與詩歌戀愛的時候，一定要和世界保持距離 | 阿多尼斯 × 谷川俊太郎世紀對話
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IPNHK2017
世紀對話
前文的「世紀對話」，敘利亞詩人阿多尼斯提及在阿拉伯世界，一切創造都意味著異端，詩人生來就是反對現實、反對宗教的；日本詩人谷川俊太郎，則在回憶與太太的點滴日常中，生出了「古老的敵意，應該超越語言」的感悟。今天我們將繼續分享兩位詩人睿智的對話。
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「世紀對話」
[敘利亞]阿多尼斯
[日]谷川俊太郎
李歐梵（主持）
田原（翻譯：日語）
薛慶國（翻譯：阿拉伯語）
李歐梵：下面我想借這個機會，問谷川先生幾個問題。因為谷川先生一開始就說，他想到了已經過世的離婚的妻子。我馬上想到最近讀到的他的幾首詩。 各位如果看牛津大學出版社，在北島安排之下，出版的雙語的《春的臨終》，你們就會發現其中有好幾首，都是愛情詩、抒情詩。我感覺到谷川先生是一位非常有感情的人。一個有感情的詩人，他會很自然地記錄或者重寫抒情的傳統。
我個人的感覺是，谷川先生寫的情詩，給我們一種非常溫暖的、現代人的感覺，和卡羅拉先生寫的血腥的小說，非常不一樣。我們所講到里爾克和拉丁美洲的幾位詩人的時候，譬如說有一首詩叫做《接吻》，我看了之後就感覺到一陣暖意升在心頭。讓我吟兩句：
一閉上眼世界便遠遠離失
只有你的溫柔之重
在永遠試探著我
沈默化作靜夜
如約降臨於我們
此刻不是障礙
而是縈繞在我們溫柔的遙遠
為此，我們意想不到地融為一體
我也許膽敢可以說，只有像谷川先生這樣的日本詩人，在一種日本抒情的傳統陶冶之下，會寫出這樣的句子。我們不妨把他的情詩和徐志摩的情詩來比較，差別不大。所以我想求教於谷川先生，希望你能多講一點關於抒情的傳統。現在是我們研究中國現代文學的一個熱門話題。中國的詩歌傳統從詩經到現代，根據王德偉教授的理論，基本上是一個抒情的傳統，但是對抒情有各種不同的解釋。
而在日本的詩歌傳統里面，詩、散文、小說之間，是不是各有不同的意象，是不是像中國古體詩一樣，似乎抒情的時候只有寫詩，不能夠寫文章，長篇大論，散文的抒情傳統似乎是五四以後開始的。我非常希望谷川先生能跟我們一起分享一下這個傳統。
最後我還想問谷川先生，因為我從他的譯者的介紹里（了解到），最近在北大的一個討論會上，說谷川先生有一個三不主義：第一個就是沒有名片，第二個就是不打領帶，第三個是不接受任何政治家（參與）、或有政治意味的大獎。我（對此）非常佩服。
所以我想，最後要問谷川先生的就是，怎麽樣把詩情這個傳統，或者說你自己詩情的創作和日本政治傳統，或者日本政治現實之間的沖突、敵意、或者是緊張（處理好），這是北島先生經常用的詞，（是否）能夠跟我們稍微解釋一下？
谷川俊太郎：第一次世界大戰之後，很多日本詩人終於醒悟到，必須要重視思想，要表達思想。
日本進入了一個高齡社會，大家的年齡都很長壽，我曾經給我的女性朋友講，你們不要結婚，為什麽呢，如果跟我們高齡人結婚的話，你們永遠就要伺候我們，要付出很多。
昨天（媒體）采訪已經問到了，詩人在過著怎樣的生活，怎麽個活法。我現在一個人生活，吃，洗衣服，收拾屋子，所有的事情，都是我一個人在做。我和阿多尼斯先生盡管年齡相仿，他比我長一歲，但是我們倆處在不同的社會生活環境，不同的人生經歷，不同的理念，甚至思考世界的方式都不一樣。我非常好奇的是，想知道阿多尼斯先生的私生活。
阿多尼斯：讓詩人談論自己的私生活，這實際上是一種對現實保持一致的做法。而我作為一個詩人，我是反對和現實保持一致的。
