姚长盛对话梁建章：生三孩成才概率远远大于生一个孩子
你知道把一个孩子养到18岁要花多少钱吗？现在的年轻人给多少钱才愿意生孩子？多生孩子有什么好处？在50年之后，中国会是什么样？在《长盛时间第二季》中，网易传媒副总编辑姚长盛对话人口经济学家梁建章，就以上热点问题进行解读。
【精彩提要】
1、中国的生育成本[1]相对于人均GDP的倍数相对较高。因为中国教育成本相对较高；育儿津贴相对较少；住房成本也占养育成本的很大比例；中国家庭生得比较少，所以人均孩子的费用比较高，如果是第二个、第三个孩子，很多东西都可以共用。
2、多生孩子的好处。多生孩子，未来国家应该会给更多的钱。两个孩子的成本并没有一个孩子乘以二的成本这么多。孩子能不能成才，其实是有相当多的运气成分。掷两次色子能赢的概率远远大于掷一次，掷三次最好了。
3、低生育率会让中国面临什么样的困难？以日本为例，老龄化和少子化带来养老负担和财政问题，除此之外，整个社会的创新活力会下降，年轻人结婚的意愿降低。
4、为了减轻生育成本，梁建章提出了提了三大条、六小条具体措施。其中，三大条包括现金和税收补贴、购房补贴和增建托儿所，这三个措施差不多花费GDP的4-5%，可能使每年出生人口增加400-500万。六小条措施包括提供男女平等的育产假、引进包括外国保姆在内的外国劳工、推广灵活办公模式、保障单身女性的生育权、允许辅助生育技术。
5、出生率关键的变化，其实归根到底还是成本的变化。北京和上海家庭0-17岁孩子的平均养育成本分别为96.9万元和102.6万元。综合来说，养育成本占家庭收入的1/3，甚至于更高。但是收益方面，养老都是靠自己，导致大家觉得生孩子吃力不讨好。
中国的生育成本相对于人均GDP的倍数相对较高
2022年2月22日，人口经济学家梁建章等以中国统计局发布的人口普查和消费支出等相关数据为基础，估算得出社会各阶层和地区的生育成本，发布了《中国生育成本报告2022版》（以下简称“《报告》”）。《报告》称，中国的生育成本相对于人均GDP的倍数几乎全球最高的。“养育成本的国际比较：把一个孩子抚养到刚年满18岁所花的成本相对于人均GDP的倍数，澳大利亚是2.08倍，法国是2.24倍，瑞典是2.91倍，德国是3.64倍，美国是4.11倍，日本是4.26倍，中国是6.9倍，几乎是全球最高的。”
在梁建章看来，具体的数据还是很容易解释的。因为中国跟其他国家相比，教育成本是相对高的。如果看0-15岁的学费，但是大部分发达国家，尤其是欧洲的国家，北欧国家是一个极端，北欧从幼儿园、托儿所开始，一直到大学都是国家补贴，所以学龄前这一部分，中国成本是相对其他发达国家比较高的。以前初中毕业是普遍的，现在一般都是大学毕业，现在大学也越来越普及了，高中到大学阶段也有一定的费用，所以平均下来，中国教育成本比较高。另外，“双减”以后补课的成本可能会下降，但是过去补课的成本是大幅度上升的，几千元补课费很普遍。中国内卷得比较厉害，家长直接的财务支出去补课的成本是比较高的。这还不包括家长的时间成本，家长帮助小孩择校，辅导孩子做作业，这些时间成本也是比较高的，整体教育成本就是比较高的。
另外，政府的补贴，育儿津贴这些也有相当大的作用。我们知道国际上那些发达国家平均2%的GDP会用来补贴家庭，西欧、北欧国家甚至3%，4%去补贴家庭，实际上还是相当大的比例。如果计算，比如说每年你的出生率是1%，一百个人里面有一个是生小孩的，你用3%的GDP去补贴生育的话，会集中到这1%的小孩身上，其实就是乘以100，3%的GDP用于补贴的话，就会把养育成本收入比直接降低了3，原来是6，现在直接降到3。这样可以看出来，中国是6.9，几乎在所有国家是最高的，前两年的数据韩国比中国还高，现在韩国加大补贴力度。
另外，住房成本也占很大的比例。还有一个原因，中国因为生得比较少，所以人均孩子的费用比较高，如果是第二个、第三个，很多东西都可以共用。
养育成本越高，出生率一定越低
梁建章进一步表示，“出生率关键的变化，归根到底还是成本的变化。”随着社会发展，养育孩子的机会成本也会高。《报告》指出，全国家庭0-17岁孩子的养育成本平均为48.5万元；0岁至大学本科毕业的养育成本平均为62.7万元。北京和上海家庭0-17岁孩子的平均养育成本分别为96.9万元和102.6万元。如果将一个孩子养育到18岁要花费100万元，平均下来也就是一个月四千块多元，梁建章表示，“综合了家庭支出占比等数据和一些直接的调查，养育孩子的指出占家庭收入的1/3，甚至于更高。这和收入相关，越是高收入人群花得越多。”
