把经验变成作品，是我最大的挑战

Original 后窗编辑部后窗 2020-08-25

7月3号，【后窗放映 013】将尘封38年的人类学纪录片《盲国萨满》带到了南艺电影馆，跟影迷共同度过了神秘的223分钟。映后，77岁的导演米歇尔·欧匹茨到达现场与影迷展开长达1个小时的交流，为我们深入解读喜马拉雅萨满教的神秘呢喃。

这部纪录片的旅程还在继续，请继续关注我窗推送，说不定很快就会来到你的城市。这将不仅是一场萨满、人类学、文化研究与艺术面向的分享，我们也将借用这部一度被湮灭的政治与人类学纪录片，探讨当下社会的知识生产与政治生态。今晚，我们就先看看在南京站，导演都和我们聊了些什么？

盲国萨满

Shamans of the Blind Country

米歇尔·欧匹茨

西德 | 1981 | 纪录 | 223min | 彩色

交流现场

hello，看来还是有一些观众能留下来熬完这部片子的哈！

片中有很多晚上的仪式，这些仪式原本是应该在黑暗中进行的，但是拍摄需要光。请问你们因为拍摄需要投入的这些额外的光，有没有对仪式造成影响？或者说改变了仪式现场的一些意蕴？

我们的摄制组是分三次进入这个村庄拍摄的，第一次我们的拍摄时间是三个月，之后我们休息了三个月。我们第一次进入这个村庄的时候没有携带任何光源，但是我们发现这些夜间的仪式，如果没有光源的话胶片是拍不出来的，后来我们第二次进村便带了一个光源，有且只有这一个灯去辅助拍摄；

因为我们第一次进村的时候已经和村民呆了三个月了，这些被拍摄的村民其实已经习惯了我们的存在了，所以第二次我们带灯去，其实对他们的仪式没有产生什么影响；唯独有一次，在一个仪式当中，有一个特别凶恶的恶灵要降临，那一次萨满跟我说我必须得把灯关掉，如果有光恶灵便不会前来，那一次我把灯关掉了。

盲国萨满剧照

我认为不管是白天或者黑夜的仪式，它都是有光的参与的，光是萨满仪式当中的一个重要的元素，而摄制组的灯光其实干扰到了仪式中的原始光，所以可以不可以说你们的灯光有改变了原本仪式的“平衡”？

我认可你说的夜晚和白天的仪式是有分别的，不同的仪式可能因为光的参与从而区分出它不同的含义。这也是为什么我们在第一次进村的时候没有带光源，因为我也同样认为外来光会对仪式产生影响。

这个村子里有太多仪式都是在黑夜中进行的，我们拍摄完成的25年后它才通电，所以那时候村子的晚上近乎于一个完全黑暗的状态，电影胶片的感光度是完全不够的，没有光就意味着我们什么都拍不到，这样拍出来的影片记录不到内容，所以我们商量之后做了这么一个很大胆的决定，就是我们要带光。而且是在那个村子完全没有通过电、见过灯的情况下，我们硬生生带了这个自带电源的灯去。

第一次用灯的时候，确实是对现场的村民有影响，但是并没有真正影响到仪式。我们给他们的影响仅限于村民们对于电灯感到吃惊，所有的村民都跑出来看这个灯，大家都没见过晚上能照亮这么大地方的东西。这的确是一件很大的大事，但是后来村民们也就习惯了；

另外这个村庄的人是很有幽默感的，对于人造光这个事情，当时两个萨满之间还有不同的看法。一个萨满说，这个好像太不行，这个东西会改变我们原本的环境；另一个萨满认为，有光也挺好，这样恶灵就可以看到我们的仪式做得有多好。他们对新的事物都有各自的看法。

盲国萨满剧照

我还有一个关于光的问题，是关于大家的“目光”。我发觉大多数的仪式都是在众人的围观下进行的，我想问导演有没有一个仪式它是完全脱离了人们的目光的，它是绝对神秘不允许人观看的？