李歐梵：谷川先生也贊成和現實保持一致吧？
谷川俊太郎：當然不反對。在日本有私小說，完全寫自己的私生活，然後把自己私生活如實地寫出來，日本有這個傳統。如果私小說作者的命運比較悲慘的話，這個小說就會賣得更多。當時在流行私小說的時候，作者越窮，越是一個賣點。
當然並不是說所有的詩人都是貧窮的。貧窮的詩人中，確實也有寫得非常棒的貧窮的詩。但是在日本經濟高速增長之後，貧窮的詩已經讀不到了。但是一些詩人，通過買股票發達之後，那種好詩也不存在了。對不起，我說跑題了。
我出生於1931年，在我出生之前，有另外一個詩人叫立原道造，他是另外一種寫法的詩人。立原道造，當時寫作的時候，對他們那一代詩人的寫作不滿，才開始讓詩歌拉近了與現實的距離。對我個人來說，與阿多尼斯相比，與許多宗教之間的距離很大。但是這種距離也影響了我們進入詩歌寫作的抒情性。比如說，我小的時候，日本人家一般都有佛堂。我父親是大學老師，他沒有固定的宗教信仰。我母親畢業於日本的基督教大學。我母親在基督教大學上學的時候，曾經偷過紅葡萄酒，所以我母親也不是一個正宗的基督教徒。
我上幼兒園的時候，因為是去的一個基督教的幼兒園，那時候我第一次知道了有天國和地獄。但是去我姥姥家，發現他們家有一個很大的佛堂，而且祖祖輩輩的牌位都擺在佛堂里面。我上小學在戰爭期間，每個家庭都必須信仰神教，不信奉神教，就不被稱為是合格的國民。我還清楚地記得母親小跑到鄰居家，找神教的紙貼到家里。
我從小學開始讀的書中，最親近的是希臘和基督的神。為什麽我喜歡他們呢？我覺得那些神都保護人，他們都活得很自由。我應該是對有禁忌很多的宗教完全沒有經驗。但是在長大之後，也讀到了伊斯蘭的《古蘭經》，還有基督教的《聖經》，但是對日本人來說，包括我，沒有產生確定性的影響。
我上小學的時候，經常向神祈禱，我的母親不要死掉，我的爸爸不要死掉。但我問的這個神是基督神，還是日本神道？我還沒太明白。我不是無神論的，但總覺得神有超越人的力量，在我們看不見的地方存在。現在我反而認為，神就是彌漫在宇宙之中，超越人的力量的存在。無論人類發明再多便利生活的東西，但是這些東西都是來自於自然。我的宗教觀簡單地說就是，並不是具體的某個宗教，也不是自然，比如山和水，不是這些，而是超越這些的，但是存在於宇宙之中，我們有真感動，而無法觸及的一種存在。
其實，我非常好奇的是，阿多尼斯先生在伊斯蘭宗教的國度，很難去觸犯宗教的時候，是什麽概念傳遞這種人生自我的變化？我父親曾寫過一本書，他比較信奉愛因斯坦提出的「宇宙宗教」的觀點，是科學的力量無法解釋、無法抵達的。這是愛因斯坦發明的一個很好的觀念。阿多尼斯先生現在有著什麽樣的宗教情感？我非常想知道。
阿多尼斯：首先，我個人不是一個宗教信徒。但是我尊重一切有信仰各種宗教的人，對許多人來說，他不需要思考超自然，和形而上、和死亡的關系。但是對於我來說，我不是。
其次，在伊斯蘭教里，一切在現世被禁止的東西，在來世，在天堂都是被許可的。包括同性戀，在天堂也是許可的。一個男人，如果死了以後，到來世進入天堂，他還是個男人，但女性，進入天堂以後，就不是女人了，是與此生完全不同的另外一種生物，是仙女。仙女在來世主要的作用，就是給男人取樂。所以按照伊斯蘭教的觀念，穆斯林男人到了天堂以後就長生不老，而且可以永遠享受性生活，因為中間一直有仙女陪伴。甚至我們可以想象一下，在天堂里的男性，唯一的樂趣和唯一可做的事情，就是性。所以我建議你不妨試一試伊斯蘭教的信仰，到來世你就會永遠有仙女陪伴。當然，我是反對這種觀點的。
