访谈·魏佳羽（下） | 把基本事实作为方法，我们终会相遇

魏佳羽微澜图书馆 2024-01-16

魏佳羽被公益同行称为“流动儿童问题数据库和活地图”，他是北京三知（新公民计划）总干事，《在一起！中国流动人口子女发展报告 2022》撰写者。博士期间，他曾休学去晏阳初图书馆做志愿者，2011年，他从中国工程院物理研究院退学，放弃学位，致力于平民教育；当年年末，魏佳羽加入新公民计划，从项目专员到负责领域研究工作和领域发声，他孜孜不倦。

魏佳羽曾说：“我真的很清楚地知道，推动中国受人口流动影响的儿童跟父母在一起，使他们平等享有受教育权利，这就是我这辈子要干的事。”

2016年，他接任转型中的新公民计划负责人，除了负责研究工作，他也带领机构完成了机构策略梳理和转型。2017年起，新公民计划进行战略聚焦，一面开展流动儿童教育问题的研究和相关公众传播、政策倡导，一面在城市边缘中低收入社区及打工子女学校运营“微澜图书馆”。

受访者 | 魏佳羽

采访 | 廖细雄

编辑 | 魏佳羽廖细雄

校对 | 吴丽丽廖细雄

排版 | 廖细雄

如何理解现实

如何理解现实，需要厘清基本事实

城市

廖细雄：你是通过什么来了解中国的城市以及流动人口及其子女的？

魏佳羽：一是读书，二是基于对一些基本事实（基础数据）的分析，这两方面是我最重要的信息来源；另外一部分就是会经常到城中村里边去看，这是直接的信息来源。

廖细雄：去各个城市的城中村，这个过程是怎么样的？

魏佳羽：每次出差，都会到附近的城中村去看看，和逛街很像。去走去看，没有特别明确的目的性。每个城市的城中村都会有一些不一样，我有个习惯，看到不一样就会去想这背后的原因。

记得有一次在东莞，好多年前了，从深圳坐大巴到东莞，东莞下边一个镇叫长安，大巴车出了深圳，到长安就把我们扔下了，让我们自己去找下一辆车，有一种被“卖”了的感觉。

从我下车的地方看长安镇的环境特别有时代感，好像回到了七八十年代。东莞市比较特殊的地方是以镇为主，每个镇都很散。下了车，已经是晚上，要找住的地方，当时就在一个城中村附近，有点像是城乡结合部，下车了往前走，没有什么灯，人少的时候，你去看，每间屋子都很小，里面透过恍惚的人影，那天晚上走了挺长时间，有的路很黑，就瘆得慌，没有安全感，很自然而然就会有恐惧，后面慢慢走出来，有一些小广场，人多了起来，随后进入了一片商业区，很多的高楼和店铺，终于觉得回到了现代社会。

因为好奇，第二天再去回看第一天下车附近的地方，看到村庄，房子，庙啊，包括路对面就是一片墓地，那些地方本来治安就不怎么好，挂了个牌子，“晚上十八点以后建议不要进入”，就很有意思。

廖细雄：这给你什么样的启发？

魏佳羽：每个地方都不一样，你看到那个地方，自然会去想，为什么它最后剩一个这种聚居区，为什么楼没有盖起来？那是像八宝山一样大的一片公墓，墓地旁边没法盖楼，估计盖楼也卖不出去的，所以那片地方就剩下了。后来去贵阳，在大营坡附近一个城中村，旁边也有墓地，火葬场，小孩儿就在墓地里面玩。

廖细雄：什么感受？

魏佳羽：那个场景就特别不真实。

“农村”

廖细雄：你曾说，“十年前，我对于中国农村几乎一无所知，通过《中国在梁庄》，让村庄在我的脑海中变得鲜活起来。十年后，我已经成为了一个关注中国流动人口子女教育问题的研究者，每年、每月我都会读到很多篇关于农村的文章，《梁庄十年》也不是一本关于‘梁庄’过去十年变化的社会学著作，我的失望也就在所难免了。”失望是因为什么？你自己是通过什么来了解中国农村的？

魏佳羽：这个视角可能有一点点架空。农村我去得很少，最近十年基本上没怎么去跑过，连县城都很少去。我对于农村的理解，一方面是通过读很多人写的故事，描述的实际场景，包括农村的人，村庄的变化；另外我有一个宏观视角，中国城镇和乡村的转化，无论梁鸿写的《中国在梁庄》还是《梁庄十年》，都有一个非常重要的地方叫吴镇，它跟梁庄一直是并行出现的。

因此，看农村，也需要有一个时空视角。从费孝通《乡土中国》到周其仁《城乡中国》，到现代陆铭的《大国大城》，实际上我们是在一个城乡的转换的过程当中，我会不断地用这个视角去看城乡，这是一个外部视角。

从内部视角来，每个人的状况、感受、体验很重要。但问题恰恰也来自于，世界变化太快了，我们还来不及感知和改变认识，问题就变了。我会关注宏观趋势的变化，我也更期待看见宏观变化跟具体的人之间的关系，而不是说只讲变化，讲某一件事情，或者只讲人本身。费孝通的《江村经济》，写江村且写得很细，既有微观又有宏观。

大部分资料，不管是人文还是社会知识分子，在写农村的时候，都代入了太多的人文想象以及Ta的怀念，而恰恰没有跟得上社会的变化和改革，或者说缺少了对社会变化的描述。回到梁庄，吴镇已经不是农村，是镇，这是很根本上的东西，当这里是一个镇但还在说农村的时候，好多东西就有点对不上了。

