讲稿｜寻找历史学背后的人
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自19世纪兰克史学的规范创立以来，对史学的客观性与科学性的无限追求，就成为了史学研究里的不祧之宗。傅斯年在《历史语言研究所工作之旨趣》一文中“要把历史学语言学建设得和生物学地质学等同样”的呼吁，体现着这种实证主义思潮在中国的发展。然而，时至今日，已经有一些学者开始反思，作为一门人文科学的历史学，其中本应具有的脉脉温情，似乎已经被我们冷静客观的研究遮蔽掉了。如何逃出科学主义的陷阱，将人文的本质呈现出来，如今成为了一项亟待解决的难题。
本文整理自2017年8月12日举行的东方历史沙龙（第133期）：寻找历史学背后的人——打通文史，跨界写作。嘉宾为历史学家李开元、北京大学历史学教授赵冬梅、知名历史作家尚晓岚。
追忆邓广铭先生：“邓先生既研究历史，又写历史”
尚晓岚：《北京青年报》曾经做过一个专门的版面，主标题叫做“历史学家为什么忘记了‘人’”。这个题目其实源于我长久以来的一个困惑。我们会发现，当代的历史学家，很少有人会去写历史人物的传记，也很少有人会去做人物研究。而这一部分，恰恰是由一些小说家来做的。比如大家很熟悉的二月河、唐浩明的《曾国藩》、更早的还有高阳。我们很多人在了解一些历史人物的时候，基本上都是由小说家来承担的。所以我一直都有一个困惑，就是为什么历史专业的人不再去写传记了。因为其实历史传记是最能与读者沟通、读者最喜欢看，也是最能让读者走进历史的一个题材。另外，今年正好又是邓广铭先生诞辰110周年，邓先生最有名的“四传二谱”，《陈龙川传》、《岳飞传》、《北宋改革家王安石》、《辛弃疾传》、《辛弃疾年谱》，还有《韩世忠年谱》，也都做了再版。我们知道，邓先生的特殊之处，就在于他的传记写作。作为一个宋史的泰山北斗，他就是以传记来闻名的。所以我们就以此为契机，来探讨“人”这个题目。以上就是我们今天探讨的这个题目的来源。下面，我们就请李先生来谈谈与邓广铭先生的那些事情。因为他是邓先生早年的学生，对邓先生也是很了解的。
李开元：今天非常高兴到这里来。今天的这个话题，可以说是从我们的老系主任、研究宋史的大家邓广铭先生开始的。我是78级的。我们78级是北大中国史的第一届，我和他女儿邓小南也是同班。那个年代是比较活跃的年代，学生在学校里可以自由的办学社，因为我负责一个学社，是历史系的学生办的求实学社，所以就和邓先生接触很多，感触很深。我讲一个我自己的故事。当年我们毕业分配的时候，我是从成都来的，所以我最初的安排是回成都去，名额是去四川省公安厅。可是我不愿意去。后来邓先生知道我不愿意去之后，就把我留在了北大，把我留在了北京大学中国中世纪古代史研究中心（今天的中国古代史研究中心）。这个决定改变了我一生的命运。我能成为今天的我，实际上是和邓先生当初留我下来息息相关的，所以我非常感谢他。我选择了这个职业，选择了历史学作为我的职业，对我一生的影响非常大，而且我越来越感觉我选择对了。这个是我非常感谢邓先生的。