对于高收入人群来说，养一个0-18岁孩子不止一百万，但是要是交给低收入人群或者中等收入人群，他会觉得100万这个数值有点夸张。《报告》给出了按收入划分的养育成本，“占总人口20%的低收入组家庭0-17岁孩子的平均养育成本为11.6万元；占总人口60%的中等收入组家庭0-17岁孩子的平均养育成本为39.5万元；占总人口20%的高收入组家庭0-17岁孩子的平均养育成本为120.8万元。”
但是收益方面，“养老现在都是靠自己，导致大家觉得生孩子吃力不讨好。”有人说，如果你把生育当成一件喜悦的事情，而不是困难，那么不管养育成本多高，人们都愿意生。因此，改变观念比补贴更重要。对此，梁建章表示，“观念的改变，没有经济基础是不太可能的，就像你爸妈，如果老是说你应该生，他说得再好，也不是关键因素。”
低生育率会让中国面临什么样的困难？
梁建章称，日本是一个典型的例子。养老负担和财政问题是一块，国家财政不会有那么多钱投资一些新的产业，不会有那么多钱投入国防，其实是萎缩的。
创新力也是一个问题，因为社会老龄化以后，年轻人特别少，老人把社会固化了，经济增长慢下来以后，很多创业的机会就不存在了。晋升的机会也是，年轻人反而没有奋斗的动力，反而活力进一步下降了。另外，人才的池子小了以后，科技创新的成果会减弱，研发的人数少了，最后顶尖的科学家也会少。还有结构性的问题，年轻人少了，晋升机会少了，这几个方面使得创新活力会下降。七八十年代，日本人口结构很年轻的时候，创新力是很旺盛的，无论是企业，还是科学家都在世界上领先。但是到了90年代，日本高校的学术成果也下降了，包括以前日本留学生在美国高校是顶尖的，现在连日本留学生都减少了，日本年轻人活力下降了很多。
另外，老龄化以后，整个社会年轻人，结婚率很低，大量的年轻人不结婚，这是我们非常关注的问题。不结婚的一个重要原因，也是因为养育小孩的成本。大部分人其实还是喜欢小孩的，就是成本太高，觉得没必要养小孩，这些都是串在一起的。最终，只有解决养育成本的问题。
人口问题是一个长远的问题，人口问题产生的影响不会立刻显现，但是20年后必然会影响到整个经济的发展。现在这一波已经是有一定的影响，因为出生人口是跟着台阶下的。1980年，中国出生人口1776万人，这也是上世纪80年代唯一出生人口低于2000万人的年份。2003年降至1594万，此后到2013年间，中国出生人口在1600万上下波动。“全面二孩政策”于2016年1月1日正式施行。因此，2016年和2017年中国出生人口有小幅度增加，分别为1786万和1723万。再加20年，就是2037年，到2040年之前，中国经济还会在这个台阶上，享受了1600万人口的红利。
2021年中国出生人口1062万人，这个台阶下的幅度是50%。2040年以后，如果这个台阶能够维持（生育能够维持），中国与其他发达国家差距还不会太大。如果再下一个台阶，就是再过二三十年，中国出生人口降到500万人，和美国在同一个数量级（2020年全美有360万人出生）。
中国未来仅仅是中等富裕国家的水平，还是会变成一个世界领先的强国？出生人口的差异，如果听之任之，基本上中国会走上日本一样的路。今后二十年，中国还是上升的趋势。“21世纪是中国的世纪。”应该说，21世纪中叶是一个中国的世纪，到了下半叶，可能还会被美国反超，如果解决了人口问题，中国可能维持相当长一段时间比美国更强。
谈到中国人口问题的紧迫性时，梁建章表示，“中国生育问题非常紧急。”本来育龄的年轻人人数就在下降，更多的年轻人会移到大城市来，观念还在持续变化。尤其是现在整体经济的低迷，我们现在确实要花更多的钱，以前可能投资基建等等，现在这些花不了太多的钱，因为已经相对饱和了。如果政府要投资的话，向民众去发钱，最好的就是把政府的钱发到有孩子的家庭，让他们有更多的消费。梁建章建议，“把钱花在孩子身上是最好的投资。我希望趁着经济比较低迷，在需求不足的情况下，政府快速地推出一些鼓励家庭生小孩的政策。”
减轻生育成本的措施建议和预估效果
为了减轻生育成本，梁建章提出了提了三大条、六小条具体措施。其中，三大条是成本比较大，效果也比较好的，主要是通过直接政府补贴的办法，包括现金和税收补贴、购房补贴和增建托儿所。
如果一个孩子每个月现金补贴一千元的话，补到18岁，就是216个月，一个孩子就是21.6万。一年有一千万个孩子出生，有些孩子补贴可能更多，有些应该是渐进式的，现金和税收补贴占GDP2%左右。这项措施预计使得生育率提升20%，每年出生人口增长200万。