廖细雄：回到新公民计划的议题本身和很多公益实践的，如果缺乏对变化的感知，会有什么样的后果？

魏佳羽：说出来的东西会跟真实状况对不上，描述的问题可能就是想象中的问题，问题和解决方案的建构，想象当中的那个结果，可能都是脱离实际的。

廖细雄：也有很多人在一线做调研。

魏佳羽：一线调研，恰恰在于怎么样呈现真实的问题。调研的很多部分，来自于个人的认知和感受，这些是真的，但带着局限，可能不是事实；要尊重认知和感受，但是不能直接把这些当成事实。现实里，确实容易把感知当作事实。

我认为有些事实是可定义的，比如到底是农村还是城镇是个事实，不能以为吴镇还是农村，然后顺着这点来。

廖细雄：这个矛盾怎么解决？

魏佳羽：社会政策层面，如果社会变化太快，人受不了，你要让人过渡，甚至做一些弥合的工作，对象是人的心理（认知），这是从微观上，从个体的角度讲，解决认知和事实的问题，让人的认知能跟得上世界变化；从宏观上整体来看，解决问题，需要看到变化，在变化过程中去构建新的解决方案，而不是说问题和事实已经变了，解决方案还是过去的。

这两个维度都要，要各自去定义，在过程去找中间的弥合空间；社会变化除非真的是极具破坏性的，不然，很多东西就是回不到过去，很多变化可能不是我们期待的，但得承认回不去。

廖细雄：在新的变化的过程当中去构建解决方法，这个很重要。

魏佳羽：很关键的一点，要定义基本事实，如果承认可以厘清一些基本事实，那就可以在一些基本共识的基础上进行讨论；如果没有的话，那就你说你的，我说我的。

除了有基本事实的共识，还需要有一些价值观的基本共识，就像秦晖说的《共同的底线》。

廖细雄：我自己从乡村来的，对人的认知上，我很难把乡村的人当做一个整体的“农村”的一部分去看待，在我的脑子里，任何时候都是一个一个不同的人在经历着。

流动人口没有被纳入到整体的考量

廖细雄：这些年，流动人口子女教育问题有哪些变与不变？如果变化，有哪些关键的时间点，变化的原因是什么？不用数据，从感性的角度讲就可以。

魏佳羽：从（教育）政策讲，无论是从义务教育阶段入学还是后续的升学，都是围绕户籍人口去拟定规划，流动人口基本是被排在最后边的，这种排序，一直没有变化，甚至不是排序，而是流动人口一直没有被纳入到整体的考量。

从城市化的方向来讲，经历了两个阶段的变化，2014年之前，虽然也很难，但总体是在缓慢解决，在往前走，走哪算哪。2014年《国家新型城镇化规划（2014－2020年）》出台后有一个更明确的对于城市发展方向的分界，一是严控特大城市，以北上为主，当然其他城市也有控制。早期的话还会讨论，是大城市化还是就地城镇化，更多地在讲就地城镇化，很符合一些人文知识分子甚至很多普通人的认知假设，是一个所谓的做梦城镇化，并不符合经济规律和真实的世界；“每个人都不离开自己的老家，到自己家的附近的镇上去变成城市居民，然后控制大城市，人口也不用来大城市都在老家”，但实际上恰恰是这个过程，损害了很多流动人口的利益。

廖细雄：怎么讲？

魏佳羽：限制大城市人口，流动人口就没有办法在大城市获得公共服务，也塑造了一种社会认知，我们应该回老家去城镇化；对于很多的流动人口而言，回老家本来就是他的朴素情感（但并非真实选择），然后社会政策又强化了这一点。

很多人最终是“被就地”城镇化，这恰恰非常不符合经济规律，经济规律背后其实是人的真实选择。到2017、2018年，伴随着大城市抢人和整个中央的政策调整，2019年之后就开始更明确了，要大城市发展，带动周边、中小城市，以及谈城乡融合发展。

廖细雄：两个极端?

魏佳羽：也不是两个极端。其实是大城市的发展这边捋顺了，就地城镇化本身就是一个很自然的过程，但你不能把人强行往那边赶。无论我们说大城市化，就地城镇化，从根上讲，从来都不应该是政策告诉每个人怎么样，而是政策顺应人的选择。

廖细雄：但实际的政策一直在这么做。

魏佳羽：所以从来都不成立。无论大城市的公共政策如何，真正要做的事儿，是顺应人的选择和决定，如果不是极端非正常（这个要去干预），这个选择就是真实结果，这个真实结果可能跟我们的想象不一致。

文化上讲的背井离乡或者怎么样，从客观上来讲，真正的到城市打工的那个人，无论你自己的感知是怎么样的，都不是被“逼迫”的。

农民在土地上活不下去这件事儿其实不是谁逼迫谁，农民在土地上能养活自己这件事情仅限于让自己吃饱，而回看中国的农业发展，农民依靠土地让自己吃饱这件事情本身也非常困难；很多时候当我们有更多的期待、想法，不是农业生产能够支撑得了的，不管在情感上接受不接受，这是客观现实。这恰恰是一个发展的结果，不是说这个社会变得不好了，恰恰是当社会越来越发展的时候，一个人依赖一亩三分地的农业产出无法跟上社会的发展水平，所以就需要调整，这个调整肯定会伴随着很多人心理上的不适应，如何去适应这种变化才是我们要应对的，现状是很多时候农民自己已经都适应了，但是我们的公共政策却还没有适应过来。

