访谈｜杨奎松：中国革命，从温和到激进的转变
采访、撰文：李礼
《东方历史评论》微信公号：ohistory
访谈者：李礼，《东方历史评论》执行主编。
杨奎松
东方历史评论：印象中，您的研究似乎主要聚焦于中国现当代革命，但人们注意到您的一些著作其实也涉及晚清、民初，即革命的“由来”问题。比如早先出版的《中国近代社会主义思潮研究》，以及近年的《“鬼子”来了：现代中国之惑》。总体上，您如何看待近代以来持续不断的中国“革命”现象？
杨奎松：我是研究历史的，历史研究的一个主要功能，是尽可能还原历史事实的真相，告诉人们过去发生过什么，许多对后来影响重大的事情是怎么发生的，以及它们为什么会发生等等。也就是说，历史学家研究的其实是实然问题，而非应然问题。历史上哪件事该不该发生，或发生的事情在今人看来是好是坏，严格说来未必是历史学家必须回答的问题。
再者，从历史研究的角度，历史上的事情，好或不好，都是相对的，很难一概而论。革命就更是如此。英国革命、美国革命，好像今天也没有几个说不好、不该的。法国革命比英、美革命要暴力，但也是有说好的，有说不好的，说好的今天也多有批评。但很少有人说法国人当年不该争人权，不该主张“自由、平等、博爱”，不该反帝制、建共和。中国革命恐怕也是如此，不能一听“革命”两个字，就认为都是暴力。即使存在暴力，也有程度的不同。何况，我们今天讲“中国革命”，也不能一概而论，不做界定。民主革命、民族革命、社会革命，是一种革命吗？
东方历史评论：在很多人脑海里有一种历史感受，近代中国似乎有过几次避免暴力革命、转入政治改革的机遇，比如1898年变法以及1900年之后的新政。可惜都没有抓住，导致之后几十年很多事情和革命搅在一起，似乎只有破，没有立。您对此如何评价？也顺便请教一下您对戊戌变法和清末革命的看法。
杨奎松：首先，我们今天使用的“革命”一词，指的是“Revolution”。该词的基本意思，是彻底改变，不意味着一定就是暴力改变。当然，在中国，要彻底改变旧的制度、体制、文化，往往会引发暴力。但即使在中国，革命也不都是血腥的，或者说暴力的程度也有很大不同。
比如，1898年的戊戌变法，在我看也是革命。尽管它暴烈的程度，远不如后来发生的一系列革命。但是，我们不能因为它暴力的程度低一些，就把它说成是不革命或反革命的。指出戊戌变法其实是具有革命的性质的，也确实诉诸过暴力手段，流过血、死过人，有助于后人了解，在中国彻底改变旧制度、旧体制，会多么难，中国的革命为什么总是要流血。
说戊戌变法也是革命，并不是无中生有。无论从康有为等追求的目标来看，还是从其变法激进的程度来看，包括从主事者最后选择激烈对抗，失败后或流血或逃亡的结果来看，我们都很难简单地把它看成是一场根本排斥暴力的改良运动。还在变法过程中，时任直隶总督的荣禄就曾当面质问过康有为：变法不错，但一二百年之成法，岂能遽变？你猜他怎么答？康毫不含糊地回答说：“杀几个一品大员，法即变矣。”
不难看出，康梁他们从一开始就做好了流血的准备，要么流变法者的血，要么流拒变法者的血。因为，在他们内心里，就像谭嗣同说的那样：今日中国除非闹到新旧两党流血遍地，否则不会有复兴之望。这也是为什么，一个由上至下的维新变法，康有为等竟推动光绪皇帝在三个月里一气颁布了100多道变法诏书，平均每天一道还多。稍有常识者都清楚，如此激进，非招致反动不可。康有为、梁启超、谭嗣同等人当时真的幼稚到对此危险浑然无知吗？未必。