房价补贴也会带来出生人口相当可观的增长。购房贷款利息的补贴，其实就是房价的降低，这部分可以通过增加土地供应，建更多的房子，来弥补这方面的财务成本。比如上海可开发的用地还是非常多的，上海1/3的农田还没有开发，大城市城郊地区还是有空间的，但是不是立刻出让这些土地，这些土地从原来的工业用地，还有原来的保护性农田可以开发出来，建造更多的房子，这是可以做到的。这比现金和税收补贴的更容易解决，但是加大土地供应需要一个过程。
然后就是增加托儿所。托儿所靠民间力量是不行的，其非营利的导向需要由政府来建立，这部分的效果比直接发钱的效果会更好，收益还是会比较高的，时效性也是比较快的。
现在假设以北京、上海一百万左右的平均养育成本来算的话，如果能够降一半，那么对于提升生育率还是有很大帮助的，GDP的5%分到每个小孩上，也是几十万。听起来很多，一个小孩几十万，但是有些孩子的养育成本确实是一百多万，另外分摊到每个月，就是一两千块钱一个小孩，也不是非常高。总体来看，这样的成本结构，这样成本的补贴力度，都是比较合理的。如果生育成本降一半，生育率可能能够增加50%，这个结论基本上得到了国际上的一些印证。有些小范围的政策，给多少现金，提升多少，基本上符合这样的规律。如果多花GDP1%的话，可能能够使生育率提高0.1个孩子，0.1个孩子在中国就是一百万孩子。前三个措施是真金白银花钱，差不多占GDP的4-5%，可能每年增加到400-500万个孩子。
后面的有些政策性的考虑，比如说辅助生育，给单亲家庭一些平等的福利，这是政策上的考虑，确实制定政策需要一定的时间，有没有这么快。混合办公模式也在推广，尤其是白领一周有两三天不需要在公司，可以在家里工作。他们陪伴家人的时间会增多，生育率也会有提升。后面这些政策，虽然不用花很多钱，但是确实也是需要比较长的周期，效果也可能没有前面的三个立竿见影。
很多情况下，单身女性要求冻卵，却没有被允许。很多地方还有歧视政策，比如冻卵要结婚证，这种限制是要逐步取消的。另外，通过辅助生育的技术，将试管婴儿，冻卵技术开放给更多的人，加入医保等等，这些也会有一定的帮助，预计生育率能提高2-3%，每年多出生20-30万人口。
居家办公省了很大的时间成本，比如原来每天要花一个半小时去公司上班，如果有两天不用去，就是三个小时。对于女性来说，可能不止三个小时。对于40小时工作制来说，就是8%左右时间和效率的提升，8%不是一年，而是长效性的，整个二十年、三十年，相当于发了8%的补贴，对于生育率的提高还是相当可观的。当然，不是所有的人都会居家办公。有些可能是公司不允许，只有一少部分公司会实行居家办公，有些可能是工种不允许。但是总体来说，居家办公相当于发了不少钱，效果还是挺明显的。梁建章在携程花了半年多的时间，通过对照组（办公室办公）和实验组（居家办公）做了非常严谨的对比测试。结果表明，对照组和实验组效率是没有显著差别，但员工的满意度显著提高了，员工的流失率也降低了。所以，总体来说，居家办公对公司也是好事，对员工也是好事，还有很多的社会效应，但是社会效应需要一段时间才能显现出来。
多生孩子有什么好处？
多生孩子，未来国家肯定会给更多的钱，虽然现在还没有，但是国家应该会意识到。
多生孩子的话，其实两个孩子的成本并没有像一个孩子乘以二的成本这么多，他们可以互相玩，他们可以共享一些东西，可以住一个房间，订酒店的话，加一张床和加两张床都是差不多的成本。教育的内卷，现在教育的压力很大，但是未来不一定，而且两个孩子天才的概率大于一个孩子出天才的概率。
实际上孩子能不能成才，不是你投入了多少，其实是有相当多的运气成分，掷两次色子能赢的概率远远大于掷一次，掷三次最好了。教育只是给大家提供一个基础，相信未来所有的孩子都能够享受到足够好的基础的教育，未来能不能成才，可能是运气的成分，多试几下运气，试三次运气，肯定比试一次运气成功率要高。
以下为访谈实录：
姚长盛：中国的生育成本在人均GDP背后是全球最高的，本身得出这个结论是很可怕的事。
梁建章：对，你看具体的数据还是很容易解释的，因为中国跟其他国家相比，教育成本是相对高的，在发达国家，在幼儿园，托儿所，都是国家补贴的。另外住房成本也占很大的比例。还有一个原因，这些欧洲国家现在花GDP的2%，3%鼓励生育，实际上还是相当大的比例，所有这些钱是给有家庭的小孩，这几个方面导致了中国比其他国家生育成本要高，抚养成本收入比几乎是最高的。
姚长盛：跟人均GDP比，但是他会出现一个问题，比如说把人均GDP这个比值告诉大家，大家会有一个直观反应，很多人会说我养孩子没花那么多钱，像上海是一百多万，北京不到一百多万。
