受访者：加亚特里·斯皮瓦克（Gayatri
Chakravorty Spivak，哥伦比亚大学英语与比较文学系，比较文学与社会研究所）采访者：贾马利亚·柯尔帕尼（Gianmaria
Colpani，乌德勒支大学媒介与文化研究系）;贾米拉·马斯卡特（Jamila
M. H. Mascat，罗马大学哲学系）
引用：Gayatri Chakravorty Spivak, Gianmaria Colpani
& Jamila M. H. Mascat (2022) Epistemic daring: an interview with Gayatri
Chakravorty Spivak, Postcolonial Studies, 25:1, 136-141.
问：让我们从一个习以为常的地方开始谈起。我们先谈谈前缀（prefixes）的问题。这个问题关乎历史分期（periodization）和历史编纂学（historiography）的问题。
我们知道，人们一直对“后殖民”（postcolonial）的“后”（post-）争论不休，特别是在上世纪90年代。一方面，有人认为，“后殖民”是“反殖民之后”（post-anticolonial）。也就是说，后殖民理论继承的这个世界不仅被去殖民化（decolonization）进程彻底改变了，而且被去殖民化的局限和失败彻底改变了。另一方面，“后殖民”的“后”是个悖论，因为它同时指向殖民的过去和后殖民的现在之间的断裂和延续。
相较之下，人们对“去殖民化”的“去”（de-）争论不多。所以，面对不同的前缀，人们花费在历史分期和历史编纂学上的工夫不一样多。
你能在这场辩论中找到自己的位置，并谈谈这两种做法之间的摩擦吗？
答：我无法在这场讨论中找到自己的位置。对我来说，后殖民主义是一个描述性的词。在被殖民的民族国家（nation-state），这个词有些问题，因为民族解放（national liberation）是由进步的资产阶级带来的结果，但这个资产阶级与最广泛的选民阶层脱节。而在世界各地的离散者（diasporas）那里，后殖民主义往往是一句战斗口号。
我认为，“去殖民化”是“自由主义—激进主义”（liberal-radical）的幻想。我在这里引用马克思（Marx）和恩格斯（Engels）对1871年“巴黎公社”的评论：“公社就证明了一件事——工人阶级不能简单地占领现成的国家机器，不能指望现成的国家机器为自己的目标运转起来。”
我更感兴趣的是，这些辩论发生在资本（金融资本、云资本、非正规经济）自决的新形势下，也被这种新形势统摄着。在意识形态方面，资本主义全球化鼓励人们在殖民主义的话语中徘徊、踟蹰，因为哪怕要在国家的边界之外运行资本，也需要以“发展”（development）的名义突出“国家”，以此来担保“发展”。
问：一方面，贝妮塔·帕里（Benita
Parry）、阿吉兹·阿罕默德（Aijaz Ahmad）和尼尔·拉扎鲁斯（Neil Lazarus）等批评家指责后殖民主义学者清空了后殖民主义理论—政治领域中的反殖民民族主义（anticolonial nationalism），也不再分析（后殖民主义）国家形成和社会经济关系了。
另一方面，瓦尔特·米尼奥罗（Walter
D. Mignolo）这样的去殖民学者总是认为，民族国家仅仅是欧洲现代性（modernity）的副产品，这种副产品通过殖民主义和帝国主义而被全球化，导致了“殖民民族国家”的产生，其中族裔（ethnicity）是一种重要的“权力矩阵”（a matrix of power）。
反殖民主义斗争其实从未设法摆脱国家结构，因此，去殖民学者喜欢否定国家结构，想象替代方案，比如墨西哥萨帕塔运动（Zapatismo）这种小规模的自治形式。
在发表于2009年《激进哲学》（Radical
Philosophy）的一篇文章中，你提议将国家视为一个“补救的地点，哪怕只是作为过渡”，因为在一个支离破碎的世界中，“国家”既危险但有用。请问你今天的观点是什么呢？
