思享家丨钱颖一对话胡舒立：冷静认识自己，客观看待世界
老编的话：智者熟虑深思，公号解读分享。知我者谓我心忧， 不知我者谓我何求。
原编者按
本文发表于《中国改革》2010年第6期，是胡舒立采访钱颖一教授的对话，谈中国改革开放。钱颖一新作——《现代经济学与中国经济》，将此文收录其中。虽然是8年前的文章，但文中对于中国改革开放的许多判断在当下仍然有现实意义，比如高尚全先生的判断，他认为中国的改革进展有“四大不协调”：一是改革滞后于开放，二是宏观改革滞后于微观改革，三是政府改革滞后于企业改革，四是政治体制改革滞后于经济改革。以上这四大不协调，今天仍然存在，同时也是今后改革的重点。今年是中国改革开放的40周年，谨以此文分享给读者。
对话者简介
钱颖一，1956年4月生，北京人，祖籍浙江，1981年清华大学数学专业本科（提前）毕业。毕业后留学美国，先后获哥伦比亚大学统计学硕士学位、耶鲁大学运筹学/管理科学硕士学位、哈佛大学经济学博士学位。之后任教于斯坦福大学、马里兰大学、加州大学伯克利分校。2006年起任清华大学经济管理学院院长。 2018年获评清华大学文科资深教授。
胡舒立，女，1953年出生于北京，1982年毕业于中国人民大学新闻系。曾任《工人日报》国际新闻编辑、记者，《中华工商时报》国际新闻部主任、财新传媒总编辑等职。现任财新传媒总编辑，《财新周刊》社长，中山大学传播与设计学院教授、博士生导师。
1994年9月，当我在美国斯坦福大学校园里首次遇到钱颖一的时候，他已经是中国留美经济学者的骄傲了：清华出身，上过哥伦比亚和耶鲁大学，哈佛博士，而且在斯坦福经济系任教。一系列的一流背景组合在一起，在当时，对中国人是太少了也太难了。
我们那时就成了朋友，常交谈，记得我回国前，他还专门请我去当地最好的中餐馆吃饭。交谈得多了，我受益不小。但对他做事有些过于认真的方式有些不解——我记得自己约过多次稿，颖一却从不答应，称不愿意轻易写文章。我问为什么，并且举了克鲁格曼的例子，颖一说，那他是成精了呀。我还差得远呢，我只能写想清楚了并且能讲清楚的事情，不敢随便写，所以无法答应我。我只能遗憾—这么成功的人，怎么还这么认真呢？
15年过去了，钱颖一更为成功了。他成了加州伯克利大学的终身教授，接任前任总理朱镕基当了清华大学经济与管理学院院长，在国内外发表了更多的论文，并且出版了更多的专业学术著作。不过，他还是一如既往地认真或说较真，不轻易接受采访高谈阔论，很少在报刊上发表文章。
当然，这并不影响他一如既往地对中国和世界重大经济问题进行思考，而且常有振聋发聩之语。他的“出声率”不高，但每出声便引人注目，令我深思。几个月前看到颖一在亚布力企业家论坛上的讲话，不长，但意味深长，很震动。我明白因为时间限制，他没能展开地谈，更明白他对全球金融危机之后信念缺失时期的中国发展，已经有了自己的思考。终于找到一个周末，我请《比较》杂志执行编辑肖梦“助战”，和颖一有了这次对话。
想说明，在我曾经采访过的许多人中，颖一是罕有的、非常喜欢说“这事我不知道答案”的人。那种决绝有时让提问者失望。不过，他谈“知道答案”的事，总是谈得很清楚。正因为此，在这个刚刚经历了金融海啸、人们多少有些茫然的时代，我觉得他谈中国、谈世界，谈发展方向，许多见解是值得体味的。
一、路径、目标、价值
胡舒立：我们认为，30多年改革的经验，概而言之，无非是“市场经济、民主政治、法治社会”。但是，随着改革进入深水区，社会各界对改革的目标和路径，发生了不少争议和分歧。你怎么看？
