧洲人在探索世界的过程中都使用了相对暴力的手段。这也许与欧洲当时的政治大背景有关，当时小国林立，彼此争战，这些国家发展出很高的作战技巧，也发明了很多军事装备。在探索的过程中，他们使用暴力通常是为了得到一些东西，比如西班牙在南美洲所做的事情，就是因为他们想要黄金、想要资源，而这个获取的过程一旦受阻，他们就会使用暴力清除阻碍。
对于葡萄牙人来说，他们有一段时间已经在印度洋沿岸安定下来，而且也做了很多在当时看来对当地人很有启发的事情。例如，他们开始和本地人通婚，主要是那些信仰印度教的人，最初创造了一个多种族杂居的环境，而当他们前往印度，甚至中国、日本的时候，他们最先是以商人自居，希望得到贸易的许可。所以他们本身的行为也在慢慢改变。追随葡萄牙人来到东方的是荷兰人，如果我们能多了解一下，你会发现荷兰人比葡萄牙人更暴虐。他们甚至可以为了香料而屠杀整岛的人，因为他们不打算要转变任何人的宗教信仰。如果和荷兰人对比起来，葡萄牙人也许看起来没那么坏。
所以， 正如刚才说的那样，欧洲各国在探索世界的方式和手段上基本没什么差异。从整体上看，欧洲是一个有需求的地方，这里缺少自然资源，无法自给自足。从罗马时期便是如此，他们喜爱且需要东方的丝绸、香料。长久以来，欧洲人的脑海里就有一种观念，觉得外面有一个更为富足、优渥的世界，他们一直想从那个世界盗取些什么。不过像葡萄牙人一样，他们在定居下来之后，行为还是有所转变，他们毕竟变得更加温和了。
东方历史评论：从一种更宏观的角度上来说，这种转变，包括后来西班牙人、荷兰人和英国人所做的事情，是不是可以被认为是从一种以宗教为主导的世界观，向一种以世俗价值为主导的世界观转变呢？
克劳利：这很有趣，因为葡萄牙和西班牙在财富投入再生产方面，就是所谓资本主义的这套逻辑中，做得是非常差的。他们在印度洋的贸易所得很多被意大利和荷兰的商人赚走了，财富流向了佛兰德斯、布鲁塞尔等地。我觉得葡萄牙人主要还是停留在宗教的框架里面。不过这里也确实有资本积累的因素在，比如荷兰人在做的事情就很典型。葡萄牙、西班牙的财富流向低地国家，再流向英国，这个流动就是非常明显的资本流动，它体现的是世俗的，而不是宗教的价值追求。大家的逻辑简单而粗暴：不管你是在印度洋还是大西洋，想要什么就来拿，拿不到就抢，就是这样。
交流与冲突中的狭窄之海
东方历史评论：到目前为止您写过四本著作，从君士坦丁堡到威尼斯，到西班牙，再到葡萄牙，都与地中海世界有关。您最初对地中海的兴趣来自哪里呢？
克劳利：这首先是因为我个人的家庭背景。我的父亲是海军，不管是和平时期和二战期间，都曾在地中海执勤，还曾驻守马耳他岛。所以我小的时候经常去那里度假，那时我的第一感觉就是地中海非常美，海水蔚蓝而温暖，周遭环绕着名胜古迹。这些记忆一直伴随着我。除了私人原因以外，其实生活在北部欧洲的人对地中海世界多少都有一些怀旧的情结，尤其对这里的文化感兴趣兴趣，关于古典时代的希腊和罗马。因此，从文化背景上看，这可以算是所有欧洲人共享的情结；从我的个人经历上来看，就是我很早就对这片土地和海洋非常着迷。
东方历史评论：提到地中海研究，不得不提到一个名字——布罗代尔。他的成果和方法对您的研究和写作有什么影响吗？除了兴趣方面之外，是否还有学术上的影响，他的长时段理论对您有怎样的影响？