第二个，我从邓先生那学到了一个非常重要的东西：很多道理，我们先不要讲，等把东西做出来了以后再讲的话，接受的人会更多，也更容易接受。这个话是有一个故事。在80年代，大概是85年的时候，北京的一批青年学者搞了一个当时影响很大的“新史学运动”，有李零老师、唐晓峰老师、阎步克老师还有我，很多高校的历史方面的学生都有参与。80年代是一个改革开放的年代，我们就感觉历史学过于陈腐了，需要引进现代的各种科学的方法来重新做历史学，所以我们就搞了一个新史学运动。当时这个运动搞得是十分声势浩大的。我们到各个高校去串联、去讲演，去宣传我们的新主张、新办法。我们当时提了一个口号，叫“史学危机”，我还变成了“史学危机”的代言人；然后我还发明了一个理论，叫“史学理论的层次模式”。那个时候搞得比较轰轰烈烈，《历史研究》、《新华文摘》都刊登了我们的文章，《人民日报》和《中国日报》（China Daily）都做了介绍，中华书局和《历史研究》编辑部还专门组织了座谈会，我一时就变得风风火火，有点洋洋自得了。那一年，全国史学理论讨论会在安徽开会，给我发了个请帖。我那个时候志得意满，拿着这个请帖就去找邓先生，请他签字允许我去开会。当我喜洋洋地敲开邓先生的门之后，邓先生看了我一眼，脸却一沉，冷冷地给我说：“李开元，这个会不许去！这种会，就开不出个名堂。”我当时一愣，邓先生接着面对我，把手一摊，说：“你给我把成果拿出来。”其实，解放后，特别是文革以来受那种空洞的理论的影响，导致我们多少年来一直在教条、概念里面转，实际上并没有弄出实实在在的成果来。后来我到了国外以后才发现，直到改革开放不久，其实都还是一个空白。不做实证性的研究，只是去为某一种理论做阐述，这样就离开了事实求是的历史学的根本。所以当时邓先生在我们办学社、办杂志的时候，他给我们题的字就是“求实”，就是要用实证主义的方法，实事求是的做学问。这对我后来的影响非常深。因为那个时候我的思想太活跃，如果按照那种方式发展下去了，我以后就会有光开花而不结果的危险。所以后来我到日本去以后，又重新开始接受一些很严谨的学术训练，后来我在日本最有名的杂志上发表我博士论文的一部分的时候，邓先生就很高兴地说：“这就对了”。他对我们有一个期待，就是我们应该实事求是的做实证主义的研究，所以我虽然始终是对史学理论非常感兴趣的，但是光讲理论，就会流于空谈。最好是把实际的东西做出来以后，再做一个理论概括，这样大家也就比较容易接受。以上，就是我对邓先生印象最深的两点。
关于邓先生的学问，我感觉到邓先
31 41808 31 13313 0 0 5449 0 0:00:07 0:00:02 0:00:05 5449到了晚年，他最在意的，还是他的“四传二谱”。邓先生是做人物传记起家的，当时他在北大接受胡适先生的指导，毕业论文就是《陈龙川传》，到了晚年，邓先生最看重的也是这个。他也有很多研究论文，但都是为了探讨“四传二谱”当中的问题把它们专门提出来的。所以，邓先生的这个特点，是和我们后来史学界很不一样的。用周一良先生的一句话来说，邓先生是“既研究历史，又写历史”。周先生还做了一个解释，说我们乾嘉以来的学者，他们都做研究，但是都不写历史。我们现在就要反省，为什么会出现这个问题，这也就是我借这次纪念邓先生的活动的契机，重新提出来要恢复我们历史学的叙事传统。
邓广铭先生
赵冬梅：我进历史系的时候，其实是邓先生的再传弟子。我总结邓先生是中国宋史研究的奠基人。用科学的方法研究宋史，是从邓先生这一辈开始的。他不仅仅起了奠基的作用，而且我觉得邓先生还是一个可以加上伟大二字的人，他是一个伟大的学术的领导者和组织者。他是中国宋史研究会的创会的会长，除此之外，他还有三项最重要的学术组织工作。第一项是中国宋史研究会。大陆的宋史研究，从80年代以来，不管是大陆自身研究发展的推动，还是说海峡两岸，包括香港、美国，宋史研究，我感觉跟国内其他的断代史研究相比，宋史研究是一个国际化程度极高的领域。这种国际化，是与邓先生的领导之功绝对分不开的。