梁建章：差不多。
姚长盛：还是上海贵一点。
梁建章：差不多一百万左右。
姚长盛：很多人说我没花这么多钱，就是到18岁。
梁建章：18岁分摊到每一年的话，差不多一个月三四千块钱，有些报告，我们是综合了很多数据，家庭支出占比等等，自己也做了一些直接的调查，综合来说，确实占家庭收入的比例1/3或者是多少，甚至于更高。
姚长盛：越是高收入人群花得越多，你跟他说0-18岁养一个孩子只需要一百多万，他会笑出声，他认为两年就花完了，他认为可能还会有更多。但是要是交给低收入人群或者是中等收入人群，他会觉得这个数值显得有点夸张，如果未来有人质疑你这个生育成本，你会怎么回答呢？
梁建章：这是一个平均水平。
姚长盛：会被高的拉起来。
梁建章：对，高的和低的，因为收入差距，中国跟其他国家，如果去掉教育跟政府补贴的因素，我觉得也是差不多的范围之内，但是中国因为他的教育跟政府的补贴比较少，所以就显得比较高。中国因为生得比较少，所以人均孩子的费用比较高。如果是第二个、第三个孩子，很多东西都可以共用，摊到每个孩子身上，人均孩子的费用会降低。
姚长盛：这个成本对于最后的出生率是有影响的，成本越高，出生率一定越低。
梁建章：那是，关键的变化，其实归根到底还是成本的变化，随着社会发展，养孩子的机会成本也会高。以前初中毕业是普遍的，现在一般都是大学毕业，总体来说，教育的成本也会比较高。补课的成本，这个数据我们未来还会继续跟踪，看看“双减”以后补课的成本可能会下降，但是过去补课的成本是大幅度上升的，几千块钱也是挺普遍的。这几个方面加起来，这个成本使得大家觉得养孩子很贵。但是收益方面，养老现在都是靠自己，这样的话，导致大家觉得生孩子吃力不老好，观念发生变化，观念背后还是成本。
姚长盛：中国生育成本为什么这么高？
梁建章：我刚才说了，最大的一块还是教育的成本，相对于发达国家是比较高的，如果看学费，0-15岁，各个国家是一样的，但是大部分发达国家，尤其是欧洲的国家，北欧国家是一个极端，他从幼儿园、托儿所开始，一直到大学都是国家补贴，所以学龄前这一部分，中国的成本相对其他发达国家是比较高的，政府会补贴，高中到大学阶段也有一定的费用，现在大学也越来越普及了，所以这部分成本平均下来，我们这边的教育成本就是比较高的。另外，补课，中国内卷得比较厉害，家长直接的财务支出去补课的成本是比较高的。另外，家长的时间成本没有计算在内，如果算时间成本，家长帮助小孩择校，辅导孩子做作业，这些时间成本也是比较高的，整体教育成本就是比较高的。
另外，政府的补贴，育儿津贴这些也是相当大的作用，我们知道国际上那些发达国家差不多平均是2%的GDP会用来补贴家庭，西欧、北欧国家甚至3%，4%去补贴家庭。3%，4%的话，如果计算，比如说每年你的出生率是1%，一百个人里面有一个是生小孩的，你用3%的GDP去补贴生育的话，会集中到这1%的小孩身上，其实就是乘以100，3%的GDP用于补贴的话，就会把养育成本收入比直接降低了3，原来是6，现在直接降到3，这样可以看出来，中国是6.9，几乎在所有国家是最高的，前两年的数据韩国比中国还高，现在韩国加大补贴力度，我们还没有最新的数据。但是你看欧美国家，主要是欧洲国家，政府花了GDP的2%，3%，相对于亚洲国家4%，5%，6%，7%，可能他只有2%，3%，平均比亚洲这些发达国家的水平低了很多，而且政府补贴起了相当大的作用。
姚长盛：您现在建议，如果我们想要生育率提高，要多生孩子，必须得先定补贴这一项，然后再说别的？
梁建章：教育和补贴是两项。如果可以通过房价补贴，也是相当可观的幅度。现在假设以北京、上海一百万左右的平均成本来算的话，如果能够降一半，那么对于提升生育率还是有很大帮助的，当然一半也是很多钱了，GDP5%分到每个小孩上，也是几十万，听起来很多，一个小孩几十万，但是有些朋友的养育成本确实是一百多万，另外分摊到每个月，就是一两千块钱一个小孩，也不是非常大的，如果比这个还小，不到一千块，几百块钱一个月，可能真的是不够。总体来看，这样的成本结构，这样成本的补贴力度，都是比较合理的。
姚长盛：像您生育报告里面提到的政策，这个次序您是怎么提出来的，用这个方法能把出生比例提上来吗？
梁建章：我们提了三个大条、六个小条减轻生育成本的措施，三大条是成本比较大，效果也比较高的，主要是通过直接政府补贴的办法，去降低成本，无论是现金，还是减税。
姚长盛：您建议GDP的多少用来鼓励生育？