答：在今天这个全球灾难的背景下，这种讨论似乎有点过时。我觉得瓦尔特·米尼奥罗教授的立场有点像“黄金时代”的人。我们必须明白，所谓的民族解放并不是一场革命。
比如，在今天大流行病的背景下，大型制药公司社会化（socialization）的绝对需求涉及更广泛的资本监管。在这种背景下，民族国家是我们唯一的武器。有民主契约的民族国家才能推动我们走向一个社会公正（just）的世界。为此，我们应该思忖再三，让最广泛的选民阶层在认知上融入民主体制，而不仅仅在人数上实现“民主”。
如果你像我一样，在过去四十年间和底层（subaltern，或译作“属下阶层”、“庶民阶层”，指那些从属的、缺少自主性的、没有权力的人群和阶级）打交道，你就会认同我这一点。所有民族国家必须意识到数字全球化资本的绝对控制，经过经济重组的民族国家管理着全球资本，而不是依照宪法进行再分配。这也适用于处理移民问题的“发达”国家。
问：在所谓现代性/殖民性的更广泛的权力构成中，去殖民学者把知识（knowledge）的殖民性放在很高的位置。因此，与后殖民主义理论不同，去殖民主义首先是一种认知的干预。或者更准确地说，去殖民主义是对权力制度中知识制度的干预。
去殖民批评家通常认为，在去殖民化的斗争中，所有来自欧洲现代性的知识都必须被摒弃。他们觉得，通过继承欧洲传统的批判性范畴来想象一个非殖民化的世界（a non-colonial world）注定会失败，更糟糕的是会导致再殖民化（recolonization）。
这与“肯定性破坏”（affirmative
sabotage）的做法相矛盾，这种做法似乎是你工作的特点，在某种程度上也与后殖民主义的干预相矛盾。你能评论一下“脱钩”（delinking）和“肯定性破坏”这两种做法之间的明显对比吗？
【译注】斯皮瓦克认为，“肯定性破坏”的意思是从体制内部进行批判和颠覆。我们必须进入体制的内部，熟悉它，与它为亲，才有机会真正批判和颠覆它。
答：我认为脱钩是一种奢侈品。欧洲化的精英们兜售这种奢侈品，却不实践它。脱钩是一种“向后看”（backward looking）的本土主义（nativism），它恰恰否认了殖民史对底层人民施加的认知暴力。它延续了殖民前就被殖民地空间内部等级制度施加的种种暴力。
在我自己的实践中，自从我在1984年重新回到行动主义（activism）以来，我就发现左派和右派必然不可分割。你如果不承认左派和右派的共谋，不承认一派与另一派有所重叠，却将过往千疮百孔的权力游戏浪漫化，那么你就一无所成。站在我们的阶级对某种殖民主义指手画脚，否认殖民主义的同时却享受着它的好处，这不是我的选择。
问：紧接上一个问题，一些去殖民批评家尤其强调，与欧洲/现代知识形式脱钩意味着也要与自由主义和马克思主义保持同等距离。因此，马克思主义往往被视作现代殖民欧洲的有机构成。可以肯定的是，马克思主义在后殖民主义理论中的地位也同样争议颇多。然而，从你自己的工作出发，你对这种将马克思主义视作欧洲中心主义知识形式的去殖民框架有何看法？
答：我认为，把欧洲中心主义（Eurocentrism）当靶子，是相当徒劳无用的事。所以我没办法回答这个问题。你看看像法农（Fanon）、马克思和葛兰西（Gramsci）这样的人，他们都不会在这上面浪费时间，没有任何形式的公共集体行为，理论家的思想就一无是处。
我不是说墨西哥的萨帕塔运动。在这种情况下，任何身份主义都意味着绝对的分裂。不要忘了，种姓（caste）制度在底层十分强大。
如果你读一下雷蒙德·布尔（Raymond
Buell）的《非洲的本土问题》（The Native Problem in Africa）等书，你就会发现，在非洲，现行的帝国主义法律鼓励种族身份的分类，以防止出现任何泛非洲的社会契约意识。
《泛非洲主义还是共产主义？非洲的未来斗争》（Pan-Africanism
or Communism? The Coming Struggle for Africa）收录了乔治·帕德莫尔（George