还有一个，就是对我们系的贡献。邓先生是我们系在粉碎四人帮之后的第一任系主任。这种拨乱反正之功，随着时间的推移，从70年代末到80年代初，一直到今天，越来越能看清楚它的伟大之处在哪里。比如他规定，最好的教授要去教本科生的课。因为初高中的历史教学，它其实不太能叫做一个历史。所以大学一年级的课是非常重要的，是给学生们换脑子的，要告诉他们历史是要反思的，而不是要背诵的。这个课在我们系的很长时间，都是邓小南教授和阎步克教授主持的，现在是陈苏镇老师和郭润涛老师在上。外校很多都是年轻的老师在上基础课，而我们系是最好的老师，最优秀的研究者在上本科生的课。这个传统，是邓先生开创的。除此之外，还有很多文革前优秀的学者，都被邓先生召回北大历史系来给学生上课。而且，那个时候的师生关系在我看来好像都是倒过来的。老师看见学生就会觉得很宝贝，是很积极主动的，这些都是邓先生开创的。北大历史系能有今天，绝对和邓先生分不开。邓先生作为学术领导者和组织者的第三大贡献，就是他创办了中国古代史研究中心。最初创办的时候，叫做中国中古史研究中心，邓先生创办这个中心的目的，在今天看来，就是想让优秀的搞中国古代史研究的学生留在我们系，留在中国古代史的研究领域里。邓先生晚年在自己的回忆文章里，就觉得他创办的这个中国古代史研究中心，培养了这么多优秀的学者，是他这一辈子非常欣慰的一件事情。这是我刚才说的邓先生作为一个伟大的历史研究的组织者所作的三个主要的工作。这个工作不仅仅是对我们系，而且对于中国古代史的研究，尤其是宋史方面的研究，是起了非常非常重要的作用的。
另外还有一个，是邓先生作为一个历史学者的主要的贡献，或者说特点在哪里。刚才李老师也说到了，周一良先生在纪念邓先生的文章里提到的说，邓先生不仅研究历史，而且写历史。这个话，我跟我的导师祝总斌先生聊过。我当时就特别重视“写历史”的这句话，我觉得“写历史”是带有创造性的，就像“四传二谱”这样，他把历史写活了，他自己去创造，或者说去复原、复建了一个历史。研究历史是说我把这些条分理析搞清楚，但是在研究之后，还要给大家一个总体的、立体的、生动的印象，这就是我理解的“写历史”。当时祝先生不太同意，不过我看后来，邓先生很得意的一个弟子，不过已经英年早逝的刘浦江教授，他在总结邓先生的学术的时候，就特别强调这个“写历史”。我跟他的观点是一致的。邓先生的“四传二谱”，他能通过栩栩如生的、对人物命运的描述给我们呈现那个时代，而那个时代的生动流淌的历史，这个才是我觉得比研究历史更高一重的，是在研究历史基础之上的一个写作。这是邓先生作为一个历史学者很重要的，跟其他很多学者都不一样的，也是他的大处所在。
邓广铭先生著作《陈龙川传》书影
人物叙事传统的丧失：“我们的学者，放弃了跨文类的写作”
尚晓岚：我们今天的活动，等于说是从向邓广铭先生致敬开始的。邓广铭先生实际上是五四这个时代的人。邓先生曾明确的说过，他的第一本书《陈龙川传》是受到了《贝多芬传》的影响。这也就是说那一辈人，是有着西方传记文学的影响在的。后来在胡适先生在开的传记文学写作课上，他完成了《陈龙川传》。这在他们那一辈人里不算一个孤例。我们可以看到比邓先生年纪大的朱东润先生，他的《张居正大传》里有一个前言，写的很长，里面详细谈到了自己受到西方传记文学的影响、受到《约翰逊博士传》的影响、他对西方传记文学的一些研究的心得，以及他打算怎么写这个《张居正传》，这是那一代人在西方传记影响下的一些考虑。另外我们也发现，《史记》中的很多名篇都出在列传，都是出在写人物的上面。司马迁通篇的体例，在我们二十四史中也一直延续下来了，也就是说，历史书写是我们的一个非常悠久的传统。可是如果放在当代，我们会发现在我们现在的历史研究和历史书写中，这种传统似乎不太可能了。