你剛才問我如何能夠在這樣一個宗教禁忌特別多的環境下，能夠變成一個反宗教者，一個叛逆者。這個問題，我也不知道，也許我天生俱來就有叛逆性吧。剛才你還問我一個問題，就是詩人的私生活問題，現在我就跟你坦白吧。當我只有十三歲的時候，就有了第一次的性經驗。那是我們村里的一個女孩，她迫使我，在野外偷偷摸摸的。所以我也好奇，你的第一次性生活是什麽時候？
谷川俊太郎：其實我問的私生活並不單指性方面，還有日常的生活。跟阿多尼斯先生相比，我的第一次是遠遠遲到了。伊斯蘭宗教里，到了天國之後，女人永遠作為仙女，來伺候男性，太可怕了。田原說，我和阿多尼斯的共通性質是，都熱愛女性。但是聽完阿多尼斯先生的話之後，我覺得阿多尼斯不熱愛女性了。
李歐梵：我們可以繼續討論自己的性生活，不過我們這一場是很多觀眾在各地同時探討，恐怕有檢查，（所以）叫停了。
他們兩個講得太精彩，我們所有的緊張，所有的顧慮、憂郁都沒有了，這就是詩的偉大，詩人帶給我們意想不到的（東西）。我非常感謝兩位詩人，（給我們）這樣的人生難得的機會。
我答應在場的觀眾可以提問題，容許我把有些問題全部合在一起，再請兩位詩人回答。
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（1）兩位詩人對這個國家的年輕人、對生命的信念可以談一下嗎？
（2）拋開政治統治和嚴酷的危難不談，活下去和創作的力量，是來源於自己，還是來源於對其他事物的信仰，比如造物主、真理、道？
谷川俊太郎：剛誕生的嬰兒，沒有任何理由地會哭泣。我覺得，生命是一種自發性的、與生俱來的東西。包括我們每個人長大就會記住、說會說的語言一樣，嬰兒出生之後的那種哭，應該是與生俱來的東西。我的詩歌語言，並不僅僅來自於我的內心深處，有一些來自於他者，有一些來自於其他自然。但是基本上，我的語言的能量，應該是來源於我自己。最簡單地說就是，我的語言來自於他者和自己兩個渠道。
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（1）請問兩位最喜歡的詩人和作家是誰？
（2）你認為詩人是一種公眾領域的身份，還是一種自我認同的身份？
阿多尼斯：對我來說，很難說我尤其偏愛哪位詩人、哪位作家。其實，如果時間允許的話，我希望盡可能多讀其他詩人、其他作家的作品，因為這些詩人和作家都有助於我了解世界、了解自我。有的人可能會在憂傷的時候喜歡讀某一個詩人的作品，歡樂的時候喜歡讀某一位詩人的作品，在戀愛的時候喜歡讀另外一個詩人的作品，對於我來說這種情況並不存在。
第二個問題，我不認為我創作詩歌，是為了傳達某種使命，對我來說寫詩，首先是為了更好地了解自我，第二更好地了解世界，也加深對讀者，也就是他者的了解和突破。因為詩歌實際上是我與讀者相識、相遇的場域，一個空間。我不認為讀者需我要去傳達什麽使命，因為對於我來說，對讀者也好，對一切人也好，最重要的是自由。
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（1）問兩位詩人，除了你們自己的詩歌之外，有沒有像谷川先生（一樣），寫過歌詞、兒童詩，這類？
（2）兩位詩人在詩里面常常用孤獨這兩個字，孤獨是不是詩人所追求的，或者是詩人的目標？
（3）谷川先生說最好女人不要嫁給老男人，這是現實還是超越現實的態度？
谷川俊太郎：首先我是獨生子，然後還有點戀母情結。所以並沒有刻意地因為孤獨去寫作。但是回想我第一本出版的詩集，書名叫《二十億光年的孤獨》，我用過這個詞，但是這個孤獨，回想起來是宇宙中另外存在的一種生活，作為生物的我的領域。
