【诗歌来到美术馆No.63回顾】写诗像在黑暗中舞蹈︱热拉尔·马瑟
本期活动邀请的诗人热拉尔·马瑟在法国享有极高声望，获得过法兰西学院诗歌大奖。马瑟先生也是一个跨文体、跨艺术门类的多元艺术创造者，一位极为高产的散文家、翻译家、摄影师，以一种令人艳羡的博学游走于文字之间，并打破学科的分野及文化的疆界，以简单的形式呈现深入的思考。如同其作为批评家的独特，他的批评声音足以和学院抗衡。在上海民生现代美术馆的诗歌现场，73岁的马瑟与主持人胡续冬、现场翻译卓悦就诗歌与艺术、写诗与摄影、神话与当下、书写与声音、记忆与现实、飞逝与瞬间以及法国当代诗歌等问题与在场及网络直播室的上万名读者们不时碰撞着火花，彰显着青春的昂扬与长者的睿智。
写诗像在黑暗中舞蹈
马瑟一直以来对包括绘画、诗歌、电影等形式的艺术有浓厚兴趣，他的诗歌意象与其他艺术间有一种“漂移的注意力”，他的诗受电影和摄影的影响。他认为飞逝是生活的最真实感受，而诗歌和摄影的捕捉都需要很长时间，做摄影的书和诗歌的书都是一种蒙太奇。正如摄影最有意思的一刻在于对瞬间的捕捉及要经历在传统意义上的“暗房”中发酵的过程，“写诗就像在黑暗中舞蹈，我特别喜欢写一首诗前在心里反复跟随一个声音，直到生长出了再跟随它”。
马瑟认为诗歌的题材是自由的，诗歌最本质的是表达诗人的思想与情感。他的很多创作来自于对语言的感情，“语言是一个很奇妙的东西，它生出一种真实、或者说现实。同时我又希望从语言生出的这种现实是和现实世界完全区分开来。比如水中的倒影，它是真实世界的反映，但又不是这个世界，而是从另一个角度看待和展现。”对于他来说，书写最重要的问题是怎样把听到的声音写下来，他认为在神话启发下产生的寓言、童话正以一种隐秘的方式渗透到更多的创造细节当中。
马瑟早在中学时代便因谢阁兰引发对中国的兴趣。上世纪七十年代，更在谢阁兰研讨会结束后以诗性化的目的开启对汉语言的认知和想象方式，并重新认识自己的母语。他认为和欧洲相比，上海这个日益变化的城市作为国际冒险家和建筑师的乐园，在建立着自己的性格。
诗歌交流环节（部分）
01
一种朝向东方的法语
落在地上的雨（掌心的小硬币），仅点点滴滴就能取代写下的一个或几个零；零散之物（样品，剩余物，遗失物，残羹剩饭，零售品）凌乱地堆放于此。
硬币是圆的。不差毫厘，圆得像苍穹、“圆满的休憩”、树的年轮、光晕和华尔兹。不差毫厘，圆得像梦的解释和与自身相契的声音。
首先要以下降的声调、低垂的眼睛去读最后四分之一的月亮，读出午夜后的若干时辰，读出来世、落雪、河的下游、女仆与被休掉的妻子、性器、罪恶和动词“产卵”。笔至则书写至，无论接续在笔端的是怎样的故事……
尚未存在或不再存在的事物，以它的缺席（除了六十四卦的最后一卦[1]）指代苦等丈夫的未婚妻的名字，那名字也属于等死的寡妇。一切悬而未决，既像未来也像前世——我们正等它溯洄。
命运之迁变，星体之引力，毛笔之把持，无论效果好坏，种种“运转”系于同一个汉字。“法”字也类似：谓之宗教仪式，谓之苦役，谓之书写的典范。
此种语言里（我们参与了对它的发明）话语和谚语等同，和虫鸣鸟语亦毫无半点差别。倘若我狭隘的魂灵不足以理解何谓“井鱼”[2]，只因魂灵依然游弋于无知的黑水里。
Wei-ni-szu是威尼斯的汉语名，它像是从中国返程的马可·波罗发出一个声音后，在水面倒映的声音的副本。所有专名几乎都遵照音译：于是这语言制造了凡此种种的“象声词”，不在于仿制大自然中预想的声音，它模仿的恰是另一种语言的声响。然而，这些反射的声音承担了意想不到的涵义，毕竟为了记下声音，就必须用一些已有意义的拼写符号。（汉语里声音和意义之间冒险的相遇绝不鲜见，主要源于它包含的音节寥寥无几。譬如蝙蝠，单纯凭它跟一个意谓“上天庇佑”的汉字读音相谐，便成了幸运的象征。）
“书房”，为了表示它，第一个取用的表意文字便是“芸”[3]，这黄花植物最初在拉丁语里写作ruta，直到嬗变成我们的rue。中国人将那惹人反胃的叶子夹在书页里驱虫，故有此名。而表示“草书”的汉字与植物相关。