钱颖一：“市场经济、民主政治、法治社会”是改革要达到的目标。中国在过去30年中，在市场经济改革方面进展最突出，但这三个目标都还没有达到，还有很艰巨的路要走。值得注意的是，市场经济、民主政治、法治社会都是制度安排，它们本身并不是目的或价值。人类的终极价值，是诸如自由、福利、正义等最终目的。这些制度安排是实现这些价值的机制。历史经验表明，正是在这些制度之下，人可以享受到最大范围的自由，发挥最大程度的创造性，生产力得到最大的提升，生活水平大幅提高，社会矛盾可以通过可预见的规则缓和与调解，人有尊严，社会有公正。
“市场经济、民主政治、法治社会”受到广泛认可，就是因为它们可以实现人的这些终极价值。另一方面，各国在实现市场经济、民主政治、法治社会的方式上和路径选择上可以是不同的，这是因为各国历史和文化的不同。中国的改革就有中国特色，它反映在中国的改革路径有不同于他国的特点。
胡舒立：是的，中国距离社会发展的目标还比较远，还需要付出艰苦卓绝的努力。那么，在你看来，中国改革开放30多年的基本经验是什么？
钱颖一：中国30多年来经济改革和发展的经验，从与这之前30年对比中就可以发现，是简单的三条：一是“把激励搞对”，二是“让市场起作用”，三是“实行对外开放”。再简单一点，可以概括为“放开”和“开放”两方面：前两条是“放开”，后一条是“开放”。当然，改革成功的因素是多方面的。但是，如果我们问，哪些是与改革前最不相同但又是促使改革成功的最关键因素？那我的回答就是这三条。
30多年来，中国取得的巨大成就是举世公认的，作为中国人，我们深感自豪。同时，我们也应当清醒地看到，中国目前的市场经济与成熟的市场经济还有距离，还应继续改革。由于数千年封建专制主义的传统，加上“文化大革命”的影响，应该承认，对于建设市场经济、民主政治、法治社会，我们经验很少，还需要虚心学习。
我看了今年第4期《中国改革》上你的“对话”专栏。其中经济体制改革研究会名誉会长高尚全先生提出，目前中国的改革进展有“四大不协调”：一是改革滞后于开放，二是宏观改革滞后于微观改革，三是政府改革滞后于企业改革，四是政治体制改革滞后于经济改革。他说中国下一步改革的核心在于政府改革。他的观察是客观的，他的判断也是中肯的。目前，中国出现的很多问题，关键就在于政府改革不到位。具体说就是在政府与市场、政府与企业、政府与个人的关系中，政府权力过大，缺乏约束和监督，导致中国的市场经济和法治社会的建设受到阻碍，而政府改革不到位本身就是政治体制改革的不足。
二、冷静认识自己
胡舒立：那么经过多年的发展，中国经济在世界中处于一个什么样的位置呢？
钱颖一：中国在这次全球金融和经济危机中表现突出，经济的相对实力大大提高，受到举世关注，我们中国人自己也沾沾自喜。今年中国经济总量超过日本成为世界第二几乎没有悬念。现在问的问题是：中国经济总量何时超过美国？
中国2009年国内生产总值（GDP）接近5万亿美元（按照1美元等于6.8元人民币计算），美国是14万亿美元，中国是美国的35%。未来十几年内，如果中美两国GDP增长幅度之差、中美两国通货膨胀率之差，以及人民币相对于美元升值比率三项之和，其年均值不低于7个百分点的话（比如中国增长速度为8%，美国为3%，两国通货膨胀率相同，人民币每年相对与美元升值2%），就需要16年，即到2025年，中国的经济总量超过当时美国的经济总量。如果不用名义汇率而用购买力平价计算，中国2008年GDP则是美国的57%。如果中美两国GDP增长幅度之差平均为6个百分点的话，那么需要10年，即到2018年，中国按照购买力平价衡量的经济总量将超过美国。