克劳利：布罗代尔给我最大的影响主要在于特定事件和深层历史因素之间的联系，比如气候、海况、天气状况等等。地中海特殊的自然地理环境使这里发生的历史事件带有某种规律性。地中海实际上是一个非常贫瘠的海洋，在渔业上并不发达。北岸在农作物种植条件上相对优渥一点，南岸就贫瘠很多。
地中海卫星图
布罗代尔的观点是，如果你观察地中海的地图或卫星图，你马上就会发现，在南岸只有一条非常狭窄的绿色地带，再往南就是一望无际的沙漠，而北岸看起来就是一片绿色。所以南岸的人总是有跨越这片海洋，去到一个更富足、更理想的环境的念头。他们早在公元前600年，希腊人就探索了整个地中海地区，从西班牙一直到黑海附近，到今天的克里米尔。他们这样做的原因主要有两个。一是与海况有关，海流和风向使这些航行成为可能。二是因为希腊自然风光虽然迷人，但它的土地比较贫瘠，所以希腊人需要离开自己的家乡去外面寻找资源，向外移民。这都与地中海地区的自然环境有着密切的联系。再比如说，西西里岛为什么会成为北岸和南岸之间的垫脚石，也与它的自然地理位置和条件密不可分，而且它的重要性在历史上不断被验证。阿拉伯人要占领西西里，十字军东征的时候要把它夺回来，由于它在地中海的中心分界位置，南北岸的伊斯兰和基督教之争常常与它有关。到了二战期间，西西里仍然是一个中枢地带，盟军就是以西西里和马耳他为据点来进攻意大利。
如果把地中海作为一个整体来看，为什么这里会有如此丰富的历史，主要就是因为这是一片非常狭窄的海洋。只要有了相应的装备工具，就可以轻而易举的跨越。西西里岛的基督教徒出发去攻打突尼斯的穆斯林，在24小时之内就能实现。因为它的狭窄，地中海就为围绕着它的三个完全不同的文明——欧洲、亚洲、北非——提供了沟通，乃至冲突的机会，而对于当时的人来说，这三片土地就等同于全世界。在这里人们很容易实现交流，交换想法、语言、字母、食品、货物等等。但同时这里也成为了充满暴力的地方，因为冲突也一样可以轻易发生。我认为这些都与地中海的自然地理条件有着深刻的联系，而这些关联的建立就要归功于布罗代尔对地中海全面而深层的描述，关于这片海是什么样子的，海里有什么，它周围的山川、河流、河谷、作物、风向规律等等这些。虽然这些与我的研究都没有很直接的关联，但他影响了我对地中海深层的背景性理解。
倾听过客的声音
东方历史评论：再来聊聊您的写作风格吧。显而易见，你的作品可以归为叙述史的范畴。您在书中也引用了很多当时史家的记录作为一手材料，比如若奥·德·巴罗斯（João de Barros）、杜卡斯（Doukas），而他们记录历史的方式追随的都是希罗多德那种传统的古典历史学叙述。可以谈谈您对叙述这种历史研究和历史写作方式的看法吗？您自己在写作叙述史的时候又有什么感受呢？
克劳利：确实，我会把自己的写作称为叙述史。这主要是基于两点。首先，人类喜欢故事，我觉得这是我们的天性。叙述史就是在讲故事，讲过去发生的故事。另外，就我个人而言，我写历史是想听到过去的人的声音，尽管很多时候它可能不是真实的，或者是我们无法断定它是否是真实的，但我感觉通过叙述史，我们可以和过去的人产生很强烈的感应。
我在写作的过程中有非常明确的原则，就是我所写的一切必须基于当代的思考，所以我会阅读很多当下的研究成果，把他们化入我的写作，而不会自己创作什么。与此同时，我也借鉴了一些虚构小说的写作技巧，主要是故事的节奏方面，比如我也许会用一章的篇幅来讲述二十年中发生的事，也会用三章来写三个星期的事，哪些作为背景，哪些比较关键，哪些是我自己非常感兴趣的。所以这里面一定有一个选择的过程。我要利用这些技巧谋篇布局，来使这个故事变得能够引人入胜，至少在我看来如此。你当然可以把这种技巧称为一种历史写作的方式，我也确实参考了大量的学术研究，但因为我对自己的定位是为普通大众书写历史，所以我只是希望大家能对这个故事感兴趣，并通过我的描述对过去、对外面的世界产生兴趣。