“在一起”指数

廖细雄：你大概是什么时候意识到流动儿童这个问题不能被孤立的看待？

魏佳羽：我不确定到底是什么时候。2014年写数据报告的时候，还没有很明确的感知，它是慢慢的，一点一点的，越来越有感知，才完整建立起来的，是渐渐显现的。

廖细雄：有没有什么具体的契机？

魏佳羽：2015、2016年的时候，当时知道有些孩子会返乡，小升初毕业后要回老家，当时做了一些简单的返乡调查，就是向一些老师去调查孩子的状况，当时还是更关注教育升学路径，继续读书还是辍学了。再往后会隐隐的觉得有一些东西，回看2016年南方周末写的《在一起：中国留守儿童报告》，写“在一起”的主题，我都没有感觉到说这个事情特别重要；另外一个细节是在和美娟（曾经留守，化名）的互动过程当中，一个让我明确的感受，当大家已经在讨论说孩子应该跟父母在一起，讨论各种可能性的时候；美娟会说，父母可能是不爱孩子的，很颠覆的是，你能更清楚地看到“留守”这个伤害在具体的人身上会到什么程度。

我跟其他的更多的留守儿童也没啥接触，听到更具体的留守儿童的声音也少；另外一方面我会阅读儿童早期发展的文章，欧美的研究，早期分离属于儿童忽略，长期的儿童忽略对于儿童发展来说属于一种早期重大伤害，曾经读过一篇论文叫做《看不见的伤》（Unseen Wounds），从研究的角度，没法用成人的社会情感发展来评估这个伤害程度，而是用儿童成年之后健康程度，其中一个很重要的指标就是儿童忽略，这个东西反正是一点一点捋过来的。

廖细雄：说句题外话，最近上映的《星汉灿烂》，乱世中，女主出生，父母就出去打仗了，她被留下，和婆婆以及婶母一起生活，这个女孩她为了自我保护，对抗，甚至“顽劣”，15年后父母回来，然后她的妈妈就作为一个训斥者出现，弹幕里就会有很多“留守儿童”，不需要任何情绪煽动，你看到她被忽略，对母爱的渴望，对渴望但不得的失落，就很心痛，主演也说自己是留守儿童。

魏佳羽：我自己有一些观察，中文里很多文学作品，包括武侠小说，好多主角都没有父母，是真正的留守儿童，心理上的这种缺失，在作品中都是被忽略的，主角虽然有一点小缺陷，但往往都是可以克服那些缺陷成长起来，但是真实世界中儿童忽略的伤害和影响要大得多，很多孩子可能终生都无法走出来。美国的那本《乡下人的悲歌》给我印象最深的，父母离婚，父亲的陪伴完全缺失，妈妈单亲，基本上完全没有承担教养责任，然后他由外婆抚养长大，外婆是一个很尽职的抚养人。回到我们的社会和文化背景，一方面我们歌颂母爱，但一方面我们对于儿童心理，早期的安全感、陪伴、支持，在社会层面的认知度是不高的；甚至很多时候，我们最后会说流动或者是很多留守儿童性格怪，我们其实没有特别完整的从心理学上去理解他。

比如我们说亲社会性还是反社会性，没有办法简单地说好与不好的，因为它都是人对社会外界的适应模式。我们现在觉得很亲社会性好，因为我们期待一个合作的社会。

但如果一个人生活的早期是在一个极其严酷的社会，人跟人之间是不信任的，是互相迫害的，比如儿童早期没有父母的支持，没有得到爱，那我的反应就是不爱别人，因为只有这样，才有机会活下来；如果特别信任别人可能会很惨；所以这个时候，并不能简单的评价好坏，就是一个生存策略，如果没有人爱我，没有人支持我，陪伴我，所有东西都是靠自己的，我就不信任别人；那么到更大的社会协作发生的时候，这种性格就很难适应了。从发展来讲，它是一个适应，只不过在于不同的阶段环境不同，就不一样，这个东西就是这么慢慢建立起来的。

回到一个儿童早期发展，四五岁之前，是一个基因再表达的阶段，很多东西刻得更深，后边当然会调整，但早期的成长经历，其实很重要的是在传递外界是什么样的，是一个适应的过程；我们早期适应的世界跟我们成长之后的遇到的世界不一样，那么在长大之后就会遇到更多的适应困难。

廖细雄：你在说这些的时候，我脑子里就会闪过很多很多人，有点对号入座。“在一起”指数是在什么样的机会下提出来的？

魏佳羽：某一瞬间的灵感，后来取了这个名字。最开始叫的还挺复杂的，很严谨，但几乎没法用；因为你要传递的对象是大众，这个词一定是让大家更容易接受和理解才行。

1、流动和留守是同一批孩子，同一个问题
…儿童的流动和留守都来自于父母的“流动”，是同一个问题的不同表现让孩子可以和父母在一起，让流动儿童成为本地儿童，才能从根源上推动流动、留守儿童问题的解决。

2、“在一起”和“入公办”
……教育部发布的随迁子女公办学校就读的比例，由于没有考虑到很多进城务工人员子女在城市入学、升学遇到困难，而未能跟随父母进城或者不得不返回“户籍地”就读的留守儿童 …并不能有效反映进城务工人员子女在居住地城市平等接受义务教育的实际情况。
鉴于此，新公民计划提出义务教育阶段进城务工人员子女与父母“在一起”和“入公办”两个指数，来观察和跟踪进城务工人员处于义务教育阶段子女的生活和教育处境。
新公民计划，公众号：新公民计划2019年工作简报|新公民计划：我们看见，发声，行动