在十年前，当我给出这些预测数字的时候，几乎没有人相信。如果说在十年前这种预测实现的概率为10%的话，那么今天这个概率就可能成为90%了。但是，先决条件是：中国必须在未来的十几年中，持续保持上述增长速度。
胡舒立：那经济总量大本身，又意味着什么呢？有什么意义呢？
钱颖一：经济总量大是有意义的。总量与一个国家的综合国力有关，与公司经营时考虑的市场规模有关，甚至如奥运会金牌总数，也与一个国家的经济总量有关。更值得关注的是，经济总量大的国家，在国际事务中的说话分量就不同，更有可能改变游戏规则。
但总量大也有大的难处。比如加入WTO时，正是因为中国的总量大，入世条件就更为苛刻。同时，经济总量大，国际各方面对中国的预期也不一样，要求中国承担更大的责任。总量大还会带来一些问题。国家的规模也是一种资源。我们国内的通信业、银行业、互联网的快速发展，确实受惠于国内市场的规模。但是正如“资源诅咒”一样，规模大也会有不利一面。在国家层面，大往往会促使搞产业政策、制定自己标准的冲动。在企业层面，因为国内市场大，“走出去”的动力就不足。这些事情在小国，比如新加坡，就不大可能发生，它们更自然地遵从国际市场的竞争规则，所以也不容易犯错误。
胡舒立：那中国经济增长如此之快，中国的发展可以“休整”一下吗？有些人说，“发展不是硬道理”了。
钱颖一：中国的经济发展的道路还很长远。30年前中国是低收入国家，现在算是低中等收入国家，还没到达中等收入阶段。尽管中国现在遇到了很多问题，但还是要力求在发展中解决。我们不应被总量所误导。如果今年我们的GDP总额超过日本，由于中国人口是日本人口的10倍还多，所以人均收入仍然不足日本的十分之一。即使当中国经济总量达到美国经济总量的时候，由于中国人口是美国的4.5倍，中国的人均GDP仍然只是美国的4.5分之一。一个重要的事实是，在高速增长30年之后，中国目前的人均GDP依然低于世界平均水平，在全世界排名中仍在100名左右。在大国中，中国人均GDP虽然高于印度，但是低于巴西。
胡舒立：随着经济的发展，中国人的幸福感是否也增强呢？
钱颖一：经济发展水平和幸福感的关系比想象的要复杂。研究表明，陷于贫困的人肯定是不幸福的，但非常富有的人未必幸福。从跨国比较来看，经济发展水平大致与幸福感有正相关的关系。但是，在同一收入水平组之中，情况就微妙了。我看到的民意调查表明，欧洲各国中幸福感最低的是法国人，幸福感最高的是荷兰人；而在亚洲，幸福感最高的是印度人，最低的是中国人。就中国人而言，农村人的幸福感普遍比城市人高，尽管城市的人均收入比农村人高出三倍多。
我曾经请教过卡尼曼这位获得了诺贝尔经济学奖的心理学家。他说这一点都不奇怪，通常经济增长速度快的国家，人们的幸福感偏低，因为人们不满足现状，期望更好。城市的幸福感比农村要低，是因为城市人觉得，周围的人都比他更富有，而在农村，这种比较就不那么经常。他说这些现象在世界各国都是一样的。
胡舒立：如果拿中国与外国比较，突出的问题就是中国发展并不均衡。与国际上比较，城市差不多，但一旦离开了城市繁华地带，不但是农村，即使是城郊，差别都特别大。你怎么看待这种情况？
钱颖一：中国的一些大城市已经相当繁华，大都是在过去一二十年建设的。一些国内旅游者到了发达国家，发现它们的机场、基础设施、高楼大厦还没有我们的新，没有我们的现代化，于是就忽然觉得中国已经很发达了。但是，全面比较两个国家的生活水平，并不是比较城市的繁华地带，更加客观的是比较“中间值收入者”的生活水平，就是把所有人的收入从少到多按序排开，看位居中间的那个人的生活水平。