Padmore）的文章《尼日利亚的宪政发展与部落主义》（Constitution Development and Tribalism in Nigeria），他在其中提到了与去殖民化世界其他地区有关的许多文本，并证明了上述观点。在印度，我们也有阿南德·特尔图姆博德（Anand Teltumbde）的《种姓共和国》（The Republic of Caste）。
问：为了取代欧洲/现代的知识，去殖民学者们经常以“其他”知识作为他们认知的出发点。瓦尔特·米尼奥罗谨慎地指出，这些“其他”知识不是“前现代”知识，因为尽管遭到现代/殖民侵略，但“前现代”知识仍然存续至今。但是米尼奥罗认为，“其他”知识是“非现代”知识。他还澄清，这类知识并不位于帝国资本主义的历史范围之外，因为正是后者把它们变为“其他”知识。
因此，米尼奥罗认为，脱钩意味着“从现代西方化（modern
Westernization）本身的外部性（exteriority）来思考和论证”。外部性不是资本主义和西方文明的外部，而是在创造内部的过程中创造的外部。你对这种表述有什么看法？一个“构成性的外部”是一个外部性的地方吗？诚然，这种去殖民的方法似乎忽视了底层性（subalternity，或译作“从属性”、“属下性”）带来的问题。
答：人们兜售着来自“全球南方”（Global
South）的“替代性认知”（Alternative Epistemologies）。我曾在一篇题为《赞美比马尔·克里希纳·马蒂拉勒：给予和索取》（Celebrating
Bimal Krishna Matilal: A Give and Take）的文章中谈论过这种现象。我重申，殖民前的时代可能并非“前现代”。因为还有人秉持这种思考方式，所以我要再说一遍。但我也不能否认，殖民的历史罪行往往改写了殖民前政体中的历史罪行。
在此，我自认为非常同意科马洛夫夫妇（The
Comaroffs）的观点。四十年来，我一直尝试使用认知机器，这些机器被种姓制度破坏，因为种姓制度拒绝智力劳动。我承认殖民主义在某些领域纠正了种姓制度的严重不平等，这让我感到尴尬。
受到基督教教化的“原住民”和贱民们给我上了一课。他们在殖民前被自己人当作牲口一样对待。今时今日，许多贱民眼中的英雄是英国人，而不是甘地（Gandhi-raj）。这些事情很复杂。你不能把享受美国上层中产阶级提供的福利和“外部性”扯上关系，它曾经带来了良好的操习。
可是到了2021年的今天，即使是美国研究型大学，教师也被公司化控制着，人文学科被摧毁，舒适的、想象中的外部性正在崩塌，这种补救的场所也不复存在。这种外部性的立场需要面对现实。现代外部性的探索之旅正变得越来越不可能，因为人文学科只不过是一个用来讨价还价的地方。在我工作的另一部分，我与尼日利亚一所新建的小型农村大学合作，研究非系统化语言的生存技能。你接近那里的时候，你不能说它是一个未受污染的外部世界，但你可以做出选择，而不是成为历史的共谋者。
问：你对“底层性”的研究与你对知识分子职能的看法相辅相成。更广泛地说，后殖民理论产生了大量关于知识劳动（intellectual labour）的反思，我们马上能想到爱德华·赛义德（Edward W. Said）和斯图尔特·霍尔（Stuart Hall）的名字。去殖民学者在分析知识分子形象方面缺乏系统性，只能在他们的文献中窥见一些见解。
例如，凯瑟琳·沃尔什（Catherine Walsh）认为，去殖民化的知识分子必须注意“我们承担政治立场的方式”，使“其他”的哲学工作成为可能，打开实践和理论生产的空间。瓦尔特·米尼奥罗说，“副司令马科斯”（Subcomandante Marcos）是一个“翻译家”（他自称墨西哥造反运动萨帕塔民族解放军的发言人，“后现代的切·格瓦拉），这让知识分子的内涵变得更加复杂。
一般来说，去殖民化的知识分子有一种“放大底层声音”的职能。根据你自己对知识劳动的反思、你的知识和教学实践，你如何与这些知识分子的去殖民形象联系起来？