注意一下梁启超几个月前关于我等只谋急进，不图渐进，当“以种族革命为本位”，不以立宪为本位的言论；注意一下他们在变法过程中发现后党阻挠，光绪权位不稳，马上就计划暗杀；注意一下康有为变法失败后，刚刚逃亡到香港，就向日本人“借兵”，要“略取武汉”“攻占南京”“再移军北上”……不难看出他们急于求成，是抱定了不惜诉诸革命暴力的决心的。谭嗣同最后以死明志，也反映了这样一种心理。
谭嗣同
确实有人认为，如果戊戌的变法不那么急进，亦或慈禧施行新政后，孙中山等不挑动反满，中国后来很可能就不会走暴力流血的路。但这种看法恐怕是太过一厢情愿了。我们多少了解一点当时世界大环境、大背景及其发展的大趋势，和中国社会当时的主要问题，应该就不会得出这种假设来。
十九世纪末二十世纪初，当康、梁和严复等还在致力于学日本搞君主立宪的时候，开始席卷欧美乃至东亚的社会政治思潮，已经不是民主主义，而是民族主义和社会主义（包括共产主义和无政府主义）了。这也是为什么，还在戊戌变法前夕，梁启超就提到过“以种族革命为本位”的问题，以及1902年中国学生大批涌入日本后，许多人几乎马上就变成了激烈的反满分子、无政府主义分子，以及社会主义思想的追随者，甚至就连梁启超一度都转向反满革命并崇尚社会主义了。
更重要的是，晚清革命在中国不可避免，并不是因为国人有了人权和平等的意识，开始厌恶皇权和帝制了。而是世界范围民族主义的浪潮兴起后，使得原本就存在的满汉民族矛盾不可避免地白热化了。
从1901年以后开始如雪片般四处传播的反满文字中可知，大批汉族知识青年都受到民族主义的思想影响，开始认定，260年来，占人口绝大多数的汉人，一直受着从长城外打进来的极少数满人的统治和奴役。正是这样一种心理迅速构成了20世纪初中国革命爆发的主要思想基础。
在这里需要注意的一个问题是，反满革命的宣传最初确实非常激烈，如邹容的《革命军》等，是扬言要“诛绝五百万有奇披毛戴角之满洲种”的。但两年后，就连邹容自己也改变了这种态度。因为当时大家多半信奉的还是十九世纪末兴起于欧洲的“一个民族一个国家”的思想，因此也就比较认同孙中山“驱除鞑虏”，即将满人赶回到长城以外去的主张了。
这场革命有没有可能避免呢？理论上如果满清统治者清楚地意识到危机所在，主动退让，也许不是不可能。但这恰恰就是为什么，在中国，在各国，革命从来都难以避免的原因所在。因为握有政权、享受着种种既得利益的统治者，通常都不大可能看得懂历史发展大势的。最好的情况，也就是像西太后那样，在走投无路的情况下，会想到可以由自己掌控变法，来化解危机。
从今天来看，西太后此举不仅解决不了中国当时的民族矛盾问题，而且还极大地加速了革命的到来，因为新政把原本不想革命的汉人，也都推到反满革命一边去了。
先前的反满运动，基本上局限在海外华侨及闽粤等地秘密会党中间。晚清废科举、兴学校后，原本还依赖于清王朝来谋得上升空间的广大普通读书人，一夜间全被抛到社会上去了，而年复一年进入新学堂读书的大批少年学生，同样都要自谋生计，这就毁掉了让汉族年轻知识人臣服于满人统治的几乎是唯一的理由。更何况，他们用来谋生的知识和技能自此基本都来自西学，无论在新学堂，还是在出国留学中，他们也更容易受到各种新思想和新观念的刺激和影响，更容易把汉人所遭遇的种种灾难和屈辱，一概归结为残暴无能的满人统治的结果。
在这种情况下，清末新政施行不过几年之后，反满革命接连爆发，清王朝最后于一夜间即被几乎全体汉人，反满的、不反满的，包括被拿着清廷俸禄的汉族权贵所弃，可以说不可避免。
东方历史评论：1898年那场变法以日本（君主立宪）为蓝本，20世纪初清末新政的宪政尝试在辛亥革命后一度也得以延续，为何 “五四”之后那些曾经的“宪政”方案却式微了？