李开元：为什么不写了？我自己的一些看法就是，第一个，我们受到了科学主义的影响。20世纪以后，在受到了西方科学主义的影响之后，我们建立了一个有完整的学术体系的历史学。但其实我们原来的历史学不是这样的。我们读史书可以看到，像《史记》、《汉书》、《三国志》、《后汉书》，这里面都是叙事，是以人物为主的叙事，而且写的非常好。但我们现在的历史系却变成了历史科学系。我开玩笑说如果把司马迁放到现在，那他连讲师也评不了，因为一篇论文都没有嘛。后来我们清理了一下就觉得，历史学的这个学问体系是不是有问题。现在历史学的知识体系，其实是从20世纪以来，受到西方影响之后形成的一个新的东西，这和我们古来的历史学传统是有距离的。这个不但影响到我们学问的内容和追求的目标，而且还影响了我们的文类形式，除了论文以外我们都不会做了。其实论文也就是一种文类，只是很多文类当中的一种。所以我感觉科学主义的影响，其实在某种程度上是把我们历史学引偏了路。这是一个很大的影响。
第二个原因，在邓小南老师的采访稿里她也谈到，为什么大家都不关心人物、不去写人物了？一个很大的原因，就是学术评价体系。进了这个体系以后，就要按照这个体系来定你的终生、定你的待遇。这个体系，决定了人物研究、人物传记不在这个体系里面。
第三个就是，我们的学者，不只是历史学者，大家放弃了一种东西，叫跨文类的写作。我们现在已经不会跨界了。而邓先生他们，是跨文学和历史。所以他写辛弃疾，做年谱，研究他的时代，也研究辛弃疾的词，这是一个跨界。可是我们现在的学者不讲究跨界，而是讲究在一个专业的领域里越来越深，结果导致在人为的学术领域之间，新的东西出不来了。就是说我们放弃了跨界的写作。这是一个很大的问题。而邓先生他是跨文类的，他在文学和史学之间。他后来也接受了新的历史科学的观念，但他原来旧文类的底子十分深厚，他怎么写，也带着原来的东西，他不一样；而我们后来新培养出来的学生，就完全是在专业性的训练里面，从内容到写作的文类形式，都被限制死了，出不来了，除非你是异类的。我自己感觉我比较异类，我因为是脱离了体系，不在主流里面的，一只脚在江湖上，同时也保留了庙堂的因子，所以我觉得我可以获得某种程度上的自由。
兰克史学，强调用科学态度和科学方法研究历史。其创始人兰克被誉为近代客观主义历史学派之父、十九世纪德国和西方最著名的历史学家。
赵冬梅：我就说一些我个人的经历。我是第一志愿报的历史系。我之所以报历史系，有一个很重要的理由，就是我其实想写历史小说。我对“人”的热爱始终都没有停歇过，包括我自己在做的十分传统的制度研究中，我也已经开始关心在制度当中活动着的“人”的状态。从2012年开始，我就开始做人物传记了。但是，我2015年去评教授的时候，拿的东西却全都是2010年以前的东西，就是正儿八经的中国制度史研究的成果。换句话说，我自己去评教授的时候，我是有一个非常明确的自我认知的。