梁建章：这个都是万亿水平的，如果现金补贴，每个月补一千块的话，补到18岁，就是200多个月，总体来说，一个孩子就是几十万，20万吧，一千万个孩子，每个孩子，有些可能更多，有些应该是渐进式的，一个孩可能直接补200，或者是补300，或者是更多，平均到每个孩子多少钱，这个就是要GDP2%左右。
姚长盛：现在就是每年两万亿。有人说，我们现在应该往里砸钱，用钱往外去砸新生儿，比如说一个孩子身上砸一百万，连续砸多少年，砸出一千万孩子来，就是花十万亿这个规模，这个数字能算出来吗，砸进多少钱？
梁建章：这个就是按照现在的成本估算差不多算出来的，如果成本降一半的话，可能生育能够增加50%，也是基本上得到了国际上的一些印证，有些小范围的政策，给多少现金，提升多少，基本上符合这样的规律，如果多花GDP1%的话，可能能够使生育率提高0.1个孩子，0.1的孩子在中国就是一百万孩子，现在生了一千万，差不多一个家庭生一个左右，所以这个形势是特别严峻的，从五年前刚刚放开二胎的时候，一年的净出生的孩子1700多万，到现在去年只有一千多万。差不多总的成本，主要是前三个，前三个是真金白银花钱，差不多占GDP的4-5%，可能提升到四五百万个孩子，后面的有些政策性的考虑，比如说辅助生育，给单亲家庭一些平等的福利，这个就是政策上的考虑，确实制定政策需要一定的时间，有没有这么快，混合办公模式也在推，尤其是白领，可以在家里，一周有两三天不需要在公司里，可以在家里工作的话，对于家庭的陪伴，陪伴家人的时间会增多，对于生育率也会有提升。后面这些政策，虽然不用花很多钱，但是确实也是需要比较长的周期。
效果也可能没有前面的几个立竿见影，有一个例外，教育的改革是最难的，效果可能是最大的，但是也可能是最难的，我没有太大的篇幅写这个东西，这个要是写的话，可能要写一本书，关于教育怎么改。
姚长盛：这是一个系统的，不是一个部门就能完成的，因为教育是一件太难太难的事情了，不管怎么说，就是两点，第一点，要做这件事情，肯定时间非常重要，得早一点，我们今天决定，明天大家就开干，十个月以后才能看到，更别提再往后拖延几年了，更别提中间会有心绪的游移。从现在这么多建议来看，做哪件事情，对于生育率的提升是马上就可以做的？
梁建章：现在考虑起来，需要比较长的时间的就是教育，效果会比较慢，我觉得马上见效，还是前三个，一个是补贴，现金补贴，二是购房贷款利息的补贴，其实就是房价的降低，这部分可以通过增加土地供应，建更多的房子，来弥补这方面的财务成本，这个比前面的更容易解决，但是加大土地供应也是需要一个过程。你看上海机场附近，已经是上海郊区了，上海可开发的用地还是非常非常多的，上海1/3的农田还没有开发，大城市城郊地区还是有空间的，但是不是立刻出让这些土地，这些土地从原来的工业用地，还有原来的保护性农田可以开发出来，建造更多的房子，这是可以做到的。然后就是增加托儿所。靠民间力量是不行的，这样一种短视的政策，非营利的导向，很快会有民间资本进来，这就需要政府来建托儿所，这部分的效果比直接发钱的效果会更好，收益还是会比较高的，时效性也是比较快的。
姚长盛：相信这里面有很多，包括刚才介绍，在携程内部都已经开始实施了吧，什么灵活办公，单身女性的生育权，辅助生育技术，除了教育改革没有做，其他几个都开始做了？
梁建章：其他几个效果不会有前面那么大，产假我们现在平均从两三个月，延长到四五个月，有一定的效果，几十万额外孩子的效果。对于单身女性，很多情况下，要拿一些福利，单身女性也要求冻卵，没有被允许，要结婚证，很多地方还有这样的歧视，这些也是要逐步取消的，对单身女性是有所帮助的。通过辅助生育的技术，试管婴儿，冻卵技术开放给更多的人，加入医保等等这些，也会有一定的帮助，2-3%，几十万人的帮助。
姚长盛：居家办公这个为什么会有效果呢？携程已经开始实施了，对吧？
梁建章：因为他省了很大的时间成本，比如说原来每天要花一个半小时去公司上班，如果有两天不用去，就是三个小时，对于女性来说，可能不止三个小时，这对于40小时工作制来说，就是8%左右时间和效率的提升，8%不是一年，而是长效性的，整个二十年、三十年，相当于发了8%的补贴，对于生育率的提高还是相当可观的。当然不是所有的人，所以为什么我说范围，有些可能不是所有公司会做的事情，只有一少部分公司会做这些事情，有些可能是工种也不一样，但是总体来说，这个效果相当于发了不少钱，这个效果还是挺明显的。
姚长盛：也降低焦虑，但是出发点不一样，从您的角度来说，我们特别能理解，变成一个全社会的系统工程，每个单元都应该对这个有一个方案，但是从公司的角度来说，不是为了保证社会提高生育率，我干嘛要做这件事情呢？会有人这样说。