杨奎松：这种情况与十九世纪欧美资本主义发展、扩张，所暴露出来的严重危机有关。仅就欧洲英、法、德等国自身而言，因贫富悬殊、阶级分化，逼成的社会运动、罢工示威，乃至城市起义，就接连不断，此起彼伏。1848年马克思、恩格斯的《共产党宣言》，就诞生在欧洲接二连三的暴力革命的背景下。那之前，温和的改良的社会主义主张和试验还很流行；那以后，无政府主义、共产主义，革命社会主义的激烈主张，影响极大。这是当时的社会现状和社会环境造成的。这些激进理论的建构者，所以认定暴力革命是必须的，是因为此前的各种斗争中都显示，掌握在特殊利益集团手中的国家政权本身，就是暴力压迫的机关；要根本改变社会贫富悬殊、少数压迫剥削多数人的现状，就非得用暴力手段推翻压迫阶级，直至根本废除国家不可。受到这种情境和思想的冲击与影响，那些对中国问题充满危机感，想学西方的志士仁人，稍一接触欧美社会，就会动摇他们原来单纯想照搬西方民主宪政的想法。
我们知道，孙中山最初组织兴中会，进行反满革命时，其入会誓词是“驱除鞑虏，恢复中华，创立合众政府”。这里面没有社会主义的内容，只体现出民族主义和民主共和的思想。但是，1905年他再建同盟会时，誓词中就加上了社会政策方面的内容，变成了“驱除鞑虏，恢复中华，创立民国，平均地权”。
孙中山手书的同盟会纲领
所以会有这样的变化，就是因为他在1895年广州起义失败后，于1896年秋至1897年夏流亡英国9个月，还在大英博物馆的阅览室里蹲了两个月，对欧洲社会变革产生了新的认识，开始认同社会主义思想了。
1905年创建同盟会之前，他曾亲赴欧洲第二国际总部，告诉其领导人说，在他的领导下，中国革命不仅会成功，而且中国还将成为世界上第一个社会主义国家。他的理由是，欧洲资产阶级统治已经稳固，无产阶级想要推翻资产阶级恐怕要花上一百年的时间。而他将吸取欧美历史教训，将民族、民主及社会革命“毕其功于一役”。中国民族民主革命成功之日，就是社会主义开始实现之时。
包括康有为、梁启超，他们在国内时也只识得民主政治之皮毛，或多少受到某些民族主义（梁启超称之为“种族革命”）思想的影响。流亡日本，特别是游历欧美后，两人都对他们过去想要模仿的欧美日本民主宪政，包括对工业发达后因社会分化所带来的贫富悬殊，开始感到失望。
梁启超一度认定，资本主义即将寿终正寝，20世纪社会主义必将取资本主义而代之。康有为更是断言资本主义没有前途，必致“贫富不均而人格不平”，他尤其担心欧美工人结社反抗会“酿铁血之祸”。据此，他很快将此前他提出过的，人类只能由“据乱”到“升平”到“太平”的所谓“大同三世说”，与西方共产主义乌托邦两相结合，在1903年前后初步成就了一本专门论证国家、阶级，甚至家庭等终将消亡的《大同书》。
换言之，进入20世纪以后，凡思想上多少与当时的世界能接上轨的政治家，不管谁来设想中国的社会改造，几乎都会想要避免重蹈资本主义的覆辙。以中国人习惯于找捷径的性格，许多人所以转而醉心社会主义，其实就想要找到一条既能避免重蹈资本主义社会分化、阶级斗争的覆辙，又可以得到资本主义工业发展利益的超越之路。
东方历史评论：您研究过社会主义在华传播的历史，能否认为20世纪初以来的中国革命，很大程度是无政府主义和各种社会主义思想影响的结果？
杨奎松：从20世纪初到“五四”前后，中国持续发生过三次社会主义思想传播的热潮。一是1902-1907年，主要发生在流亡或留学在日本的数万中国人中间；二是1910-1912年辛亥革命期间，主要在北京、上海、南京、广州等几个大城市里；三是1919-1922年“五四”期间，几乎遍及全国各个城市。第一次热潮中无政府主义的思想传播影响最大；第二次社会政策思想与无政府主义思想影响各半；第三次对中国思想界冲击最大，各种改良社会主义思想、无政府主义思想、俄国布尔什维克革命共产主义思想，都得到了相当广泛的传播，并直接间接地带动了各种社会运动。