我想就历史学为什么会放弃人物传记再补充一点。除了李老师刚才说的那些之外，如果我们看中国历史学自身的发展过程的话，我们也会看到一条变化的曲线。比如说我们可以看到以前春秋时期的史官，他是直接参与政治的，崔杼弑其君发生了，我就要拿着一个简去把它写下来。最初的历史学其实不是历史学，最初的史官，是在现实当中写史；后来的史官，就慢慢的一点一点的从现实里退出来，不再记录现实里发生的。但同时他们也有一个最重要的工作，也是我们今天最重视的，比如说二十四史的写作，全部都是过去的事情，也就是说他写的是之前的事情，他不再直接参与到现实中去了。我们看他和现实的关系，就是跟直接写“崔杼弑其君”的史官相比，“隔代修史”就已经是退出来了。然后到乾嘉，甚至从宋朝金石学、考据学的，其实就已经有了我们今天所说的“历史研究”的倾向。然后到西方的科学主义进来的时候，我觉得是跟我们一步一步的退出来是契合的。而且还有，比如说我们今天写历史，跟司马迁也不一样。司马迁《史记》的时候还有记录现在的功能。而我们现在记录现在的功能，其实是报纸在做。有时候我看报告文学、甚至新闻报告，我会觉得说这才是现在的历史。记录现在的人不是我们，我们远在现实之外，我们试图去复建一个更加真实的古代。这种历史写作其实是和司马迁是不一样的。
从“历史再叙事”到“行走历史”：“只写论文，这可能是某种缺陷”
尚晓岚：那这个其实也就是说，我们现在的历史学放弃了人物传记，其实不完全是一个外在的压力，还有学者自身的要求。但是如果我们以读者角度来看历史的时候，我们会发现叙事的历史，其实是最容易被接纳、也最容易让读者读进去一个方式。当然在这些方面也有很多范例了，比如我们大家都很熟悉的《万历十五年》，这就是一个公认的出色的历史写作，是兼有学术性和大众性的作品。李老师的一些作品，从《秦崩》、《楚亡》，到《秦谜》，也都是大家都是比较熟悉的。从这些作品中，我们的确可以看到一些目前不是那么多见的历史写作方式。这么多年，李老师肯定有对于这些的很成熟的一些考虑。我们现在就可以请李老师来详细谈一谈。
李开元著作《秦谜》书影
李开元：好。我觉得我现在是比较异类的。我与现在的学术评价体系格格不入，不管是中国的还是外国的，都十分反感。从这个意义上讲，我可能已经和我的同行们渐行渐远了。我们最开始的出发点都是一样的，就是按照严格的学术规范，做科学主义的历史研究。我的第一本著作《汉帝国的建立与刘邦集团：军功受益阶层研究》，就是严格的按照科学主义的一个历史研究的著作，而且评价也很好。但是当我写完这本书以后，我发现了一个问题。我感觉到，这个就是全部的历史学吗？历史学就是历史研究吗？这时我就想到一个小事情，我原来在看范文澜先生《中国通史》的时候，里面有一个小故事，就是刘邦和项羽在广武山对峙的时候，刘邦被项羽一箭射中了胸部，但这时刘邦却突然用手扶住脚，说“你射中了我的脚”，这是《史记》里的一个场面。然后范文澜先生在《中国通史》里面就说，从这个就可以看出来，刘邦是一个非常机警的人。这个对我的印象非常深。可是我在我写的研究论文里，所有的人物、所有的细节都没有用，最感动我的这些历史的细节、人物的个性、他们故事，都没有用了，而完全被一个个数据替代了。所有的人物在我的论文里都变成数据，变成史料了。这样做出来的当然是科学的，可是这就是历史吗？这就是真实的历史吗？哪怕从史料的角度上来说已经很接近原始了，可是真的就靠近了真实的历史吗？我就产生了一个怀疑。所以我就觉得，我们的历史学，是不是不应当是这样的。那些生动的人物，生动的事情，我们应该怎么处理？如果只把他们作为一个单纯的史料、单纯的数据处理的话，我们是不是实际上，在某种程度上，是离开真实的历史越来越远了。