廖细雄：我其实有一点好奇，就是假期你也会把女儿送回老家，会担忧造成伤害吗？孩子寒暑假回老家，是和孩子在有共识的基础上达成的，对吧？

魏佳羽：寒暑假回老家玩是很正常的事情，实际上很多时候我们说“在一起”这个事情，它是有一个时间阶段，就是不能长期分离。假期里分离个把月，去爷爷奶奶姥姥姥爷阿姨姑姑家玩一段时间，对归来是有明确预期的，这个我觉得不会对儿童产生什么伤害。

寒暑假这种，预期就是跟爷爷奶奶呆一段时间，玩一会儿，这个时候他不会觉得孤单寂寞，偶尔想，也是属于那种正常的想。

时间尺度以及早期阶段的问题，总体来讲是一个比较开放的状态，接受，给他一个OK的环境。当我们说分离，忽略，跟长期时间尺度很关联。

政策如何改变？

廖细雄：在“打工谈”你和蒋能杰的对话里，你提到一点：就是说大家对政策没有预期，但你也一直在强调一点“政策其实是可变的”，可能是很多人忽略的地方，然后这种忽略会给你带来什么样的影响和启发，或者是你对这个政策可变有没有想表达的。

魏佳羽：这是一个既定的假设的问题，到底什么东西是可改变可挑战的。对普通公众而言，大家基本上都是被各种政策摆布，只有一个适应策略。

但回看这些问题，有些问题就是因为政策不合理，拉长时间来看，有些东西就是可以改变的，很多的大的问题就是改变了，比如说当年家庭联产承包责任制，比如说计划生育，很多时候我们太缺少这种视角，也缺少这种想象，低头太久了，忘了抬头看，有些东西是可能的，很多人已经甚至根本不再做这种想象。

廖细雄：大部分人还是从一个去维护自己利益的角度，我先去争取这个既得利益。

魏佳羽：从规则的角度讲，最强的其实是制定规则，但是很多时候我们的精力都花在研究怎么在规则下，去得到更多的利益；我们总是处在那个适应规则的状态，这可能和环境，思维模式都有关。

廖细雄：那么谁来促使政策改变，如何变？新公民计划和北京三知的倡导是什么？

魏佳羽：政策最后怎么变我们并不能确定，从外部看，是一个很复杂博弈；但有一些东西是可以想象的，分成两个部分，一部分政府系统内的政策沟通，其中也包括学者的一些政策建议文本这类；另外一方面，整个的社会认知的状况，这两者是相互配合的。

政府系统内部来讲，一定会有人在推动，也有人在阻碍，它不是铁板一块，最终也是一个一个的个体；进一步把它分成两个部分，一方面是讲道理，但实际上来讲，进入政策的细节方面，最后不光是讲道理，还有利益，这种道理跟利益之间是互相耦合在一起的。当然，除非你对内部的人和流程非常熟悉，可以在局部上做分析，负责是分析不清楚的。

但我们可以做另外的事情，就是外部环境，对于决策循环内的人而言，如果外部的环境有更多人支持，这个时候就有更多的机会；如果外部环境支持很少，那么推动改革的人，他获得的支持就很少；所以从一个社会机构的角度，我们很重要的角色，还是从外部的环境去构建一个有更多的人支持改变的环境，这是一个策略。

政策的改变或者不改变前后是0和1的关系，改变前和改变后，中间可能没有一个过渡状态。但社会认知的改变，恰恰是一个随时可以度量的，可以随时推动，甚至可以量化到哪怕我先影响和改变一个人，那我们往这个方面去努力，去推动。

廖细雄：你什么时候开始绘制打工子女学校的地图。

魏佳羽：2017年开始吧。

廖细雄：当时是一个什么样的规模？

魏佳羽：我2014年开始收集打工子女学校的数据，了解北京当时有124所民办打工子女学校，后面又陆陆续续知道一些，回溯的话，2014年实际有130多所学校。

廖细雄：孩子的规模呢？

魏佳羽：接近10万人。

廖细雄：就相当于每所学校有近千人。学校最多的时候是几几年的。

魏佳羽：如果纯粹从打工子女学校的数量上来讲，早期不清楚，能算到的统计，比如2005、2006年教委发的一些文件，大概200多所，考虑到还有一些教委也不知道的，实际应该有300所左右，但就是有些学校规模可能很小。最大规模应该是2002年到2004年那段时间，就像大排档一样，很少的几个人，拉起来几十个学生，可能就一所学校，那个规模根本就没法统计。我们曾经收集打工子女学校的历史名单，有三四百所，而且有的名字太像了，搞不清楚谁是谁。

廖细雄：学校数量什么时候下降的？

魏佳羽：2006年是一个转折点，从教育部的政策来讲，中央政策要求地方推动两为主来解决农民工子女问题。从数据上看，是2006年之后，在公办学校就读的随迁子女规模在增加，对于原来的打工子女学校的政策逻辑上三句话：“支持一批，整顿一批，关闭一批”。在这个过程当中，那些特别小的，分分钟就关掉了，大一点的，甚至包括当时有很多地方，北京也有，一些大一点的民办学校不但拿到证，还拿到了一些原来的腾退的公办学校的校舍，整改和保留，这么一轮下来，最后大概就剩个100多所，从学生人数看的话，差不多一直是10万多的规模，没有再突破过这个数字。学校规模最多的时候，学生可能也就在15万左右，基本上就已经是峰值。

廖细雄：跟流动人口比起来，流动儿童数量是极少的。

魏佳羽：不能这么说，这块儿说的是在打工子女学校的学生们，以北京的数据来看，有很多在公办学校的，北京最高大概是2012年的时候，那时，从教育系统统计数据里面，随迁子女有三四十万。