这个其实有一个更复杂的体系：比如说一个人“成为萨满”的仪式，这是需要全村人的见证的；而萨满大部分的仪式其实包含一种社会性在里面，你可以把它理解成一种派对。

左邻右舍会过来参与这个仪式，首先因为这个仪式本身就是一场派对，它是那个村子的社会生活重要的一部分，但是大家的围观跟这个仪式的效用大小或者成功与否是没有关系的。

萨满仪式的效用来自一种互动，来自于和周围的人的互动，这其实跟法师“表演”的质量很有关系，这个“表演”质量如何评估呢？有两方面，一方面是观众的反应，一方面是法师的自我感觉。每一场“表演”都是不一样的，每一场“表演”的事由、环境、法师当天的状态都不一样，所以萨满往往会在仪式结束后对自己的表现有一个评价。这样来说的话，围观者对于仪式的效用是非常重要的，因为事实上效用这个问题是需要在法师“表演”的表演性美学的意义上被认定的。

其实这种围观的互动性是非常密切的，因为这些仪式很漫长，有的时候两天两夜或者三天三夜，过程还很紧张，比如说恶灵来了或者说在进行激烈的一种搏斗，那种现场所有人都很紧张；。有的时候，可能是因为时间太长了很累，我还见过除了萨满所有人都睡着了的仪式。

观众在现场提问

这部电影不单是一部人类学影像的纪录片，我想问导演的是，什么是人类影像学，以及人类影像学和普通纪录片的区别在哪，或者说人类影像学应该注重记录我们这个世界的哪一个部分？

我个人不会严格去区分这些东西，一般我们会说人类学的影像它拍摄的是具体的人类社会或者具体的人类社会活动的影像，但是这样的定义没有什么意义。因为一个纪录片导演甚至是一个剧情片导演最核心的问题都是如何去接近你的拍摄对象，你要从中转化出什么以及你作品的艺术性在什么地方，在艺术性品质的这个意义上我想我们都是共通的。

就电影类型分类来说，我觉得意义不是很大。比如我有一个创建哈佛大学电影系的朋友，他把所有电影都叫做非虚构电影，对他来讲就算打通了虚构电影以外的片子，但是你仍然只是在增加一种类别。你把它叫做非虚构电影，事实上我觉得连这个都是不需要的，用虚构/非虚构来区别电影没有意义。

您当年是怎么决定要拍摄萨满这个类型以及您是如何找到并接触这些人的呢？

在拍摄之前我已经做了十年的喜马拉雅民族志研究了，我还研究过另外一个村落，但是我对我的研究和记录成果不是很满意。我有更大的野心，我一定要找到一个能满足我研究野心的村落，所以我又花了半年的时间找到这个村子，这个村子足够偏僻，它没有国家机构会去触及和干扰到它。

我原本打算在那个村子写作，我计划将这个村落一个晚上，仅仅一个晚上发生的东西写成一个很有力量的作品，就像乔伊斯写作《尤利西斯》那样。但是我写着写着发现我远远低估了这件事情的复杂程度，一年半之后我发觉这未免也太困难了，所以我决定用拍摄的方式来记录。我当时认为用电影的方式来呈现，哪怕是失败也不会像写了一本书失败那么难看吧。

Michael Oppitz在交流现场

导演您好，我知道您对人类学颇有研究还发表了很多论文，我想问一下您在研究过程中遇到的最大的困难是什么？

我认为我遇到的最大的挑战就是如何把一种经验变成一个成熟的作品，不管是写作的还是影像的，有同样经历经验的人很多，但是大部分人无法将之转化成一个可以称之为作品的东西，这个很难。

您是怎样定义人类学的呢？

如果从学术角度来讲的话，它细分到很多不同的方向，社会人类学、民族志的人类学等等，但是我认为核心作为是一种见证，即我们在一个特定的时候对某个特定人类社会的见证。

现场观众提问

在片子里我发现铁匠的社会地位是比较低的，我在奈吉尔·巴利的《天真的人类学家》里看到在喀麦隆的多瓦悠人中铁匠也是处于一个较低的社会地位，我很惊讶于这样两个相距甚远的封闭原始社会里面的这种相似性。奈吉尔·巴利说多瓦悠人的铁匠因为经常发出很大的噪声所以被隔绝，甚至不能跟寻常村民住在一起。我想问导演的是，在那个村落里面，铁匠为什么也处于这样的一个社会地位呢？还有没有其他的形式能表明他的社会地位？

在印度教盛行的尼泊尔，它以法律的形式和制度的方式规定了种姓制度在这个村子里的一种范式——它有四个种姓，而铁匠就属于地位最低的那个种姓，所以你会感觉到铁匠可能没有什么社会地位。