这不光是我一个人的感受。最近三联书店出了一本周雪光先生的著作，叫《中国国家治理的制度逻辑》，他也有这个感觉。他在序言中说到，他也常年沉心于这种统计模型，但实际上他最后把这个东西完成以后，把一个完整的科学性研究完成以后，却感到离开现实越来越远，没有血没有肉，就只剩下一个骨架子。所以他反省，要去做深入的社会调查。这和我当年的感受是一样的。在我们回过头来反省历史学是什么的时候，我就立马就想到了我们的祖先，司马迁、司马光，他们就是叙事历史，于是我就想到我们要来重新叙述历史，所以，我们就提出来一种叫“历史再叙事”的概念，我们要把历史不断地重新叙述。这种叙述的方式，肯定和当年司马迁、司马光他们的方式是不一样的，而是一种新的方式、新的思考、新的文类。《万历十五年》给了我们一个很好的提示，但它还是不够的，它只采取了一个静态的写法。所以，我参照了很多我所能见到的历史叙事的形式，在看了很多之后，我就开始写我自己的。第一个结果就是《秦崩：从秦始皇到刘邦》。我在这本书中实际上糅合了纪传体的东西在里面，同时也有编年纪事体，就是《通鉴》这种形式，此外还有纪事本末体。全部把它们融合起来之后，再加上了现代的一些叙事手法，重新写成。
我在这本书里面有一个比较大的突破，就是否定了近代历史写作的一个规矩，要求作者为求客观而隐身的做法。为什么（作者）不能直接进去（自己写的历史里面）？我们读司马迁的“太史公曰”，他就是直接进入到自己所写的历史里面。我也喜欢这种。所以在这本书里，我也就自己进入到了里面，我会明确地告诉你哪些部分是我自己的考虑。而且，我注意到历史里有很多没有记载的空白。这个空白太多了，特别是古代史，真正史书上记载的，只有万分之一，之外的九千九百九十九的东西是没有记载的。这个时候你碰到了历史的空白怎么办？按照我们以前非常严谨的做法，就是不说话。但我们现在有一个观念上的突破，不是不是说话，而是要做一个合理的推想。所以我这个书里就有很多推测，我告诉你我根据什么推测的，你去看推测对不对，你觉得对，你赞成我，或者你发现了新的材料赞同我这个推测是对的，你就证明了我；你发现了相反的材料，你就证伪了我，我修改就行了。相比于不说话而言，做一个合理的推测更有价值。
还有一个，我们以前的历史学者，就只在象牙塔里不出去。这也是司马迁给我们的一个非常重要的教导，他写到哪里，他就去看。在两千年以前那么艰苦的条件下，他走了很多地方。他写韩信，他就去韩信的家乡，去采访当地一些逸闻奇事。所以后来我们就走出书斋，叫“行走历史”，到历史发生的现场，去看、去想、去感受，那真是其乐无穷。后来有一段时间我就想，如果完全做这种科学化的历史研究，我的心灵都要枯竭了，丧失对活生生的存在的兴趣。那种就只是把人物拿来排个表，然后不断地、随机的统计，再看他的曲线怎么发展。我现在这样做了以后，我就感觉我的心灵都解放了，我感觉非常愉快，非常快乐，这是我在我第一本书写作的时候没有感受到的。后来到《楚亡》，我就发展了这一个，而且在《楚亡》里，我就把我文学的朋友捧了一把。在我的序言里我就特别讲到，文学比史学更可信。但我们要加一个前提，就是“有时候”，要在研究的基础上，在有一个严格的训练的基础上来做。这个完全是一个新的做法。我感觉这个形式已经是比较成熟的了，所以我现在就按照这个形式正在写《汉兴》，《汉兴》写完以后，我就打算不写了，我想还要变一下。在这个中间，加了一个《秦谜》。