廖细雄：入公办的是不是大部分是中产家庭的孩子？

魏佳羽：从招生来看，2013年的话，非京籍招生会进一步分成所谓的随迁子女和进城务工人员随迁子女，当年小学非京籍招生7万，其中进城务工人员随迁子女5万，其他部分就两万多，打工人群还是更多的。

廖细雄：2018年，为什么黄庄学校拆迁当时会有那么大的影响？

魏佳羽：其实每年都会有一所学校有比较大的影响，2018年是黄庄，2017年是海迪。海迪，也是一所大型学校。如果学校自己本身偏低调的话，媒体没有什么报道的机会。黄庄学校拆迁影响较大，因为校长还是想把学校留下来。但真正细究的话，也是一个很复杂的谈判博弈，对于真正的校长或者举办人而言，保学校很多时候就是他的策略和手段，最终的目的是为了利益最大化，可能更多的是一个跟教委谈判，谈赔偿。

黄庄的话，投入很大，最终是以房租到期的方式结束，房租到期的方式其实就没有赔偿，最早有些学校关掉就赔了有一两千万。

进步的政策同样是双刃剑

廖细雄：前两天就是讨论群里转发的，国家发展改革委关于印发《2022年新型城镇化和城乡融合发展重点任务》的通知

（二）推进城镇基本公共服务均等化。积极扩大公办学位资源，以流入地政府为主、公办学校为主，保障农民工随迁子女平等接受义务教育，落实以居住证为主要依据的随迁子女入学政策，优先将随迁子女占比较高的民办义务教育学校纳入政府购买学位范围。以新生代农民工为重点推动参保扩面，推动企业为农民工缴纳职工养老、医疗、工伤、失业、生育等社会保险费，合理引导灵活就业农民工按规定参加基本医疗保险和基本养老保险……（发展改革委、教育部、财政部、人力资源社会保障部、公安部、卫生健康委、医保局等负责）
国家发展改革委关于印发《2022年新型城镇化和城乡融合发展重点任务》的通知

“平等接受义务教育”我觉得这是个很大的进步，但政策也是双刃剑，公共服务建立在“居住证”持有基础，以“流入地政府为主、公办学校为主，保障农民工随迁子女平等接受义务教育”，但只要需要获得资格，就意味着门槛，居住证和学籍具有一定的门槛，没有能力办理居住证，或者给孩子办理本地学籍的流动家庭，最弱势和需要支持的，将永远被排除在政策之外，不管是否存在主观动机，“驱逐低端"成为一个既定的事实。那么政府如何能在基本的公共政策之外，借助社会的力量，一起给到弱势家庭支持？

回到具体我们的工作，就是说不管我们如何叙述这个议题，我们去做倡导，那我们是不是要做这样的努力，就比如，那对于民办打工子女学校，我们要怎么去定义它，至少我自己在这几年的过程当中，打工子女学校的老师很多人其实是有教育理想的，只是也被压制了；怎么样有一个更为积极的态度去叙述民办学校，在政策还不能完全覆盖所有人的时候，民办打工子女学校其实是一个允许存在的补充，这个矛盾怎么解决；我们去做这种倡导的时候，我会想我们是不是也伤害了这些学校和这些“条件处于末端”的孩子，他们和父母在一起的机会，随着政策的进步反倒被扼杀了，这几年的政策也一直在验证这一点。

另外一方面，是否有可能通过我们的倡导，让政府意识到就是去支持这些最弱势的群体给到他们一定的额外的支持，这时候需要有个更多的包容的环境中，反正就是这个意思，你应该能听懂。

魏佳羽：太多目标。回到陆铭老师曾经发的一篇文章，一个就是说短期、局部、单目标，这是一个策略；另外一个就是长期，全局和多目标；真实世界通常都是长期，全局和多目标，而很多时候我们的政府是一个一个阶段性的决策，特别是地方政府，往往是短期、局部和单目标。

我们可能要尽可能的要用这种长期、全局和多目标的视角来去看这些问题，但当我们每一次去推动的时候，还是要定义一个短期、局部、单目标，还是得一个一个说，去讨论问题的时候，八个、九个一起说，事情就没法儿说明白。

廖细雄：对，第一可能说不明白，但第二，政府的政策本身就应该是长期、全局、多目标的，好的政策一定是那样的。可能政府还没有能力做到兼顾，但是我觉得它最起码应该有这种意识，也需要容忍混乱和批评。

魏佳羽：恰恰现实不是，是你的一个想象和期待。关于公共政策决策的复杂性，你要知道这个政策是怎么出来的，比如说我们地方政府官员是有任期的，就是一届一届还要考虑他的升迁，考虑到上级对他的考核指标。

廖细雄：这个也是制度本身升迁制度和评价制度不合理造成的。

魏佳羽：一个萝卜一个坑，当我们要解决某件事情的时候，我们在说啥，因为无限延展的时候，最终就是我们没有办法做，最后说着我们都不知道在讨论啥了。

廖细雄：不会啊，比如具体到流动人口子女义务教育入学问题，问题就很明确，OK，以公办学校为主来解决，但在公办学校没有具备条件100%容纳之前，你允许民办学校生存，允许学生自费参与义务教育。这可能需要政府和民众（倡导批判的）相互都有的这种意识，允许过程的存在。

魏佳羽：先说公办、民办的问题，中央的政策是以公办为主，以流入地政府为主，最终他的一个转化，用的是随迁子女在公办学校就读的比例，我们先只对这个政策做一个解读和想象，中央政府肯定希望就是说在现有的基础之上，你尽量的增加公办学校的供给，但实际上这里面有一个bug，从地方执行的角度讲，你说以公办为主，我有一个办法，就是关闭民办，反而就变成了公办为主，这是一个所谓的理想跟现实执行当中的一个差异，就是中央跟地方之间的这种微妙的这种博弈。