还有一些词不断彰显法语的匮乏：有个动词意为“掉乳牙”，有个名词叫“一周岁生日”，另一个则表示“乳母的丈夫”。跟亲属有关的词，在法语中定要搬出生硬晦涩的解释才行：母亲兄弟的妻子、不同兄弟的妻子、妻子兄弟的妻子、未婚夫的家庭成员以及比父亲年轻的父方叔伯。敬语的数量跟代称近亲的术语几乎一样多：汉语充满了虚话、谦称、歉疚乃至退却的脚步。
“心”是不可译的，除非补充额外的解释：“心者，五脏之一、五脏之主脑，常被视作贮藏精神之所，亦是思想的中枢。在某些五脏系统里它对应着中心与大地，在另一些系统则对应着南方和火。”当真解释得更清晰了？
与“五”相关：美德，污迹，味道，欲望，典籍，感官和罗盘方位（别忘了算上“心”和“中”），音阶，声调，大洋，颜色，金属，牲畜，分泌毒液的动物，绵延不绝的生命和同一屋檐下共生的诸世代。
[1] 即“未济”卦。“未济”之涵义与“既济”相反，原意是未能渡水，引申为事情无法成功、无法得到救济。
[2] 比喻见识狭隘的人。《淮南子·原道训》：“夫井鱼不可与语大，拘於隘也。”郦道元《水经注·赣水》：“聊记奇闻，以广井鱼之听矣。”
[3] 书室中常备有芸草，书斋就有了“芸窗”“芸署”“芸省”等说法。
02
世纪在垂死
舰船里，红丝绒座椅和印花地毯尚存，放映《战舰波将金》的小影院尚存，阅览室的植物在阳光滋养下疯长，它们拼命占领的那些书架尚存。巨轮的侧翼印着一串西里尔字母[1]：那是它驶入黑海后第一个靠岸港的名字。
纵使在黑夜，你也能辨认出敖德萨号黑漆漆的船体，它是周围唯一不反光的东西。可某些傍晚，你将听到哥萨克[2]的歌声吟唱着乡愁，唱着累死的马或被永不消融的雪。
两年了，巨轮一直停靠在港口，工程师整夜读着薄伽丘和但丁，然而，不喝上一杯伏特加，醉意总归来得徐缓。
懒得玩棋时，舰长就回想起一只铁手曾统治着帝国，一只从不戴丝绒手套的手。当世纪渐渐走向毁灭，他渴望着哪一天这艘巨轮能被送进拍卖行，交易槌一落，海员连同他们的梦也能统统变卖。
他被活埋在敖德萨号的船骨里，舱室挂满了静物画和裸女画，他，舰长，偶尔会打开衣柜，看着镜中不再流动的时间。
尤其是别对他讲起尤利西斯的故事。用希腊语讲，他觉得好笑；但用俄语讲，会让他疯掉。
*
怕热的海关职员躲在房檐下，为申请离境者的文件盖章，他们或是流放者，或是一些没带行李的古怪旅客。最终，我们从他身后的那团晦暗中辨认出一幅油画，皇室成员的脑袋漂浮在襟饰、颈圈和绉领上：这里集合了几世代的父亲、儿子、秃顶的表兄弟和甲状腺肿得吓人的姊妹。
一个瘦削的男人在骚动的人群中踮起脚尖，像孩子竭力让目光越过大人的肩。轮到他，海关职员没在他文件上盖章，却谄媚又威胁般地让他把右脚翘在凳子上，用破布迅速擦亮了他的鞋：它亮得让我们看不见其他东西，甚至，所有人在这样的猥亵面前都感到尴尬。
矮个子从侧门离开，但他漫无目的游荡的乐趣被海关职员的那个动作永久地毁掉了，它深深刻在他的记忆里，时不时激起他对自己的疑问：他是不是暗示我不能把我的祖国藏在鞋底带走？或者，从今往后，他再也不敢把新鞋踩进泥潭里弄脏，一个曾属于辉煌的王国、现今却沦为一片荒原的泥潭？
*
希望是流星飞越皇陵的上空，墓地里的道路以人物命名。
我们远离城堡，远离那座被蓄着须、患着失眠、最终把革命引入永恒轮回的领主统治的城堡，我们在遥远的监狱背诵《炼狱篇》的诗句：当萨图尔努斯[3]索要他的那斤肉，几天后，不祥的马车将运来整箱人肉。
受难者啊，你们的辉光甚至比开肠破肚的牛更黯淡，你们将一言不发地穿行倒置的船腹里，穿行在惨遭船骸劫掠者打劫的一座座教堂中间，幸存者空洞的眼将透过面朝地狱的气窗望着你们。
无论衬衣或背心，都是我们的祭袍，是控诉是冥间最后的讯息。
在地牢，涅槃、极乐以及在回忆里横行炫耀的一切美化的记忆：
我们厌倦了奇迹和水上飘的杂耍，我们偏爱赛跑和彩票，偏爱用抽签的方式审判灵魂的重量。