梁建章：我们是为了社会，公司做，首先前提是效率不受影响的情况下，员工的满意度提高了，国外已经被迫这么做了，中国公司没有这么做，因为疫情得到了比较快的控制，我们是做了一个实验，花了半年多的时间，对照组和实验组做了非常严谨的对比测试，看效率有没有变化？对照组和实验组的效率是没有影响的，员工的满意度显然提高了，员工的流失率也降低了，所以总体来说，对公司也是好事，对员工也是好事，但是还有很多的社会效应，但是社会效应需要一段时间才能显现出来。
姚长盛：我替梁总问一个问题，补贴到什么地步你愿意多生一个孩子？从0-17岁，养到18岁之前。
梁建章：一次性或者是分期付款，总共，0-20岁，或者是0-18岁，一次性，或者是分期付款给你多少钱，你愿意多生一个？
第二个问题更重要，妨碍大家，你心里面最累的这一块儿，不敢生第二个和第三个的原因是什么？
女嘉宾：教育焦虑。因为我还没结婚，潜在的教育内卷的焦虑，第二个是时间，这两者是相关联的。
姚长盛：补给你多少钱你愿意再生一个？
女嘉宾：如果按照上海一百万左右的成本，一次性给我30%（30万）。
这只是现金方面，更主要的是刚才说的第二个方面，时间上，所以我觉得居家办公，像我们公司已经推行了，2.5天、3天，虽然交通上只是节约了3小时，但是实际上是不止的。
姚长盛：那位女士呢？
女嘉宾：其实我的观点差不多，一个是时间成本，还有就是教育内卷。如果补贴的话， 50%（50万）吧。
姚长盛：现在生育变成焦虑，这是一件蛮可怕的事情，如果你把生育当做一个喜悦，而不把他当做困难的话，心里会有一个巨大的意愿，怎么逆转这个，比补贴更重要。我愿意生，多少钱都愿意生。
梁建章：但是这个观念的改变，没有经济基础是不太可能的，就像你爸妈，如果老是说你应该生，他说得再好，也不是关键因素。
姚长盛：低生育率，在您的眼里，会让我们面临什么样的困难？
梁建章：日本是典型的，我们原来说低生育率只是影响养老，财政不足的问题，这肯定是可以算得出来的，没想到日本经历老龄化以后，出现了其他的问题，比如说年轻人活力下降，因为这个社会老龄化以后，年轻人特少，老人把它固化了，经济增长慢下来以后，很多创业的机会就不存在了，晋升的机会也是，年轻人反而没有奋斗的动力，反而活力进一步下降了。
姚长盛：这是我们要警惕的一件事。
梁建章：回头看确实是非常合理的，可以解释发生的这件事情。我也想不出更好的办法，日本近三十年也没能解决这个问题，只能是通过提高生育率，减少内卷，日本在减少内卷方面，已经是亚洲国家里面最好的了。
姚长盛：包括教育。
梁建章：教育的福利和竞争的压力，比韩国或者是新加坡，比中国要低，所以日本的生育率是有所提高的，现在是亚洲发达国家里面的优等生，所有高收入国家里面生育率最高的，现在是做到1.3、1.4，比欧洲的平均水平低一点点。韩国是唯一比中国还低的。新加坡生育率1.2，他是亚洲国家当中的优等生，但是老龄化的时间比较长，他已经比较早地经历了老龄化社会。所以我们现在的问题特别严重，因为我们现在生育率比日本还低很多，未来的老龄化程度比日本还要低，我们未来很可能走像他这样的发展趋势，这是非常令人担忧的。以减少养育成本，日本其实力度是不太够的，这两年更为激进一些，但是总体来说还是不够的，所以现在日本还是没有达到欧洲的水平。另外，老龄化以后，整个社会年轻人，结婚率很低，大量的年轻人不结婚，这是我们非常关注的问题。不结婚其中一个重要的原因，也是因为小孩的成本，大部分人其实还是喜欢小孩的，就是成本太高，觉得没必要养小孩，这些都是串在一起的。最终，只有解决养育成本的问题。
养育成本的问题，实际上社会越来越富裕，我们是有资源去降低养育成本的，小孩要更多的陪伴，建更多的幼儿园、托儿所，中国是绝对有能力的，中国建这么多的路，桥，几天建一座医院，完全有能力建这儿幼儿园、托儿所，中国也有能力去提供给小孩免费的衣服，这些社会资源都是可以向几孩家庭倾斜的。有一部分当然是没办法用钱来做到的，就是教育和教育的内卷，教育，免费的网上课程可以提供，补课的话，费用都很高，家长要参与，这是没办法的。教育在未来是一个很大的问题，家长陪伴的时间，这是金钱不可以替代的，这是中国要解决的问题。中国如果不解决的话，比日本的时间会更长，日本在亚洲国家算是优等生，中国现在确实是亚洲国家里面，全世界范围内来看，养育成本是最高的，一方面是直接的成本，直接的钱，另外就是教育要减压。
姚长盛：如果这个陷阱在日本那块已经走了一遍，其实他还在陷阱里面，慢慢在往外爬。我们除了对于年轻人这一块儿的影响，您看到还有什么？