就“中间值收入者”而言，中国的这个人目前还生活在农村，而在发达国家和不少发展中国家，这个人早已经居住在城市了。解决发展不均衡的惟一办法就是城市化，使“中间值收入者”和大多数人居住在城市。
三、客观看待世界
胡舒立：谈这一切，特别是谈如何认识今天的中国，是离不开现在的全球经济大背景的。这次金融危机来势凶猛，对中国、对世界，方方面面都有重大冲击。你怎么看这次金融危机的影响？
钱颖一：过去二三十年中，比较大的金融危机都发生在发展中国家，比如墨西哥、阿根廷、巴西、泰国、韩国、印度尼西亚、俄罗斯等。但这次金融危机跟过去二三十年中的危机都不一样，是发生在发达国家的金融危机。先是从美国的次贷危机开始，后来演变成整个金融业的危机。最近又蔓延到欧洲的主权债务危机。目前日本的主权债务也很高，经济很脆弱。有意思的是，不仅中国在此次金融危机中没有受到多少直接的伤害，几乎所有发展中国家基本上都没有受到多少伤害。事实上，亚洲、非洲、拉美的发展中国家目前的经济表现都不错。所以，这次危机根本就是发达国家的“病”，而不是发展中国家的“病”。
这显然与发达国家高度发达的金融市场中的缺陷有关，也同发达国家的政府不负责任的举债支出有关。相反，发展中国家的金融市场本来就不发达，而且在过去的十几年中，发展中国家的政府汲取了过去的教训，不再靠通货膨胀来弥补财政赤字，并且采取谨慎的财政政策，大量增加外汇储备以防范风险。所以这次危机对发展中国家的影响十分有限，这与对发达国家的影响形成了鲜明的对比。
胡舒立：对，这是发达国家、成熟市场在其发展过程中遭遇的灾祸—成人病吧，但这使市场弊端暴露得比较清楚，也必然引起人们对市场体制的反思。
钱颖一：发达国家应该认真总结教训，我们也应该历史地看问题。这并不是发达国家第一次经历金融和经济危机，也不是最严重的一次。我想追溯一下80年前的一段历史。那是1928年至1937年的十年。我们现在对“老上海”的记忆，就是那个“三十年代”的上海，是抗日战争之前的十年。那十年中国的经济发展比较快。而在西方发达国家，却是另一番景象。在美国，1929年股市崩盘，1930年代银行大量倒闭，随后是经济大萧条，失业率高达25%。在其他西方发达国家，情况类似。而恰恰在同时，苏联终结了实施若干年的“新经济政策”，于1928年启动了“第一个五年计划”，接着又在1933年至1937年期间实施了“第二个五年计划”，经济发展势头非常迅猛，与西方国家的经济大萧条形成鲜明对比。
当时计划经济的深层次问题还没有暴露，一般人也看不到，而市场经济的弊端，反而看得清楚。但也正是在那个时期，在西方学术界出现过一场关于计划与市场的大争论。正是在这场争论中，哈耶克发展出了他的关于比较经济制度的思想。他认为，评判经济制度好坏的标准是看哪个体制能更有效地运用信息。哈耶克所指的信息，并不是指专家所掌握的“专家信息”，而是指分散在市场的各个“角落”中的“本地信息”，而这些信息浩如烟海。计划经济体制依靠层层上报，最后把信息集中在政府手中，然后再由政府层层下达计划指令。哈耶克认为这种信息收集和处理的方式成本极高，而且信息扭曲，所以计划经济的效率一定是低的。而市场经济体制则是分散决策，决策者可以就地及时地使用“本地信息”。市场最奇妙的地方是交易产生市场价格，正是市场价格累加了分散的信息，价格机制是最有效的信息传导机制。