答：你现在应该知道了，我并不遵循知识分子的去殖民形象。我知道，当我为底层工作的时候，我非常好的教育，以及我对知识劳动的承诺，都使我肌肉紧绷。我一边要试图找到另一种声音，一边不能失去我所拥有的一切，这是很痛苦的事。我和我的同事必须不断检讨，从我们听到的回应中审视自己成功了多少。
这是一项累人的工作，它不允许我为学术界同仁转译我们在知识领域内应该做的事情，尽管我也喜欢为我的同行写作，但我总是告诉自己，如果要“翻译”，那么它们应该是我在底层领域学不到的东西。我还应该补充一点，由于我忙于在底层工作，所以我的学术创作已经推迟了十年。
问：在后殖民领域，你有很多贡献，其中之一是大力推进了对殖民主义和异性恋父权制之间关系的女性主义概念化。在去殖民化的领域，玛丽亚·卢戈内斯（Maria Lugones）将性别（gender）问题纳入学术议程。卢戈内斯批判性地借鉴了阿尼巴尔·奎杰罗（Anibal Quijano）的概念，后者讨论了权力的殖民性，写下了“性别的殖民性”，强调异性恋的性别二元论本身必须被理解为一种殖民的构造。
在去殖民化的同性恋和女性主义文学中，这种分析往往导致将前殖民和非殖民（或非现代）形式的身份和欲望断定为潜在的反霸权场所。你如何看待将前殖民和非现代身份和欲望政治化的可能性，并反对现代/殖民的性别和性行为构想？
答：我不能说，在殖民主义之前，曾经有过一个美好的世界，在那里所有的性别问题都不存在。我认为，我们必须谨记，历史源远流长，但欧洲的殖民主义也就五百多年的历史。
我认为，正因今天的我们受到了资本主义全球化意识形态的驱动，所以才只盯着殖民主义，而不去涉足其他。我们对殖民前的认知也需要接受现实的考验。我们还必须记住，殖民主义并非“铁板一块”。在印度国内，我们与“孟加拉文化帝国主义”打交道；在东亚，日本和中国也要和他们的殖民主义打交道。
1906年，弗洛拉·肖（Flora Shaw）出版了《热带的依赖性：苏丹西部古代史纲要与尼日利亚北部的近代定居者》（A Tropical Dependency: An Outline of the Ancient History of the Western
Sudan with an Account of the Modern Settlement of Northern Nigeria）。迄今，这本书在阐述殖民前非洲部分地区伊斯兰帝国主义的问题上仍然很有说服力。其实，这本书完全无视伊斯兰的欧洲。
年轻学者斥责查理·亨利·亚历山大诺维奇（C.H.
Alexandrowicz）太偏袒欧洲。不过，这些学者也认为，他告诉了我们“殖民主义并没有以单一的方式影响国际法的演变和发展”。杜波伊斯（W. E. B. Du Bois）和安吉尔·拉马（Angel Rama）认为，即使在欧洲殖民主义内部，除了商业资本主义和垄断资本主义殖民主义之间的广泛差异，每个殖民民族国家在民族经济、性别和阶级文化政策方面都不尽相同。
我还没有研究过玛丽亚·卢戈内斯的性别著作，在此我只能泛泛而谈。占有性的、个人主义意义上的“女性”和英帝国主义有关，对此，请参见我早期的文章《三位女性的文本和帝国主义的批判》（Three Women’s Texts and A Critique of Imperialism）。但是，异性恋是比殖民主义更大的问题，这个问题还与“生物因素”（biotic）有关。
我受到早期德里达（Derrida经验主义的影响。我对后殖民主义的批判可以在我的《后殖民主义理性批判》（A Critique of Postcolonial Reason）一书中找到。
现在是时候行动起来，与之共谋，继续利用手头的东西扭转局面，而不是对不真实的两极分化抱残守缺，在殖民主义中挑拣出破坏我们世界的每一项弊端。我们还要当心身份政治（identity politics），它从它反对的东西那里获得好处，还觉得自己解决了某种幻象般的欧洲中心主义。
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