梁建章：养老负担是一块，国家财政不会有那么多钱投资一些新的产业，不会有那么多钱投入国防，其实是萎缩的，国家财政是一个问题。创新力也是一个问题，经济整个停滞以后，机会少了，创新活力会被削弱，另外你的人才的池子小了以后，科技创新的成果会减弱，研发的人数少了，最后冒出来的顶尖的这些科学家也会少。还有就是结构性的问题，年轻人少了，晋升机会少了，这几个方面使得创新活力会下降。所以日本也是一个典型，七八十年代的人口，很年轻的时候，创新力是很旺盛的，无论是企业，还是科学家，还是新创立的新，都是在世界上领先的，但是到了90年代，学校里的学术成果也下降了，包括美国学校里，原来日本留学生是顶尖的，非常强的，现在连日本留学生都减少了，他的年轻人活力下降了很多。
姚长盛：是不是我们慢慢已经进入到了人口陷阱？
梁建章：这个陷阱看怎么定义，中国现在有一千多万，出生率平均一个家庭只生一个小孩多一点，我觉得主要还是成本太高了，如果能够给予一定的鼓励和补贴政策，还是有希望达到发达国家，不要说发达国家平均水平了，就是拉到日本的水平，是最低的目标了，能够达到日本的水平。你说要拉到欧美的水平，如果我们这几条都能实现的话，确实有可能达到欧美的水平，比如说教育减压，对单亲家庭，单亲女性提供各种补贴，或者是辅助生育的技术，我们的产假福利，儿童福利，补贴都到位的话，确实有可能，中国不是缺钱。总体来说，这是一个复杂的社会问题，需要一定的时间。如果我们社会足够重视，给予足够的支持，达到日本水平还是可以的。
姚长盛：不是没有解决方案，还是解决的时机，包括解决的决心，接下来您对解决的时间表有您的预判吗？
梁建章：很紧急了，当然是越快越好，去年的数据确实已经是让我们感觉到这个事情是非常紧急了，因为这个东西不可能停在这里，还会继续下降，观念还在持续，更多的年轻人会移到大城市来，本来育龄的年轻人人数就在下降，今年、明年，怎样在财政上，在立法上能够有一些动作。尤其是现在整体经济的低迷，我们现在确实要花更多的钱，以前可能搞基建还有很多的项目可以搞，高铁等等，这些现在花不了太多的钱，因为已经相对饱和。如果我们要投资的话，向民众去发钱，最好的就是把政府的钱发到有孩子的家庭，让他们有更多的消费，让他们能够生活得下来，这部分消费，把钱花在孩子身上是最好的投资，我希望趁着经济比较低迷，需求不足的情况下，快速地推出一些鼓励多孩家庭生小孩的政策。
姚长盛：您都已经说到这儿了，建议大家多生孩子，多生孩子有什么好处，我特想知道。
梁建章：多生孩子，未来国家肯定会给更多的钱，虽然现在还没有，但是我觉得国家应该会意识到。多生孩子的话，其实两个孩子的成本并没有像一个孩子乘以二的成本这么多，他们可以互相玩，他们可以共享一些东西，可以住一个房间，订酒店的话，加一张床和加两张床都是差不多的成本。教育的内卷，现在教育的压力很大，但是未来，他们长大的时候，而且两个孩子天才的概率大于一个孩子出天才的概率，实际上孩子能不能成才，不是你投入了多少，其实是有相当多的运气成分，掷两次色子能赢的概率远远大于掷一次，掷三次最好了。教育只是给大家提供一个基础，相信未来所有的孩子都能够享受到足够好的基础的教育，未来能不能成才，可能是运气的成分，多试几下运气，试三次运气，肯定比试一次运气成功率要高。
这些政策的具体落地肯定还有很多的细节，免税具体是多少，封顶是多少，还有就是最难的，也是最值得去做的，教育方面的改革，前面这些补贴的政策加起来，跟教育的效果，如果教育能够真正彻底改好的话，教育的效果不会比前面的几项低，但是教育特别难改。
姚长盛：您指的彻底改好是指什么呢？
梁建章：就是指没有必要的内卷的竞争，应试教育能够尽量减少到最低的程度，但是最终是要有一个评价体系的，公司招人肯定还是要挑最好的人，能胜任的人，这是不可避免的，是不是前面学的东西，有多少成分跟他未来的工作、生活，包括其他方面有联系的，有多少真的只是为了考试，是没有效果的，这个比例很高。
实际上还是可以从第一性原理来考虑这个事情，如果让企业自己选，他会需要什么样技能的人，我觉得现在的企业，尤其是头部的企业，我们大概70-80%都招研究生了，其实研究生是考了一次，考研的时候考了一次，研究生在学习的过程当中，每门课考一次，太重复，没有必要考很多次。
应该把考试尽量地延后，不要过早地考试，最简单的延后到大学毕业比较合适，企业希望有什么样的测评，可以通过这样的体系去建立，前面就可以大量地减少考试，能够证明你有能力学下一阶段的课程，就往下一阶段去升学，这个过程可以省掉相当大的，我估计至少两年，省下两年也省下了巨大的成本和费力度，如果每个人可以早两年工作，也可以有更多的时间去组织家庭，有助于教育压力的减少，教育浪费的减少，所以要把考试延后，压短前面的学制，当然这个非常困难了。