当哈耶克批评计划经济体制并提倡市场经济时，不少经济学家都反对他。但在他1992年去世的时候，包括中国在内的计划经济国家都决定走市场经济之路了。他终于活到了共识形成，看到了自己的预言变成现实。
几乎是同时，同是来自奥地利的经济学家熊彼特，则从另外一个角度论证了市场经济的根本优势。在他看来，市场经济活力的根本，是在价格和资源配置的有效性之外，在于创新，在于“创造性毁灭”，在于那种颠覆现有生产方式和消费方式的创新。与创新密切相关的是创业和“企业家精神”。今天，我们把创新和企业家精神提到很高的地位，甚至提出要建立“创新型国家”，这一思想要追溯到熊彼特。熊彼特是从动态变化的角度来分析市场经济的优势的，他最担忧的是越来越强的政府官僚体制会扼杀创新，抑制市场经济的活力。
回过头来看，发生在上个世纪30年代的金融危机和经济大萧条，并没有改变市场经济的这两大优势：有效地运用分散的信息进行资源配置，和分散决策引发的创新以及企业家精神的发挥。就是在今天，在又一次金融危机之后，发达国家，特别是美国的创新能力并没有因为金融危机而减弱。
有趣的是，在相当长的一段时间内，哈耶克和熊彼特的观点并没有受到很大重视。倒是凯恩斯的观点受到重视。凯恩斯开出的药方，政府容易操作，短期内也能见效，因此就受到很大关注。显然，就经济的长期发展而言，哈耶克和熊彼特对市场经济的观点更为深刻。
四、两种情结
胡舒立：现在处在所谓的“后危机时代”，中国看上去躲过了危机，而且对缓解危机贡献巨大，“4万亿”受到肯定。在国内，也有人开始热烈谈论“中国模式”，我感觉其中有不少混乱的认识。
钱颖一：我曾跟欧美学者说，这次金融危机对你们的伤害都在面上，是看得清楚的。而中国经过这次危机相对地位上升了，是受益了，但这不是全部。因为我强烈地感到，如果这种受益使得我们不能冷静地认识自己，不能客观地看待世界，那么我们就容易作出错误的判断，就会走入误区，那对中国未来的伤害就会很大。这种伤害源于误读正在发生的事情，源于认识的混乱。认识的混乱会误导决策。
这种误读由于中国人从上到下的、普遍的两种情结而变得加重：一种是“大国情结”，另一种是“复兴情结”。中国是一个大国，这是事实。中华文明是世界古老文明之一，中华民族曾经在世界上领先，后来落后了。今天，我们终于看到了中国的经济总量可能在不远的将来重新回到历史上的位置，在这个意义下中华民族在“复兴”，这也是事实。这两种情结单独来看，都没有什么不好，但是这两种情结会互相影响、互相加强，不断膨胀，则容易走向偏激。
如果我们以“大国崛起”固步自封，时时用“民族复兴”压倒一切，那就容易蜕变为狭隘民族主义。这既不利于中国融入文明世界，也不利于中国自身的长远发展。
胡舒立：中国还有些聪明人，希望抑制这种自大情绪。但是，这种“复兴情结”其实挺重的。
钱颖一：伴随着“大国情结”和“复兴情结”的是一种误解，就是以为只要中国经济强大了，世界就会尊重你。这是搞混了必要条件与充分条件。经济不强大，别人肯定不会尊重你。但是，仅仅是经济强大了，也未必能受到别人的尊重。经济总量和经济增长速度都只是中间产品，并不代表终极价值。
经过这次金融危机，中国是否能够再上一个“新台阶”，关键在于自己。只有冷静认识自己，客观看待世界，戒骄戒躁，才能确保中国改革的事业，以及中国迈向现代国家的步伐不倒退、不停滞、继续前进。
本文发表于《中国改革》2010年第6期
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