当然，孙中山和康梁两派人实际上既不相信无政府主义，也不认同共产主义或革命的社会主义。他们固然都诉诸过暴力，一方是志在驱满兴汉，另造汉人的国家；一方是志在武装勤王，以求由上至下再启变法。形式上，他们一度围绕着要不要“革命”的问题，爆发过一场激烈的论战。但这场由康、梁一派人挑起的论战，很大程度上其实是他们自认“正统”，痛恶孙中山这种“宵小之辈”出来搅局。因此，他们对孙中山最激烈的指责，就是声称孙依靠“下流社会”，如“赌徒、光棍、大盗、小偷、乞丐、流氓、狱囚”之流，“排满”是“祸国”，搞“社会革命”是“肇攘夺变乱之患”，欲重演赤眉、黄巾之变。
实际上，孙中山对社会人群和社会改造的认知，与康、梁并无本质不同，他一样相信“上智下愚”。在他看来，世间之事，只能用“先知觉后知”的办法，调动“后知后觉”者按“先知先觉”者指引之路，领着广大“不知不觉”的底层大众去实现。因此，孙中山发动革命起义固然多靠“下流社会”，如会党等，但其“建国方略”，包括所谓“民权革命”“民生革命”的方案里，都是自上而下，坚持要由他这样的先知先觉者来主导、来“训政”，以渐次来推行的。他的“社会革命”，也不过是打算在重建汉人国家后，在他领导下，政府用和平赎买的办法购得大量土地，一方面用于平均地权，做未雨绸缪之策；一方面便于大量引进外资，来帮助中国开发工业。在他看来，中国只有“大贫小贫”问题，不存在社会分化问题，因此他从来不赞同在中国搞什么“均贫富”。
如果我上面所说基本符合史实的话，那么我们理当可以得出结论说，不仅康梁的革命谈不上多暴力，孙中山的革命也绝不可能有康梁宣传所说的那么激烈。
武昌起义后成立的湖北军政府
东方历史评论：那么怎么看“革命”的烈度，何为激烈，何为不激烈？
杨奎松：一般来说，政治革命争的是政权，目标敌人只是少数统治者，范围不大，而且受实力对比等条件制约，还有妥协迂回的可能，故通常都不会太过激烈。民族革命争的是独立和文化主导地位，暴力的程度和范围因民族关系情况和力量对比情况不同而会有很大不同，故有的可能很激烈，有的可能不用诉诸暴力。比较而言，我们今天谈到的较激烈的革命，应该指的是“社会革命”。社会革命争的是平等，尤其是经济平等。一旦涉及到“等贵贱，均贫富”的问题，就很容易把穷苦阶层的社会大众调动起来，革命也就容易变激烈了。因为把“富”“贵”者视为敌人，并以剥夺财产、地位为手段，不仅革命的对象和范围可能无限扩大，而且革命烈度也往往难以把控。
就不同性质的革命会有不同激烈程度问题，我们可拿英、美、法、俄四国革命做一简单比较。英国革命是典型的政治革命，争的是权利，贵族和国王经过长期较力，一步步接近民主，虽有暴力，但流血不多。美国革命带有民族革命性质，揭出的旗号是人权平等，但真正目标其实是独立。因此，出面组织领导革命，向宗主国要人权、要平等的主要是社会精英阶层，一旦在军事上挫败英国，双方达成妥协，北美各殖民地也就顺势通过协商妥协，逐步建立起世界上第一个联邦共和制国家了。法国革命也是政治革命，旨在争人权自由，却因过分强调平权，一度使平民的意志占据了主导地位，结果把政治革命引向了社会革命，出现了过度暴力和血腥的局面。俄国十月革命是典型的社会革命，一上来就剥夺了地主和资本家，并且将资产阶级，甚至上层小资产阶级一概视为敌人，革命自然就变得很激烈了。