廖细雄：我们需要把这些更明确地指出来。

魏佳羽：我们好多的研究，就是在说这些问题，真正重要的部分，不能只关注比例，你还要关注总数（总体真实情况）。

廖细雄：北京今年的政策，民办打工子女学校不允许招非北京学籍的孩子。

魏佳羽：这个一直就没有让过，只不过以前就睁一只眼闭一只眼，从原则上来讲，2012，2013年就要求全国统一学籍，你学校招学生怎么能没有学籍呢。

廖细雄：有唯一的身份证号码，为什么还需要学籍？

魏佳羽：学籍，就是跟身份证号一样的，在身份证号加个尾巴，2012年到2013年，中央出台全国统一学籍的政策，就因为一个孩子在好多地方登记学籍，很多地方搞不清楚到底有没有人。另外就是，不同的省份中央给拨不同的钱，所以到2013年之后，要求统一学籍；理论上来讲，有利于中央的钱随人走，但实际上因为地方执行不一样，学籍反而变成了新的门槛，主要是北京和上海，其他的地方基本都正常招生，招过来就给学籍，只有北京和上海对民办学校的招生是要求有条件限制的。一条中央政策下来的时候，地方会基于它的情况做有利于自己的解读。不是只有个人在钻政策的空子，地方政府也会钻中央政府的政策空子。恶意一点揣测，很多的政策在制定的时候，也会给地方政府这个钻空子的弹性。

领域扫描：蓝皮书所承载的

廖细雄：2016年的时候，基于这种行业数据的匮乏，你们主动去找了杨东平老师，然后整理了《流动儿童的教育蓝皮书2016》，之后呢？

魏佳羽：蓝皮书不是数据方面，是针对一个领域的研究综述。

这样你能够不断的往前，有点像是那种零到一过程吧，如果纯粹从研究者的视角，比如写一些单篇文章什么的，可能不足以对行业形成这种综述的效应，这种持续性的《蓝皮书》可以让你看得到一些东西。

廖细雄：不过我看2019、2020年的蓝皮书，可能跟出版时间有关系，当写到新公民计划的时候，几乎都没有提到微澜还在讲邑思行动，文章里面对于行业的这些研究，信息都没有更新。

魏佳羽：出书的流程本来就复杂，很多内容都是2018年、2019年这两年的工作，行业研究那个部分，研究者对一线的深入有限，很多东西都还是一些检索性的信息，最终去写的行业报告。但退一步来讲，蓝皮书它本身不是一个面向公益领域的一个报告，就是个概括的，信息量有限。我们自己也有单独做领域扫描报告，发布。

廖细雄：扫描报告之后还会做些什么？

魏佳羽：后面其实就是不断的迭代，从流动儿童的数据来讲，真正可用于更新的，其实就只有人口普查数据，没有人口普查的话，其实没有地方搞得清楚具体流动儿童数据，抽样是根本靠不住的。从七普数据可以看出来，整个2015年到2019年的人口抽样没法看。

另外一部分回到我自己的视角，是重建的一些互动。至少从我的视角能见到这种互动，包括和公益领域同行，跟研究者，跟媒体，互动不一定很正式化，是一种相对更松散的连接。可能跟人的视角有关，也许原来这些连接也在，但你看不见，到后面我很清楚我能够看得见这些互动，很多东西背后是怎么来的，这个过程我有感知；我能看得见背后的那个脉络，谁在什么样的渠道，谁在说什么事儿，然后谁在哪里说，就包括国内不同的研究的团队，然后有些人可能找到我，我能够把这些信息介绍给谁，就是有很多的这些，就有很多的这种这种脉络，这个脉络就其实也是蛮重要的。

廖细雄：某个意义上讲，是非常非常重要的东西。

魏佳羽：从我自己来讲《领域报告》这是一方面，另外一个，我自己受任泽平的影响，他有两个东西在持续的发，一个《人口出生报告》，一个《中国人口大迁移》，我受他的影响，很多时候我们都想要出本书或者怎么样，但从社会影响力的角度，公众号上发报告全文这件事情是有空间的，真正能完整的看下来的人并不一定很多，但是很多人能够意识到这个东西的潜在的价值，就会有持续的传播性了。

我大概从2019年就开始准备写《流动人口子女发展报告》，但确实写不动，一方面这事儿比想象中要难，另外一方面不论是结构还是核心观点，需要有明确的清晰的观点传递出来，另一方面要有基础的数据的支持。你要让看到的人都知道说，他有价值，他有我没有的东西。

最后拖到了2020年，七普数据之后，才慢慢整理出来，然后迭代，每层的东西都要有，这才是一个立体的。这种报告也是专业的研究者写不了的东西，这里面要加上你的判断和预测的，如果跟商业机构对标的话，其实是咨询公司会写这种报告，但回到说我们这样的一个领域里面，其实没有人，没有机构有能力能够把这东西写出来，看着可能就这么回事，但这东西的绝对难度是非常大的，这件事情还要有很强的责任心，要一层一层的，针对不同的类型的人有不同的东西。

有伙伴会问，你这个报告具体123是什么，其实不太好回应；这时候你可以给他“四点建议”，非常简单明确，但那些数据信息可能就不被care了；还有很多故事性的东西，你要面对不同的人群，把不同的内容去传递给他们。