姚长盛：除此之外，还有哪些您下边继续要做的研究，教育？
梁建章：最主要的是教育，当然我觉得居家班工，混合办公模式还是有很多值得研究的。不同的工种，办公室里工种，有可能是创意类的工种，有人说创意类的工种不太适合，其实不一定，有些是可以的。可能不是所有的，一个工作里面所有的工作内容都需要在公司里，哪些是需要在公司里？比如说有些会，远程开更有效果，可以容纳更多的人，也可以会前做更多的准备，记录也会做得更好。但是有些可能是弹性类的，可能就不一定，现在这些都是新的研究的方向，因为这已经是全世界的趋势了，疫情的情况下，全面在家班工，有更多的经验可以借鉴，更多的数据，看什么样的类型比较适合远程办公，也可以减少通勤的成本。
姚长盛：后疫情，其实生存模式都发生了很大的变化，大家跟过去的认知也都不太一样，我个人好奇的是，您为什么对人口研究这么感兴趣？感兴趣到这种地步，感觉到携程来，就是顺便上个班，主要任务是研究这个。
梁建章：这个主要是一个空白，像创业一样，没人做这个事情，就是一个空白，这是一个巨大的机会，创业的语言来说，这是一个巨大的机会，从社会问题来说，这是一个巨大的空白，这个问题严重到这种程度，已经是比日本都低很多，应该有很多很多顶尖的经济学家出来研究这个事情，但是实际上中国从十年前我做这个事，是非常少的，可能是各种各样的原因，没有人系统的来看这个事情。
姚长盛：现在越来越多，几乎都在研究这个问题。
梁建章：多起来了，但是我觉得人口这个问题是一个长远的事情，是一个必然的事情，其他问题都有不确定性，他没有不确定性，这是一个必然的事情。不是说立刻会有影响，但是可能对于二十年都会有影响。这个事情有一些研究短期的经济学家没有太多的关注，但是现在越来越关注，尤其是今年的数据出来以后，越来越关注，国际上大部分国家，没有把这个作为最重要的问题。首先美国，不是一个大问题，因为他生得比较多，再有一个，美国靠移民，欧洲的小国，其实也是可以靠移民。问题就是亚洲的国家，日本是最大的问题，但是日本生育率比我们高很多，新加坡可以靠移民，中国是一个生育率又低，又不可能靠移民的国家，所以中国是一个出问题最严重的国家之一。现在国际的学者关注的不多，但是国内的学者，这应该说是一个空白，所以我觉得，至少我们牵个头，未来有更多的人研究这个问题当然更好，现在还是牵个头来做这个事情。
姚长盛：您说按确定性的眼光来看，如果我们现在的变化不大的话，在50年之后，中国会是什么样？在人口上，在结构上，在面貌上。
梁建章：中国的问题会影响到整个经济的发展，现在这一波已经是有一定的影响，因为他是跟着台阶下的。现在比起十年前，中国80年代是生了两千多万人，到了90年、00年，二三十年前，就生了1500万人，所以二三十年前对于经济影响，五年前、十年前开始，中国经济确实是往下走了。但是这个会一直持续到2017年，加20年，就是2037年，到2040年之前，中国经济还会在这个台阶上，享受了1500万人口的红利。必然会在2040年以后，去年是千万，还会往下走，下一个台阶，这个台阶下的幅度就是50%，是非常厉害的台阶。现在没有那么悲观，相当长一段时间，我觉得比其他发达国家更快，但是到了2040年以后，如果这个台阶能够维持，生育能够到位，能够维持的话，我们跟其他发达国家差距还可以，如果再下一个台阶，就是再过二三十年，到500万人，那个时候跟美国在同一个数量级，美国现在是中国人口1/4，但是出生的人口绝对不是1/4，可能是1/2，还有移民的效果，所以美国现在的竞争实力跟中国是差不多的水平。
看鼓励生育，未来仅仅是中等富裕国家的水平，还是会变成一个世界领先的，领头的强国，这个差异，如果听之任之的话，基本上中国跟日本一样差，中国的崛起，今后二十年还是上升的趋势，21世纪是中国的世纪，应该说在中叶是一个中国的世纪，到了下半叶，可能还会被美国反超，如果我们不解决人口问题，如果解决了人口问题，中国可能维持相当长一段时间比美国更强。（本节目由网易财经、微博财经联合推广）
注释：
[1]: 本文所称的“生育成本”，既包括从怀孕到分娩的成本（即“生的成本”），也包括养育和教育成本（即“育的成本”）。其中“育的成本”占了大头，“生的成本”仅占很小一部分。在本文中，“生育成本”与“养育成本”是作为同义词使用。
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