如果对照上述四种情况，可以看出，中国的辛亥革命实际上还是一场民族革命，并不像后来许多国人以为的那样，是一场推翻帝制的共和民主革命。孙中山固然早就提出要学美国“创立共和（民国）”，但辛亥前中国既没有发展出公民权利意识的社会基础更没有经历过思想启蒙和由上到下各阶层争取权利的斗争。辛亥期间在推翻满人统治的武装起义的过程中废帝制、建共和，只是大势所趋，别无选择。但它不可能真的带来宪政民主，不论是英国1648年式的，还是美国1789年式的，亦或法国1792年式的。因为当时中国还没有形成一个由有着共同利益，并对自身权利有着共同诉求的纳税者群体。
之所以要特别指出这一点，是因为只有明了这一情况，才有助于我们理解辛亥后的中国，为什么革命仍旧停不下来。因为，如果政治革命的任务没有完成，也就意味着人权、民主、自由等等，都得不到保障，最基本的权利平等实现不了，其他任何平等都是空的。在20世纪上半期国际权利平等思潮的冲击影响下，一定会引发持续不断的矛盾和斗争。
东方历史评论：到了1920年代，中国革命的“烈度”反而更强了，除了政治革命任务未完成，是否还有一些历史表象之下的深层次原因？作为其中一个历史节点，五四运动究竟改变了什么？
杨奎松：假如我们把晚清以来的中国革命视为一个持续的进程的话，确实能够发现，革命的烈度和广度，在“五四”前后出现了明显的变化。之前的革命，康、梁一派人就不用说了，即使孙中山革命党所发动的革命，充其量也只是一些城市中的暗杀或少数人的起义。辛亥革命大概是最具血腥的革命了，武汉和广州等几个城市都发生了满人大批被汉人杀害的情况。但这种情况也仅仅发生在少数城市，而且持续的时间很短。而在1920年代中期以后，革命的范围、烈度和规模，显然都远甚于辛亥之前的革命了。
今年是我们通常所说的“五四”运动发生的100周年，很多学者都在撰文纪念或研讨。但是，“五四”带给现代中国最大的冲击和影响是什么呢？是学生的爱国热情，还是对“民主”“科学”精神的推崇，亦或是“打倒孔家店”的文化革命勇气？我觉得都不是。
爱国的学生运动即使不算甲午年的公车上书，至少从20世纪初留日学生那里开始，就没有停过。“民主”“科学”问题，大量的研究成果都同意说，作为思想启蒙，它们在“五四”后基本被救亡的情绪压倒了。至于“五四”新文化的反传统作用，恐怕“五四”还没结束就消失了，或者用余英时的说法，“五四”反传统原本就没有脱离传统的思维模式。
那么，相对于中国现代历史，“五四”时期最重要的影响是什么呢？
在我看，就外部环境的冲击和影响而言，最关键的是俄国1917年的十月革命。因为俄国与中国毗邻，再加上列宁领导的这场革命一开始就是以世界革命为目标的，因此，它向中国输出革命原本就是题中应有之义。1919年负责指导世界革命的共产国际的建立，1920年和1922年两度召集东方民族革命分子会议，以及1920-1922年中国多个共产主义小组织自发组成，它们以及其他各种激进组织的代表相继前往苏俄寻求共产国际的承认和支持等，都再明显不过地反映出中国革命正在脱出旧的轨道，而转向一个新的方向了。
1921年中共一大会址
但是，这和“五四”有什么关系呢？
以往学界的研究多强调外部作用，如俄共、共产国际派人来华，提供各种帮助等。传统党史则更强调内因，说俄共来人前中国已有一部分人做好了各种“准备”。这两种说法在史实上都不很准确。
事实上，俄国十月革命虽然发生在1917年11月，但俄共特别是共产国际向东亚三国输出革命是在其红军从西向东推进到远东地区后，即1920年春派维经斯基等到中国与李大钊、陈独秀等接触后才开始的。而还在差不多两年前，中国一些激进知识分子就已经开始对俄国革命表示认同了。这在当时国际国内舆论条件下，还不是一件那么轻而易举的事情。因为之前举国舆论都还在欢呼俄国的二月革命，突然间又冒出来一个列宁和布尔什维克，一举推翻了二月革命建立的临时政府，欧美政府及其舆论都接受不了，中国政府和中国的知识界、舆论界自然也都接受不了。