但我在村落里真实观察到的是，因为这个村子足够的偏僻，而且整个马嘉人群本来也不属于尼泊尔的主流人群，所以他们在日常生活当中其实没有严格把人分为三六九等。在萨满的创世神话中，他们的第一位萨满是一位铁匠，他们最崇高的人拥有着最低的种姓，这也反映了在萨满社会当中他们对于阶级种姓制度是不以为然的，相对来讲这个村庄还是比较民主的。

请问片子起名《盲国萨满》有何用意？盲国的“盲”指的是什么意思，它是否是带有一点西方文化优越性的色彩；

这个不是我贸然起的名字，这个其实是来自于他们的唱诵，他们在唱诵当中反复提到“盲国”这个词。

在他们的神话里面，我们现在处于第四纪，这是一个黑暗的世纪，这是第一层关于“盲”的由来；第二层，对于萨满村庄来讲，从萨满人的立场来看，很多人都是“盲”的，因为他们看不到什么是对他们有利的，什么是对他们不利的，应该往什么方向去，这就是为什么要有萨满存在，因为萨满能带来些许的光明。

盲国萨满剧照

片中萨满之间用藏语交流，那么藏语对萨满来说有什么样的含义？他们是从哪里学的藏语呢？

在喜马拉雅地区，这个村落的山的另一边，有一个社群属于藏传佛教，那里有喇嘛。在很早的时候，萨满认为喇嘛的智慧是比较高的，所以萨满会跑到喇嘛那边去学一些咒语运用到自己的仪式当中，但是这个传统现在已经消失了。

慢慢的，萨满之间产生了一种类似于藏语但是实际不是藏语的语言，其实萨满不会真正的藏语，这是一种对藏语的模仿。至于萨满之间交流的这个所谓的藏语他们到底能不能听懂，我只能说，至少看上去他们听懂了。萨满之间之所以要用这个语言，是因为既然它是一种不存在的语言，那么肯定连恶灵也听不懂，所以这是一个真正的秘密语言。

世界上有好多地方萨满，西伯利亚也有、澳大利亚、日本都有萨满，您研究的这个尼泊尔萨满他们跟西伯利亚那边的萨满有什么不同？他们之间有没有交流？这个村庄现在是不是还过着这样的生活？

尼泊尔有过一次内战，内战没有完全中断他们的传统，但是现在的村庄比起我当时记录的时候看到的的确是有一些衰弱，如今他们萨满仪式的活跃度不如以前了。

他们和别的萨满之间的关系，你只有从外在的历史性来看才能观察到，包括从西伯利亚走出的萨满传统在不同地方的流传和变化，比如中国云南、四川的萨满等等，其实都有一些联系，但这些都是我们外部的视角。从内部而言，他们不会去跟另外地区的萨满做交流，光他们继承下来的本地社会当中的文化和传统已经够他们钻研的了，他们只需要内部传承就够了。

盲国萨满剧照

我们看到的萨满教的仪式更像是一种交易，他们用鲜血、牺牲来跟恶灵做交换，我想问的是他们有没有类似于其他宗教崇拜里奉神的因素存在呢？

在萨满教的唱诵里面，已经将各种印度神转化成了各种“灵”当中的一个了，所以他们已经不处在一个神的位置了，对他们来讲，这个世界上有多少人就有多少“灵”，有的时候人侵犯到了某些“灵”，这些“灵”的报复会以生理或者精神疾病的方式反馈给人。

这是一场和恶灵争夺人的战争，战争的解决方式就是交易，在这个时候他们要做的就是一场交易，这个交易就是用血来换魂魄。必须用祭祀来跟恶灵做交换，换取那个人的健康和幸福。所以在他们这个系统里面没有神，没有一个至高的存在供人们膜拜。因为人和灵是共存的一个关系，当这个关系出现矛盾的时候，就是需要萨满出现的时候了。

盲国萨满剧照

可能今天还有很多人来不及提问，但事实上关于《盲国萨满》我也有很多无法回答的问题，所以大家可以不用因为没有机会提问而感到遗憾哦。

《盲国萨满》中文珍藏套装

（3DVD+2CD+电影书）

正片DVD两张，共223分钟

德、英配音，中文字幕；

花絮DVD一张，含四部短片，中文字幕，41分钟；

CD两张，70分钟和43分钟的萨满唱诵历史录音；

电影手册一本（精装），192页，含中文版导演序文、影片梗概与信息、创作背景、唱词原文与中译对照、导演深度访谈等。

出版社：行人文化实验室

出版日期：2019年6月

预售价格：380元人民币（包邮）