从《冈仁波齐》回到大理

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从去年开始，我窗就开始对张杨导演的两部藏区题材电影《皮绳上的魂》、《冈仁波齐》进行了一系列的深度报道、评论与举办点映场。详细的内容可以点击下方链接阅读：

时隔一年，在结束了藏区的拍摄之后，张杨导演又带来了三部关于云南大理的电影。今天，我们带来与张杨导演的一篇对谈实录，来看看他在结束了藏地之后，为何选择了大理。

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1998年，导演张杨从北京来到大理，先是旅居，然后长住。在往后的多年里，他在这里创作了《洗澡》、《飞越老人院》、《落叶归根》、《向日葵》几部电影的剧本，也写下了去年反响很大的《冈仁波齐》和《皮绳上的魂》。

大理成为他重要的创作地，但他很少直接写大理，除了五六年前的两部短片：《生活在别处》和《春天来了》。20年过去，今年他一口气拿出了三部关于大理的长片：《火山》、《大理的声音》、《猫猫果儿考试日记》。

火山是隶属于洱海东岸双廊镇的一个村子，猫猫果儿是洱海西岸大理古城的一所幼儿园和小学，而《大理的声音》，是讲这里的人如何与自然相处，没有台词，没有旁白，只有声音。看起来都是没有剧烈冲突的剧情，只是大理人的日常生活。过去几年，关于大理的电影充斥着风花雪月和艳遇，他想用这几部电影还原一个更真实的大理。

1998年他刚来大理时，在古城一带活动，那时古城聚集了很多有意思的人。十年后，他搬去了双廊，在那里发现了洱海和落日的关系，也发现了一个完整的白族人的世界。现在他重新回到古城，只是在古城全被游客填充时，他的主要活动范围换到了山上，也是大理新移民的主要活动范围。

很多人对大理没有整体的概念，早年以为只有古城，后来以为只有海景房，在张杨20年的迁徙图里，在他今年三部电影的镜头里，你可以据此勾勒一个完整的大理。

导演张杨

一、

Q：你来大理多长时间了？

张杨：20年，从1998年到现在。

Q：这是北京以外，你生活时间最长的一个地方了吧？

张杨：对。1998年我和几个编剧的朋友约着一块儿到大理写剧本，就是写电影《洗澡》的剧本。那时大理只有三家客栈，一家叫MCA，一家叫四季客栈，还有一家叫榆安园，最主要的就是MCA，尼玛开的。这个客栈非常不一样，形态有点像国外的概念，本来是要做画廊，所以有一部分空间是展厅，后来人多，就把三个展厅变成大通铺，10块钱一个床铺，好多人都爱住10块钱的大通铺，因为很自由，男女都可以住在一块儿，有公共卫生间，关键是有一个很大的游泳池。

Q：你2012年在大理拍的短片《生活在别处》，那个泳池出现过，镜头里有派对，很热闹，大家彼此间也很熟络，还把尼玛推到泳池里去。刚看那个短篇时，以为是在双廊，很难想象就在古城里，能有那么开阔的地方。

张杨：对。又是白房子，有几棵棕榈树，像国外的某个地方，那个环境对我们很有吸引力。那时候北京来的艺术家差不多都落在MCA，你可以在那里遇见很多人，叶帅（艺术家叶永青）也是1998年在那里认识的。

那时候（艺术家）赵青在人民路有一个“鸟吧”，在现在“鸟吧”对面的院子里，洋人街上只有一家西藏咖啡，就是那时大理古城的整个状况。没有什么人，这些人在大街上就能互相认识。

认识赵青后，他带我们去他在南诏风情岛上的房子本园参观，当时很惊讶，确实像世外桃源，原来真的有人生活在这样的地方。那时整个岛上没有人，就他们一家人住在那儿，而且没有路可以过去，只能在桃源码头坐船才能到岛上，很震撼。