东方历史评论：想听您谈对叙述史的想法，主要是因为叙述史有两个问题常常被诟病。一是像您刚才说的，叙述史中有很多细节是无法确认的，很可能会被扭曲或夸大。另一点是因为叙述史缺乏概括性。人们常常想从某些特殊事件或特定的历史阶段中抽象出具有普遍性的规律。您对这样的认识有什么想法呢？或者说，您相信历史存在某种值得借鉴参考的普遍规律吗？
克劳利：这个问题很有意思。人们常常会说我们可以从过去学到什么，在我看来这似乎是中国历史的传统。如果你回到历史当时就会发现，任何时代的任何人，都受着某种需要的驱使，如食物、安全——这可能是最重要的两个，此外还有贪婪、好奇，类似的天性都在最基础的层面影响着人的行为。我最近也在思考有关历史的借鉴作用这个问题，我不知道这是不是与中国历史的连续性有关，或者与中国哲学有关。但就我个人而言，我觉得我很难说。如果你问我：我们可以从十字军东征中学到什么？坦白讲，我会说什么也学不到。但是有一个例子，就是回望过去一百年的历史，欧盟的建立算得上是我们从历史中学到并实践的举措。二战之后的处理就是吸取了一战之后的教训，那就是不要再惩罚你已经被打败的敌人。一战之后，胜利的一方决定让德国为惨痛的战争伤亡付出代价，但当时就有人明智地指出，这种做法可能会导致另一场战争，而后来的事实验证了这一点。所以欧盟实际上就是在吸取教训的结果。如果一定要说可以从历史中学到什么，那我觉得，就是理解深层的行为需求和接受教训这两点。
英国有一本非常著名的小说，里面有句话很经典，它说：“过去就是另外一个国家，在那里一切行事都是不同的。”现在人们常常会问，十字军东征和现在在伊斯兰世界发生的事情是否有什么联系，但我觉得这里并没有什么大的关联。也许两个事件在情绪表相上有相似之处，但性质其实并不同。现在伊斯兰教的追随者来自世界各地，生活在法国的人也可以决定加入去袭击，这跟1100年的伊斯兰世界完全是不同的。有人说伊斯兰教现在的局面与它缺乏一场文艺复兴有关，也有人说是与穆斯林在世界的流徙有关，有很多说法，但总而言之现在的问题相当复杂，让人难以理解。
我觉得，我们要从历史中学到某些规律和经验是不太现实的。所谓最后的战役，永远是指上一场刚刚结束的战斗。在当下，我们很难说有什么敌人，因为大家都在与这个诡异的全球化网络作抗争。这需要与以往完全不同的思考方式。比如，在对萨达姆的问题上，美国要派人去暗杀完全就是一个愚蠢的举动，它把人民引入了一场错误的战争。我们总想着要惩罚谁，不管萨达姆还是别人。在伊斯兰世界，他们可能采取的是另外一种思考、行为方式。所以相互对立两方根本不在一个频道上，就没有办法沟通，没有办法解决问题。
用历史塑造认同
东方历史评论：既然提到了伊斯兰，那我想再提一个关于土耳其的问题。您之前也说过，1453年君士坦丁堡和奥斯曼帝国之间的战争，现在对土耳其人而言依旧是重要的历史记忆。根据您自己在伊斯坦布尔的亲身经历，能给我们讲讲这个历史遗产对今天土耳其的身份认同、价值取向的影响吗？