俄国新政权最让人接受不了的，一是它宣称建立了一个社会主义国家；二是它宣称它是世界上第一个平民（工兵）政权。前一个宣告在多数欧美国家政府看来实属大逆不道，但对中国人可能还不致造成太大震惊。毕竟梁启超15年前就有过这类预言，孙中山12年前还向国际社会公开预告过他有志于将中国变成世界第一个社会主义国家。不过，对于大多数中国知识人来说，后一点却是最难接受的。当时来自欧美通讯社的大量报道都显示，俄国布尔什维克新政权，就是建立在康梁等最害怕的那个“下流社会”基础上，旨在“等贵贱，均贫富”的强力机器。
那么，为什么还是会有越来越多中国的知识人以及青年学生会认同他们，甚至自发地开始组织共产组织，亦或自费派代表前往苏俄去考察，去争取承认呢？在我看来，一个最重要的原因，是相当一段时间以来，在欧美日本社会主义、无政府主义等各种新思想、新观念的影响下，中国青年知识分子的思想观念已经开始发生了潜移默化的改变。其中一个最值得重视的改变，就是相当一批人的等级观、阶级观被颠覆了。他们不再会像康梁那样，固执地坚持“上智下愚”说，甚至不再认同传统的“劳心者治人，劳力者治于人”的观点，因此也不再那么讨厌所谓的“下流社会”了。
我想，这恐怕是就是你提到的那个历史表象下的更深层次的原因吧。
东方历史评论：中国知识分子思想观念当时的改变，能否请您说得更具体一些？这种改变又导致了怎样的影响或者说历史后果？
杨奎松：简单地说，无论中外，古代国家都是讲等级讲尊卑的。不同民族或国家等级制形成的原因不同，表现形式也各不相同。中国两千年专制集权官僚体制，一方面建构了君臣父子“家天下”的政治文化，一方面通过“学而优则仕”的科举制度，设立了“万般皆下品，唯有读书高”这一社会等级尊卑的分界线。直到20世纪初，绝大多数人都相信，除了皇帝以外，社会上主要就是两种人，一种是上等人，一种是下等人；劳心者基本上都是高贵的，劳力者基本上都是低贱的。不难想象，如果“五四”时期所有人仍旧抱持着这样一种思想观念，列宁领导社会底层的工人、士兵推翻社会中上层精英领导的政府这件事，中国的知识人和青年学生如何能够理解和接受？
“五四”时期许多知识人和青年学生所以很快就接受并理解了俄国革命这一事实，最主要的，就是因为多数人在观念上已经不再歧视辛勤劳作的底层劳苦阶级，并且也开始不再以“十指不沾阳春水”为荣了。
这一变化是怎么来的呢？自然也是十九世纪以来欧美社会运动及其激进思想的影响。
早在十九世纪后半期，西人在华办的英文报纸，以及传教士办的中文报刊，就开始报道欧美种种社会运动，特别是劳工阶层结社、游行、罢工，乃至与政府巷战的消息。进入二十世纪以后，包括在日本和在中国出版的不少中国人办的报纸刊物，也开始注意介绍和传播与此有关的各种思想和主张了。
在中国人中，最早开始鼓吹劳动光荣，相信劳工联合必定能够战胜资本家的，是在日本和法国受到无政府主义思想影响的一批年轻的知识人和学生。他们中有些人还在辛亥革命前就开始在广州和香港从事所谓的“工团运动”，一些工友还参与了帮助革命党制造炸弹、运输武器的秘密活动。辛亥革命后，上海的徐企文曾创立过一个“中华工党”，并因此付出了生命的代价。一战开始后，中西报刊关于欧美劳工组织合法化、工党势力强大，以及通过劳动立法，限制劳动时间、限制童工、照顾女工之类的消息更加密集，这些都极大地冲击了，甚至改变了国人的传统观念。