[1] 西里尔字母，又称斯拉夫字母，是通行于斯拉夫语族大多数民族中的字母书写系统。
[2] 哥萨克是生活在东欧大草原（乌克兰及俄罗斯南部）的游牧民系，历史上以骁勇善战和骑术精湛而著称，17世纪时成为支撑俄罗斯帝国向东扩张的主要力量。
[3] 萨图尔努斯是罗马神话中司掌播种与收获的农神。被其子篡位后，他逃到意大利半岛的拉丁姆，以人类的身份活在世上，嗣后成为受爱戴的拉丁姆国王。但从前3世纪开始，他的形象常与希腊神话中的克罗诺斯混同，关于后者的一些神话——如吞食亲生子女——被融汇到萨图尔努斯的神话里。另有一些文学作品说是萨图尔努斯乃是地狱里的神，故而他的祭坛要用人牲的鲜血来祭祀。
03
我再一次惊醒
在我所畏惧的房子里，
我害怕百叶窗击打
快如心跳，害怕声嘶力竭的
狗，害怕疑似小偷的邻居的脚步。
在待售或待租的房子里
我擦拭一面面镜子，灰尘扬起时
又见到了叔伯姑姑们，
星期天从女邻居家借来的椅子，
载着我们家具的手推车。
于是我揭开房顶像跛脚的恶魔，
吊灯在星星之间摇晃，
无法抵达白纸的星光啊。
04
夫妻间的娇羞
在婚宴结束时，在石棺上：他们被死亡吓得紧紧相拥。 我们的娇羞在夜的入口，我们已熟悉彼此的身体，却仿佛挂念着肉身那看不见的荣光，
不懈找寻着对方。
05
把一个眼盲的欧律狄刻 [1]
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抱在怀里，老王子游荡于黑暗中，
他尽数避开家具：无论昼夜
它们都披着印花的布。
他妹妹曾经走失在这座迷宫，
他害怕自己也那样封锁在
祖先和石膏像中间。又聋又哑的肖像
纠缠着走廊，他突然想起
自己是家族最后的成员，
于是摸黑去寻找父母的卧室，
与他命运一同缠绕的那间卧室：它朝所有风敞开，
就像占星师看到的空中屋宇。
[1] 欧律狄刻是希腊神话中的一个宁芙(即次要女神，有时也会被视为妖精，她们是自然幻化的精灵，常以美少女的形象示人)，后嫁与俄耳甫斯。 她死后，俄耳甫斯曾勇闯冥界试图将她带回，但以失败告终。
这首诗除了使读者联想到俄耳甫斯与欧律狄克爱情悲剧，又表现了非常当代化的情境。诗人在这里别的指涉，“这首诗里包含人物故事，但是其中的人物没有非常详细的写出来，只是他们的影子”。它更像当代家庭情境下的室内情境剧，诗人把神话做成当代的，可能是他自己的朋友或者其他的角色身上。“神话是欧洲传统中最基本的东西，我的生活当中根本就避不开它们。”马瑟认为科学的推进虽导致了神话时代的终结，但理论界开始对神话世界和民族进行新的构建，当下写作中亦受神话启发产生了新的寓言和童话，神话正以更加隐秘的方式渗透到更多的创造细节中去。
06
撕裂天空的闪电
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像极了临终的神呼出的
一个长句，它的气息将云
重组为巨大的两团，为振聋发聩的事迹
为无法破译的神谕和骇人的刑罚
让出一条路。
星星和烙印之间
我们追踪着交叉或自身循环的
小路，追踪着复杂程度
与大脑媲美的迷宫，以及闪电
点亮虚无时的景象。
濒死的我们被记忆短暂的火点燃，
假如带走我们的风有奇力将火苗拨亮。
这首诗具有非常强烈的书写方式，在短短几行间打通了神、天、地、人之间的界限，在时间、空间、瞬间上都非常具有穿透力，表现出了马瑟壮阔的视野和格局。“我已经不记得在什么情况下写出了这首诗，作为作者的我也不能作为作品的绝对阐释者，否则读者也寻找不到自己的地位”。马瑟认为诗歌和摄影的重要相似之处在于：做摄影的书和诗歌的书都不是连续性的，是一种蒙太奇。飞逝是生活的最真实感受，而诗歌和摄影的捕捉都需要很长时间。摄影最有意思的一刻在于捕捉它的一瞬间，另外它要经历在传统意义上的“暗房”这一黑暗中发酵的过程。“写诗就像在黑暗中舞蹈，我特别喜欢写一首诗之前在心里反复跟随一个声音，直到生长出了再跟随它”。