后来这些年我们在大理经常玩的人，基本上都是1998年认识的。那次待了一两个月，除了我们在这里写剧本，还有李少红带着郑重、王耀两个编剧在这里写《大明宫词》，我和刘奋斗就写《洗澡》。从那以后，王耀、刘奋斗、我，每年都会来大理，形成了一种习惯，工作完了，就约着到大理来，一呆就是一个月以上，差不多连着来了几年。

2002年正好丽江有雪山音乐节，我和蔡尚君，现在也是导演，当时是我的编剧，我们一起从北京开车到丽江去，参加第一届雪山音乐节。

Q：是李亚鹏他们做的那个吗？

张杨：不是，是孙冕和崔健他们做的第一届。参加完雪山音乐节，又从丽江一路开到大理。每次来都住在MCA，没有第二个选择。那次尼玛和我说他们后面有个院子，之前是他们自己租下来作为员工宿舍，房东也住那里，他说房东现在不想住，可以单独租下来，问我想不想租。我说挺好的，我们老来大理写剧本，干脆自己弄一个地儿，以后再来就不用花钱了，其他的朋友来，都可以住在这儿，所以就把那个院子租了下来，我和刘奋斗，还有另外两个朋友，一人出点钱，就有了“后院”，因为就在MCA的后院，就叫了这个名字。“后院”概念上虽然也是客栈，但是没有独立经营，它实际上是划在MCA里，北京的很多朋友来大理，就住在后院。2003年，正好非典，我们的房子也弄好了，北京的好多人都聚在大理，就在“后院”。

Q：那么早就在大理有一个“家”了。

张杨：对，有了这个客栈，在大理就有家的感觉，来得更频繁了。最开始一年，是我自己在这里张罗，后来交给我一个做音乐的朋友打理，我们还得回北京工作，但随时回来住一下。

那一年我和蔡尚君在这里写了电影《向日葵》剧本的第一稿、第二稿。后来《落叶归根》的剧本也是在这里写的。2005年，我和刘奋斗、王耀一起，从北京开车到大理，中间到湖南衡阳找一个村子，就是当年《南方周末》报道的一个真实事件，一个人怎么把尸体运回家，真的找到这个人家里，和他聊天，做了些采访。然后从衡阳继续开车到阳朔，一路到大理，开车的过程中开始聊剧本。结果到大理的第一天，踢了一场球，把脚给踢断了，在大理动手术住院半个月，回来基本躺在后院，每天修养，也动不了。白天看电影，几个人一块聊剧本，在后院住了两个月，就把《落叶归根》第一稿的剧本写出来了。

写《落叶归根》的时候，也同时在想去年上映的《冈仁波齐》和《皮绳上的魂》，后来再写《飞越老人院》的剧本，也是在这里写的。就这样，大理变成我一个非常重要的创作地，一写剧本就在这里呆着。

Q：来大理之前，也是在外面写剧本？

张杨：基本都是在咖啡馆写，在北京也是。北京最早有一个叫“真的咖啡”的地方，是北京相对专业的咖啡馆，美国人开的，就在三元桥附近，《爱情麻辣烫》的剧本是在那里写的，也是这几个人，刘奋斗、王耀、郑重，我们每天泡在那个咖啡馆，剧本是在那里产生的。

像我们这样的自由职业者，也没有办公室的概念，你每天得有个地儿，几个朋友总是要碰在一块，咖啡馆就是最好的地方，也不用约，人和人自然就在那儿见面了。

后来好多年都是这种状态，有一两年是这家咖啡馆，可能过两年是另外一家咖啡馆，每个咖啡馆一待就很长时间，大家很默契，下午没事就扎到那里，各个类型的朋友都可以在那里碰到。从我们大学毕业起，咖啡馆就是我们最重要的聚会的地方。

二、

Q：后院在洱海西边的古城，你怎么后来转到洱海东边的双廊去了？你还在那里建了一栋自己的房子归墅。

张杨：我和赵青是很好的朋友，后来他从南诏风情岛离开，去双廊的玉几岛做了青庐。最初的青庐就像石头城堡一样，但是他做了一个钢结构的玻璃观景台，那个地方非常特别，可能是看洱海落日最好的地方，本身视线比较高，前面也没有遮挡，能看到非常壮观的云和落日，因为在古城看不到落日和洱海的关系。以前好多人来大理，根本不知道有洱海，来了就在古城，也不知道去洱海干嘛，那时候对海东也没什么概念，大家不往海东去，双廊又挺遥远，而且路特别不好走，虽然那时候已经有大游轮了。