课后服务和初心研习社

廖细雄：报告的话继续加油。2021年，“流动儿童课后服务信息管理平台”申请到了南都和腾讯公益的百个项目，获得资助，是不是可以简单的介绍一下，包括项目的进展，以及后续有人想参与的话，怎么参与进来？

魏佳羽：我们一直在讲的学校，然后从整个的儿童看护的角度来讲，校外的课后服务系统也是很重要的一个部分，另外一方面就是因为双减导致商业机构空间已经很小，校外的课后服务的系统是一个很重要的需求。

对于公益机构也是一个机会。回到公益机构的特性，很多机构都是在做项目，我们拆出来，觉得这个领域要有一些更基础的东西，拆解到最基础的层面，一是儿童的看护，然后所有的课后服务，大部分是活动形式，活动内容方法不一样，但是它无非就是儿童参与了什么样类型的活动，有的人是自主参与的，有的活动是机构组织的，有的是小规模的，有的是大规模的，无论是个案，还是小组或者大型的群体活动，是可以采用这种方式，在一定程度上去量化的。

跟公众互动方面，一方面要讲故事，另一方面，需要从行业信息来呈现整个行业状态，但我们太缺乏这些东西了。跟很多的一线机构聊，发现好多机构拿不出年度服务数据来，这种拿不出来的，是双重的拿不出来，一种是拿出来没有意义，比如说有些机构动不动就告诉你年服务5万人次，你都不敢信，不知道怎么度量服务，就不可信；另外一方面就确实有一些机构，可能算不清楚也拿不出来。

所以，行业内需要对服务数据怎么计量有基础的共识；进一步也会发现，从机构管理层面来讲，大部分机构就没有信息化的工具，有些机构能意识到统计的重要，但他依赖纸和笔进行记录和统计，也是非常困难的。

所以会发现有这么一个需求，但有点拧巴，它不是从一线机构本身自己认识到的需求，一线机构很多时候还处在一个业务复杂的状况，很多一线机构自己有七七八八各种类型的服务和项目，也没有办法把自己的业务梳理出来，说我有一个核心的业务。很多一线机构，哪怕只有两三个人的机构也有好几个板块儿，就有点像说当年接手新公民计划的时候，我们十来个人，三四个项目，每个项目之间是不一样的，而且很不一样，小的社区机构也是这种状况，很拧巴。

但是我依然觉得一个行业性的领域性的东西，有些东西可以相对标准化和达成共识，这是基础，就如便利店有一个进销存的销售软件。但我们一线机构没有，我也考察过商业机构的的产品，和它们对标，非常接近于课后培训的课程管理，但商业机构的产品过度复杂化了，所以我们要从零开始。

从根本上来讲，“流动儿童课后服务信息管理平台”它最重心并不是说产品本身，还是希望推动整个的行业能够去意识到，有一个核心服务是可以支撑起来整个服务领域的，这个是更后面的长期的目标。

廖细雄：现在这个产品开发到什么程度了？

魏佳羽：已经完成了产品开发，有四家伙伴机构在测试。

廖细雄：大概什么时候会推广？

魏佳羽：怎么样去推广，关键是怎么样能够用起来，要能回到一个机构发展的脉络里来，产出成果；正式展开推广，前期会有一些工作坊；我想象里这个事情的最理想的场景是，各种类型的服务标准化，这种标准化服务作为一个筹款标的，这个筹款标的可以在不同的机构之间去做流转；所以会把这个事情跟一线机构的筹款一起来谈，难点在于我们需要跟机构一起来做梳理，能不能行得通不好说。

更长期的角度，也包括跟一些基金会的沟通，如何提前卷入一些品牌和平台机构。早期来讲，会找更多一线机构，和公募基金会一起来讨论，当然公募基金也会有它的难点，无论是项目人员本身的投入，还是其在公募平台和一线机构之间的位置的制约。下一步可能更倾向于把这个事情的重心转向到各种互联网筹款平台，包括美团，腾讯，阿里和字节跳动，目前知道的阿里可能稍微远一点。美团因为有骑手，他们自己有好多的项目在尝试做，字节和腾讯这块也都有类似的事情，所以尝试着在这个层面上，创造机会去推动一些共识。

如果在这个层面能推动出一些共识和行动，那有些东西边际效应就会大得多。

廖细雄：4月份你参加了初心研习社伙伴的答辩，其实也是延续着“流动儿童课后服务信息管理平台”来做的准备，初心研习社是一个什么样的机构，你为什么会选择进入？

魏佳羽：初心研习社最早实际上是一个社群“不忘初心”私董会，最早有吕朝，朱建刚，都是老牌NGO。

初心研习社伙伴是 “不忘初心”私董会2号组成员，是作为专业实践者作为CKO(知识官）加入，最早是郭小牧老师电话邀请的我。

从研究的角度讲，很多的研究者都在做针对所谓事实的研究；从实践的角度，有一类研究者做行动研究，很多时候知识是被学者，或者说大部分是被自上而下定义的，但是很多的经验其实恰恰是来自于一线的行动者，这种经验知识是在行动者这边的，他们需要梳理和阐述出来，这个就是缘起。

回到初心研习社伙伴，每个人可能都会有自己专注的领域，那么相对来讲我们也要从我们的视角去产出这种领域性的知识，而且是一种可行的行动化的知识，不仅仅是理论的。

在社会学和人类学背景下，行动研究有一整套的方法，那我们可能需要带着这些东西去重新出发，不光是研究我们关注的问题，也研究我们行动本身，我认为问题是什么，我的策略方法，以及行动方法，它背后的逻辑，背后可能的假设，所以这种行动研究它有双重挑战，一方面要挑战我前面看得见的这个东西，另外一方面要明确的去呈现出我的那个想象东西（背后的逻辑），要在这种双重挑战下去来看做的事情，是不是能够推动改变。