我在写《秦崩》时，发现了秦始皇的很多问题。当我真正去整理的时候，我就把跟秦始皇有关的材料、研究，全部都过目了，一过目就发现了很大的问题，和秦始皇有关的史料，就是我们现在都相信的这些，都是有问题的。我再说句比较激进的话，两千年来，包括我们历史学界的，就没有认真读过《史记·秦始皇本纪》，就没有区分当中哪些是真的哪些是假的。清理到这的时候，身为一个学者的角度，我非常的兴奋。所以我的结论就是，关于秦始皇的问题，根本就不是两千来的这个样子，而是完全要彻底地推倒重来。我们这个推倒重来，不是说你说他是暴君我说他是明君，而是从史料的这个角度，彻底地推翻重来，需要重新编撰一个新的《秦始皇本纪》。但是这个工作量太大，我只能部分的做。所以在写《秦谜》这本书，我就把没有写到《秦崩》的这一部分材料，拿出来做了一个新东西。这个新东西不是用历史论文的形式，而是采取了一种不同的方法。当时我的思想还在学术界里出不来，只是觉得这是一个违规的做法。就是说你不先写论文，而是先写一个不知道叫什么的历史推理，用一种推理小说的方式把这些东西写出来。我当时还是很犹豫，但我现在已经根本不犹豫了，我是按照我自己的路来走，而且我走的很好，而且我觉得我这个路将来就是康庄大道。我们现在回过头看，我就觉得以后我们需要对整个学术界要重新定义。我喜欢推理小说，喜欢福尔摩斯、东野圭吾。而且推理小说的方式跟我们历史考证的逻辑思维方式是一样的，就是用有限的材料去“复活”当年的现场，就是犯案的现场，思维上是完全一致的。我自己对我现有作品的评价就是，我的第一本，就是我的博士论文《汉帝国的建立与刘邦集团》，是科学主义的历史研究；《秦崩》和《楚亡》，是人文主义的历史叙事；而《秦谜》这本书，是逻辑思维的历史推理。这就是一个跨界。虽然都是中国古代史的内容，但是我们表现的方式、文类是不断变换的，在这个意义上，历史在很大程度上是和艺术相通的。文学家和画家，他们过一段时间就想有新的变化，而我们好像从进大学到毕业，都是只写论文，这可能是某种缺陷，起码是不足。
回归母语写作：“语言决定思维”
尚晓岚：也就是说叙事性的历史写作，写历史其实是需要文史兼通，跨界来写的。这个跨界的问题，李老师您是否可以接着深入的来谈谈。
李开元：我们就提一下明年的一个活动。今年在三联书店的作者茶话会上，我认识了刘禾教授。在这个以前，三联的副主编舒伟给我说，李老师，诗人北岛非常喜欢你的书，他来了几次，都提到你这个。我当时听了非常高兴，因为北岛也是我敬仰的一位诗人，而且他是纯粹的文学界的。他喜欢我的书，肯定就不是因为内容了，而是觉得我的叙事和语言很好，而这也正是我所追求的东西之一。我给刘禾讲了这个，结果她说哪里呀，是她的丈夫李陀介绍给北岛的。这样我们就谈了起来。她把她写的一本书，叫《六个字母的解法》送给了我。这本书是一本推理小说，她是用推理小说的形式，来解决文学史研究中的一个问题。我一看就非常欣慰，感觉终于等到了志同道合的人，而且我们文化背景完全不一样。刘禾教授是学英文的，是在美国哈佛大学获得了比较文学的博士，然后在哥伦比亚大学做教授。我呢，等于是历史学出身，完全是不同的学术背景，而最后却有共同的认识，我就觉得这条路可能是通的。我们注意到一个很重要的问题，我和她都有一个长期的、完全使用外语来说、听、讲、写的经历，我写《秦崩》的一个很重要的原因，就是要恢复我的母语。用某种语言去写、去说，实际上是用这种语言去思考，你的语言就决定了你的思维，所以相当于某种程度上，语言就是你的祖国一样的概念。有一次田余庆先生就给我说，你的文章我看了看，怎么带了那种日文腔？实际上就是这种语言的影响。而且我比刘禾更痛苦，为什么呢？因为我不是专门学日语的，她是专门学英语的，而且还比我年轻，所以她转化快。有段时间我就感受到语言就像一堵墙，过不去，很多我用汉语思维想的东西，无法用另一种语言表现出来。所以我就要回到汉语思维，回到汉语表现。这是一个语言学甚至是哲学的问题，涉及到很多。我们讲跨界写作，这个“跨界”，就不但涉及到专业，而且还涉及语言。实际上是指文史哲还有语言，很多东西都包含在里面，是一个非常大的问题。所以我和邓小南院长商量后，准备明年邀请刘禾一起在北大的人文社会科学研究院，一起做一个范围比较大的对谈，包括文学、史学、语言学在内，我觉得这样就比较好一点。