这里举两组数字吧。先说“劳动”这个概念。
我粗略统计过1910-1921年“劳动”这一概念在中国报刊标题上出现频率的变化。1911年以前，中文报刊与英文报刊上出现的比例是9：49；1911年是31：77；1912年是44：91；1913是47：89；1914年是52：78；1915年是42：54；1916年是42：66；1917年是75：110；1918年是115：203；1919年是346：466；1920年是536：557；1921年是505：452。
这一比较及其变化可以说明两点，一是有关“劳动”问题的报道和文章在从辛亥前到“五四”时期，出现了更大的增长。这种增长进至1917年以后，几乎是飞跃式的。二是这方面的报道和文章，早先主要还只是出现在各种英文报刊上，辛亥以后中文报刊亦开始跟上，1919年以后双方数字已明显接近，1921年中文报刊的篇目数量已超过了英文报刊。
我这里统计的报刊还只是发行持续较长的报刊，而且只限于中国大陆，不包括日本，也不包括香港。也就是说，它能够反映的只是大陆范围内思想较平和的那些读书人的兴趣。这类报道和文章日渐增多，清楚地说明许多并无激进思想的读书人也越来越关注这类话题，并且多少都能够正视甚至接受在欧美出现的这种社会等级尊卑观念的转变了。
让我们再看一下“劳工”一词出现和变动的情况。非常明显的是，直到1918年前，中文报刊几乎不使用“劳工”一词，谈论欧美的工人运动的，几乎只见于英文报刊；出现在中文报刊上中国工厂劳动者的消息，多半都和“闹事”“偷窃”之类明显带有贬义的报道有关，使用的概念，也是“工人”，而非“劳工”。
然而，这一情况在1918年年底突然发生了改变。在天安门中山公园举行的庆祝第一次世界大战胜利的群众集会上，北京大学校长蔡元培破天荒地发表了题为《劳工神圣》的公开演说。自此之后，“劳工”一词几乎马上就开始频繁地出现在中文报刊的标题中了。1919年，中文篇目的数量已经占到英文篇目数字的四分之一了；1920年更进一步占到二分之一还多。
李大钊《庶民的胜利》《布尔什维主义的胜利》
这之后发生了什么，我想我们不用再讲了。相信多数读者都知道，还在1918年夏秋，北大教授李大钊已经连着写了几篇文章在欢呼俄国布尔什维克的胜利了。他的观点明显地在变得激进，11月讲演时他已经把俄国十月革命直接视为“庶民的胜利”了。而这个“庶民”，并非是一些人讲的“Democracy”的汉译，而是“劳工主义”的意思。他解释得很清楚，俄国革命的意义根本在于它是“劳工主义胜利”，而这恰恰是未来人类发展的方向，因为未来人类新世界，必定是“人人都成了庶民，也就都成了工人”的。
由此或可得出我的一个结论了，那就是，“五四”时期中国社会发生的最具重要性的思想变化，既不是民族主义从此高涨，更不是民主主义及科学理性获得启蒙，而是社会平等意识普遍发展起来，劳动者的社会地位在许多知识人的心目中迅速提高，人们对未来社会发展方向的看法开始发生改变。
这也是为什么，“五四”时期不少知识分子会力主要“与劳工阶级打成一气”，大批青年学生会努力去拥抱“泛劳动主义”“新村主义”，会去组织“工读互助”“平民教育演讲团”“劳动补习学校”等。如此也就不难了解，何以1920-1922年会有许多学生热心“研究”“马克斯主义”，何以各地会有多个共产组织生长出来，何以中国后来能够走上俄国十月革命的道路了。
东方历史评论：谢谢，这些分析可能会让很多人对那一段历史，有了新的理解。
（因篇幅原因，访谈的其他内容将另行刊发）
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