克劳利：这是一个很有意思的事情，你可以看到历史是如何被使用，以及使用方式的演变。当我在1970年代第一次到伊斯坦布尔的时候，我不记得土耳其人在5月29日（君士坦丁堡陷落、东罗马帝国灭亡）有任何特殊的纪念活动。因为当时土耳其人还非常重视自己的奥斯曼传统，希望认定自己是纯正的、来自中亚的土耳其人，而不是那些荒淫腐坏的拜占庭人，只会在宫殿里享乐。直到最近，1453年被土耳其的政客们重新使用，成为一个民族主义的新象征。现在他们在5月29日那天会举行相当盛大的庆祝活动，人们会穿上当时的传统战斗服饰，游行队伍还会穿过当年被攻破的城门。他们还建造一个规模很大的博物馆，绘制了巨幅的描绘当时攻城场景的画作。那是一栋环形的建筑，你一走进去，就会被这幅画作环绕。他们在用不同的方式重新讲述1453年的故事，以一个全新的角度来审视历史，从而赋予它新的意义，把1453年攻陷君士坦丁堡定义为一个国家的荣耀时刻。可恰好也就是从那时候起，土耳其成为了一个有实力的国家。这与英国用二战、一战来建立民族自信其实是一样的。这样的叙述就会逐渐演变成建国神话的一部分，它带有特定的政治目的。
5月29日，土耳其会举行盛大的古装表演，纪念1453年攻克君士坦丁堡
东方历史评论：所以历史就变成政客们可以利用的武器。
克劳利：没错。就像在英国，其实很多节庆、活动都是围绕着“英国性”（Britishness）展开的，对丘吉尔没完没了的纪念，好像这就是英国、英国性的内核所在（这些节庆活动很多都是不赞同欧洲联合的人搞的）。我们有很多民族英雄的故事，但我们常常会忘记，我们的皇室来自德国，维多利亚女王讲的是德语，当然也会讲带有德国口音的英语，不过这些我们都忽视了。我们每天挂在嘴边的都是丘吉尔、威灵顿、英国，这些名词，可是我们好像忘了，英国最开始是由法国来的人统治，后来又有荷兰来的人，以及从德国来的人。我们把这些都从记述中抹去了。历史一直以来都在被利用。过去一段时间，每个英国的孩子都要重点学习第二次世界大战，直到一位德国大使向英国政府抱怨，希望能用一种更加积极的眼光看待德国，而不是灌输德国就是纳粹这一印象。
东方历史评论：您觉得，未来人们会如何定义自己呢？过去以民族、国家作为区分认同的做法本来正在减弱，但是最近几年，民族主义似乎又在回归。您认为，未来会有什么变化？
克劳利：我不知道。但在欧洲我觉得我们就经历一场定义的斗争，就是现在所提倡的定位与以种族上的定位的斗争。我觉得我们会看到更多小地区的人试图获得独立地位，比如西班牙的加泰罗尼亚或者英国的苏格兰。其实人都是从内向外来发展认同的，认同从你的家庭、你的城市一直发展到你所在的地区或国家。什么时候我们才会把自己视为世界公民，我觉得还很难讲。至少现在，很多英国人是不愿意把自己看作欧洲人的。我觉得欧洲的关键问题在于，到底是要依据种族、文明来进行划分人群，还是要依据国家来划分。很多人现在会说，英国是我们英国人的，那些外来人不是英国人，在法国情况也是一样。土耳其有句标语说：“土耳其是土耳其人的土耳其”，英国也有类似标语，人们说“我们要夺回我们的国家”，而我们的国家意味着白皮肤、说英语的本土人。这种非常直白的，但很有煽动性的口号现在有很多。我觉得阻止移民是不可能的，想要回到以前全是说英语的白人的英国也不可能。现在最需要思考的是我们要怎么来看待国家这个概念。
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