很簡單，我寫兒童詩和歌詞，是為了拿更多的版稅討生活。因為在日本，光靠寫詩會餓死。所以說詩歌之外的，兒童詩、繪本、與詩沒關系的（作品），我都在寫。對於我來說，詩歌真的不重要，最重要的是音樂。所以我從年輕的時候，就寫了很多跟音樂聯系在一起的歌詞。
我剛剛寫作的時候，也非常關註詩歌跟影像的關系。介於這個原因，我寫了很多電影、電視劇、歌舞劇的劇本。所以說回想自己以前的創作，寫了各種跨文體的結構（作品）的原因，匯在一起是因為，詩歌無法生活，必須要通過別的高的版稅來養活我。
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（1）下面請阿多尼斯先生回答類似的問題，是不是你喜歡孤獨，你有沒有對於詩歌和音樂、和影像的關系（的研究），有沒有寫過歌詞？
（2）剛剛一位聽眾，他說看了一部電影叫《Endless Poetry》——《永遠的詩歌》（《詩無盡頭》），里面有看到阿多尼斯先生的表演，能不能談談表演電影的經驗？
阿多尼斯：第一個問題，剛才有朋友問谷川先生，女人不要和年齡大的男人結婚，這個話題我有話要補充。性不一定是性行為。所以兩個戀人之間的關系，實際上不一定受年齡的限制。因為對於兩個真正相愛的人來說，更重要的是去更好地了解對方的身體。女人的身體是一個神秘的大門，男人的身體也一樣。談論性，實際上是一個非常偉大的話題。我們把愛情、把性局限於性行為來理解，是當代人非常大的一個誤區。我認為，每一個人、每一個真正的愛者，無論是男人還是女人，都有義務去了解這個偉大的大陸，被稱為男人的身體和女人的身體的神奇的大陸。
我花了一生的時間，希望能夠更好地了解女人的身體。但是直到現在，我也不能說認識了女人的身體，這恰恰是女性的偉大之所在。所以有一位偉大的阿拉伯詩人寫過一行詩：所有不帶有一點陰柔氣息的地方，都是不值得留戀的。
第二個問題，關於孤獨，我認為孤獨對於詩人是非常重要的。就像兩位戀人，他們相愛的時候，也必須要遠離喧囂的世界，才能真正地相愛。所以詩人在寫作的時候，或者說他和詩歌發生愛戀關系的時候，一定要和這個世界保持距離，對我來說這種距離，恰恰使我更好地接近世界。
李歐梵：非常抱歉，因為已經超過了三分鐘，所以我需要把這個「世紀對話」告一個結束。剛剛阿多尼斯先生和谷川先生都特別提到了女性，我想主要的原因也是我們都在反省，在座的我們五個人都是男性，而觀眾里面有一半以上（都是女性），所以我們應該要特別向在座的女性觀眾致歉，希望你們不要介意我們男性的信口胡言。（完）
（現場文字：唐娟、特德
錄音整理：ROSE）
香港國際詩歌之夜
香港
2017年11月21-26日
廣州、杭州、南京、武漢、廈門
2017年11月27-29日
「香港國際詩歌之夜」是由著名詩人北島創辦的國際詩歌節。「香港國際詩歌之夜」每兩年舉辦一次，從二〇〇九年至今已邀請過近百位國際詩人來到香港及內地城市朗誦詩歌，並進行各種詩歌交流活動。目前「香港國際詩歌之夜」已成為華語地區最具影響力的國際詩歌活動。第五屆「香港國際詩歌之夜」將於2017年11月21-26日在香港舉辦，主題為「古老的敵意」，邀請超過二十位著名詩人和詞人參與，及後分組移師廣州、杭州、南京、武漢、廈門等五個中國內地城市進行分站活動。
主辦單位
香港中文大學文學院
香港詩歌節基金會有限公司
協辦單位
香港中文大學中國文化研究所
香港中文大學出版社
香港大學美術博物館
香港大學文學院
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香港科技大學人文學部
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