恢复历史学的叙事传统：“历史学不是科学，而是有科学基础的人文学科”
尚晓岚：刘禾老师的《六个字母的解法》确实也是一个很有意思的书。那本书不厚，是很薄的一本小书，但其实她的那本书也很难从文类上来定义，是非常有意思，非常有实验性的一个文体。那么刚才李老师就这个文体问题、跨界写作问题这方面已经讲了很多。李老师经常说他是以史学理论起家的，我们也很荣幸的约到了李老师写的一篇纪念邓广铭先生的稿子。在那篇稿子里，他实际上已经谈到了一些他对于当前历史学的一些基本的想法，事实上是带有一定的理论色彩的。就这方面李老师能不能再谈谈？
李开元：对。实际上我刚才说到，我是当年做史学理论得名的，而且实际上理论问题也是我几十年来一直在思考的。我觉得我自己做史学有一个最大的特点，每做一个东西，做完以后我一定有一个完整的理论总结。我实践和思考的结果就是，历史学不是科学，而是有科学基础的人文学科。这是我新做的一个定义。我们讲历史学，它是在科学和艺术之间的一门学科。我们讲历史学的科学性，就是指史料的可靠度和解释的合理度。像傅斯年先生讲史料，讲它的科学性，就是讲它的史料的可信度、可靠度。然后我们后来，包括像马列主义史学或者是现在新的西方理论来作历史解释的时候，解释的合理度，这就是它的科学性。那么历史学的人文性在哪里呢？人文性就是，历史学它的本源，我觉得甚至包括它的主流，就是以人为本的叙事。这是第一个。第二个，我们曾做过一个仔细的理论分析，史学里有几个基本的因素：时间、地点、事情和人。在这四个当中，实际上“人”是核心的，“人”是历史学基本要素的核心，离开了人，历史学就偏离了它的根本。所以我们就有了这样一个结论。这样的话我们就觉得，历史学在很大程度上，它的科学性，就体现在历史研究里面，包括它的形式，它的论文体，都是适合表现它的科学性的东西，而不适合表现它的人文性的东西。我们要讲内容和形式两方面，如果用论文体的形式，就很难表现它的人文性的东西。但是呢，历史学还有一个很重要的东西，就是叙事。包括我们刚才讲到的人物传记，包括像司马迁写的历史叙事，还有《万历十五年》，就是叙事。历史学一定要叙事，叙事就是讲故事。离开了这个东西的话，就相当于少了一半。所以我们说历史学有两个轮子，一个就是历史研究，还有一个就是历史叙事。而我们这个学科长期发展的结果，特别是今天我们按照这个学科规范划的结果，就割掉了它的一个轮子，成了独轮车了。所以我们现在要恢复它这个轮子。所以我现在做的工作，也都是为了这个目的。所以我们觉得历史学需要重新定义。
按照行政组织、学科规范是另外一回事，但我们历史学家心中，自己认为的，这个才是一个真正的东西。有时候我到大学去讲演，学生们都问我，你这个做法我们现在能做吗？我说你们现在做不了，你们要吃饭嘛。你先按照他的规定把你的饭碗端牢，但是你一定要记住，你心中自己的那个想法一定不要忘掉，那个火种你要保留下来。也就是说，你不要从内心去赞同现在这种学科规范化的东西，而要保留你心灵的自由，哪怕保留很少一点，将来再让它开花结果。一定要保留，不然的话，可能到了将来你觉悟过来，都已经来不及了。这是我的一个忠告。
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