廖细雄：你下一次参加答辩大概是什么时候？

魏佳羽：这个事情是我自己慢了。答辩之后小牧老师又和我一起做了一次梳理，回到问题本身，我当时提交的研究，“课后服务”那个点，本身它不足以支撑在社会问题意义上的问题研究，离社会问题的核心远了；还是要回到流动人口子女教育这个事情，就是孩子要跟父母在一起，为什么有孩子不能够跟父母在一起，背后的问题和假设，以及我们怎么样参与和介入。后来因为我自己的梳理工作没有完成，重新开题的时间有所拖延，目前确定新的开题时间定在9月1日的上午。

廖细雄：我也反馈个意见，就当时吕朝的提问，指出了一个非常重要的点，你来参加初心研习社伙伴，你的答辩书好像是在解决个人的困惑（推动你想做的事情），而不是你，以及你作为一个“代表”，来梳理你以及和你机构的实践（项目）已经在践行的部分，然后更往前一步。

当然个人角度也很重要，因为毕竟是你，你要参与者这件事情。我觉得从他的角度，至少我的当时的感觉是从这点上质疑的。虽然理解你，但是，作为一个机构同事，其实也在你的答辩的时候，又一次感觉你没有把大家当成同伴，你经常在你自己盘绕的问题上一个人勇往直前，全然不顾其他。

个人理想和机构内部的冲突

廖细雄：这些大的社会问题，其实某种意义上也可以说是你的一个个人理想。研究和与行业联结互动的工作，主要是你单独在负责，传播可能会有一点协助的作用。作为总干事这样一个角色，这些工作与你的管理者角色，机构其他部分的工作，具体的项目目标是否存在差异，发生冲突，你怎么去平衡，同事们是否理解你，与外部的这部分工作是如何来支持机构的具体工作或者项目目标的？

魏佳羽：研究工作相对更简单一点，因为更具体，从机构内部来讲，我觉得即使是研究这一块儿，其实大家也并不一定全部认同，每个人理解不一样，对于大多数同事来讲，可能还是更倾向于去实现看得见的具体的改变。

早期的话，我觉得最主要的冲突来自于我作为机构的负责人，最主要是要承担管理和筹款的工作，筹款的工作没有完成，这个时候其实是一个负责人要背的最大的压力，然后你还做了很多别的事儿，这些事情对于提高机构的筹款不一定有贡献，这个是最核心的冲突，也是时间的冲突。

不是说没法平衡，在时间尺度上去看，最终的投入是有一个临界值的，有一个必要投入，当你完成了必要投入的时候，最重要的就是完成从零分到60分，很多时候做到60分到80分，或者80分到90分，就不一定会有额外产出了。我自己的定位来讲，我肯定是要把60分保住了。

上半年参与方德瑞信的筹款调研报告，我对于筹款的整个过程，我是有思考和测算的，虽然前两年一直亏，我并不能确定具体的结果，但是我是有信心的。我就觉得我还是有一定的时间可以去做别的事情。

从机构来讲，一方面是让项目（微澜图书馆）成长起来，但是项目成长如果不足以实现整体的那个改变的话，那个真正的最核心的目标，从机构使命来讲目标还是社会问题的改变，所以，我最终是要在这两者之间去做工作。

廖细雄：你有试图获取其他同事的理解和支持吗？

魏佳羽：有机会的时候也会跟大家讲，但是实际上很多时候不是我讲大家就一定要理解我；当然还是会讲，只是很多时候不一定期待都理解，能接受就好，或者说至少接纳，或者说不被反向干预就行。

廖细雄：疫情前后，机构的工作有什么变化和挑战，你觉得有没有什么调整的地方。

魏佳羽：微澜的部分，挑战我觉得就是图书馆开开关关，整个社会的正常的状况被完全打乱了，学校动不动就停学，孩子在家上网课。我觉得期待着在这种环境下去构建一个解决方案，不太可能，也不期待，即使有也是临时的，我们最终还是得基于一个正常状况，常态来工作。另外我最担心的那个状态，今年年初的时候在理事会的分享，我觉得可能最难的那个过程，恰恰是如果我们完全放开，放开之后的那个阶段，那几个月，可能是挑战最大的，就是一方面疫情扩散，感染数增多，再怎么轻症，还是会有一定重症率和死亡率，我觉得那个阶段的整个的冲击，是真正的最难应对的挑战，那段时间社会的失序会比现在更严重。

廖细雄：我们可能随时还需要等待这个时候的到来（虽然2022年也经历过，但。。）。

魏佳羽：那个阶段可能对我们也是最大的挑战。从项目来讲，我觉得我们现在做的还不太够的，今年上半年的这种状态，不是在服务层面上去对孩子的连接，确实鞭长莫及，其实是应该去更多的推动志愿者社群的人的连接，可以做得更多一点。相对来讲，这种社群化运营的能力我们还是很弱的。

廖细雄：恩，你的物理学专业背景，对于你从事公益，做研究，有什么样的影响，优势或者劣势？

魏佳羽：劣势可能还是性格的东西，人的感觉差一点；我数学好，跟物理关系不大，我确实会有数字敏感性，让我对于很多的问题，有跳出来的基本判断。对于大多数人来讲，还是很容易基于场景就立刻陷入场景本身，我会有一个意识，很容易跳出场景本身。我永远会有两个场景，一个是当下，一个是跳出来之后从外部看的那个视角。

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