提问环节
提问者 | 我所熟悉的有东欧、北欧、甚至德国、荷兰的诗歌，但对法国当代诗歌了解不够。您的诗歌非常有想象力，表现出生活的奇妙之处，想听听您对法国当代诗歌的介绍。
热拉尔·马瑟 | 一般来说诗歌要比小说翻译得慢得多，发售也比较慢。主要有两个障碍：一是语言上的困难。翻译诗歌虽然比翻译小说容易，但完成得好很不容易。因为他不仅仅字，还要找到诗歌的感觉；二是现在的商业机制，出版社当然希望出版多赚钱的书。在这里我要感谢本期活动场刊的译者秦三澍，他花了很长时间进行了非常好的翻译，我们两个人花了很多时间（讨论）。另外感谢华东师范大学出版社，出版了很多我的散文集。
现在很多当代法国诗歌比较轻浮，一天到晚讲情感问题，对我来说显得不够沉重不够严肃。在法国写诗的人很多，读诗的人很少。我认为真正严肃的、很好的诗人很难被人读到，好的诗永远是被少数理解的。
提问者 | 您诗里面的一些意象跟我平时读到的诗很不一样，有一种电影镜头的感觉。您怎么看待电影和诗歌之间的关系？电影给您的诗带来怎样的启发？
热拉尔·马瑟 | 首先，诗歌对我来说主要是一个意象。虽然小说里也有意象，但诗歌里的意象集中，而且意象本身就够了。我一直对艺术非常感兴趣，无论是画、诗歌、还是电影。它跟我刚才说的意象有关系，是一种“漂移的注意力”。所以经常在看电影时，脑子里的意象和荧幕上的意象链接起来，脑海里经常会有一些东西、一个或半个句子开始产生。
我的诗《随波而行的船上》是因《猎人之夜》（Night of the Hunter,1955）这部电影而来的，因为电影里有在黑夜里、在船上、在水上的意象。如果你们看完这部电影再重新看这首诗，你们会发现完全重合但其实又完全不一样；《枝形吊灯在摇摆》这首诗完全是被印度导演萨蒂亚吉特·雷伊的早期电影《音乐沙龙》（The Music Room,1958）所影响；另外有很多诗的题目是电影中的一个意象或者句子。
提问者 | 我平时多是在情绪忧郁时写诗，忧郁的时刻比欢愉的时刻更容易进行思考创作。而您更多是在黑暗下舞蹈，您有哪些诗歌是在黑暗中激烈的舞蹈状态下创作出来的？
热拉尔·马瑟 | “伤感”和“忧郁”是非常不同的东西。“忧郁”是很重的一个词，淡淡的忧伤可以容忍，如果忧郁则要走出去。我有时候把自己形容为“非常积极的忧郁者”。有次我把我对忧郁的这个定义告诉了瑞士非常重要的文论家斯塔罗宾斯基，他说这是忧郁本来的、真正的定义。
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▍关于诗歌来到美术馆 在今天，美术馆正在和更多的艺术门类进行新的结合，美术馆已经融跨界展出、互动为一体，不仅展示作品，而且研讨交流，生产知识，日益扩展成开放的全艺术平台。上海民生现代美术馆2012年启动的“诗歌来到美术馆”项目，旨在为诗人与诗歌爱好者创造思想碰撞的开放平台，将诗歌作为智力与文化生活的一部分与当代生活和诗歌形成连接对话。作为国内首创的“诗歌+艺术”美术馆公众项目，“诗歌来到美术馆”邀请的诗人都遵循“国内顶尖、国际一流”的标准，诗人黄灿然，欧阳江河、翟永明、王小妮、西川、多多、芒克、柏桦等国内诗坛从八十年代活跃至今的著名诗人，诺贝尔文学奖热门人选阿多尼斯、日本“国民诗人”谷川俊太郎等成名已久、读者众多的国际诗人，西蒙·阿米蒂奇等未被译介但在国外盛名的优秀诗人。自2012年启动至今，项目以兼具学术性和普及性的讲座和诗歌活动受到各方强烈关注，推出不到一年即荣获《东方早报》“2013文化中国”之“年度事件大奖”。2016年获上海市文化广播影视管理局上海市社会力量举办博物馆优秀社会教育项目，2017年荣获年度上海市民终身学习体验基地特色品牌活动，2019年获年度上海市民终身学习体验基地特色品牌项目。
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