Q：我2004年第一次来大理就是坐大游轮去的南诏风情岛，当时不明就里，觉得那条线有点无聊。

张杨：很多人来大理，他理解不了整个大理的感觉，我就会带他们到双廊，到了双廊就是去赵青家，去青庐。那时候双廊只有赵青家，还有一家叫“彼舍”的客栈，有时候我们会在那里住一晚上。那时从古城过去可能得一两个小时，到那里后就在彼舍跟老板订一只鸡，我们就去赵青家待一下午，主要是在观景的地方看落日，外边来的人，只要站到这样一个平台上就傻掉了，非常壮观！我们每次去都会拍很多照片，只有到了这个地方，你才真正到了大理，否则光在古城晃晃还不是在大理。一到双廊，看到这样一种景致，人马上就不一样了，心里也很安静。从赵青家出来，彼舍的鸡也炖好了，就吃个晚饭再回古城。

那些年不断去，后来我也想在双廊找个地方盖房子，但是一直没有落地，因为没找到人，后来因为跟玉几岛的八旬认识，他是当地人，熟悉情况，有一天告诉我，有一户人家要搬到山上去住，下面的房子不想要了。其实也没有房子，就是一块空地，是宅基地，我一看，就是这个地儿了！那是2009年，马上跟房主谈，很快就把这个地儿买下来，开始做房子。房子盖了四年，2012年才盖好，对八旬来说，也是一个很好的建筑实验，我们俩一边商量一边弄，最后有了“归墅”这个地儿。

导演张杨

Q：怎么不请赵青帮你做呢？

张杨：赵青后来不怎么建房子了，他就在家里呆着，教育儿子，反而是八旬开始做，赵青算他的老师，他所有关于建筑的概念、使用的材料、手法，都有赵青的影子。那时候八旬建了他自己家的酒店“粉四”，后来又给另外一个朋友建了一栋房子，已经有比较强的经验，归墅算他的第三个作品，他那时候还不能叫设计师，真的就是盖房子，也没有图纸，我们俩就是一边商量一边做，盖完了又拆，拆了又弄。他现在已经是很有名的建筑师了。

Q：你讲到在青庐看到洱海和苍山的震撼，有无数海边的房子可以看到更宽阔的海洋，洱海的特殊之处是什么？

张杨：因为有苍山，大理的云变得很特别。真正的海边是一望无际的，没有边际线，远处也是海。但是因为有苍山，山顶上永远停留着很多云，这些云还造成光线的变化，这种光线变化直接投射在洱海里，非常壮观。大理常常有大光束、耶稣光，随时随地都在变化。苍山在西边，正好是落日的方向，夕阳西下的时候，从双廊的角度看过去，那个关系是最好的，云、光线和洱海的反光，构成非常壮观的景色，这在其他地方看不到，在真正的海边也看不到。

Q：可是你在新疆、西藏都待过很多时间，那边也有很多山和海子的组合。

张杨：你只要在一个地方长待，总是会有这样的瞬间，但是很多地方云的变化没有大理这么多。即使在西藏那么高的地方，云更通透，但是也没有大理的云变化丰富，我在这里待了这么多年，感觉这是其他地方难以找到的。

Q：能讲讲你在双廊的邻居吗？上海来的艺术家沈见华，舞蹈家杨丽萍，当地建筑师赵青和八旬……这些人构成外来人对双廊最早的想象。

张杨：最开始就这么几个人。2009年做归墅的时候，我们那一带的海湾还没有其他客栈，只有一家叫“海地生活”的客栈。之前一年，沈（见华）老师一家到了双廊，其实很多人到双廊都跟八旬有特别大的关系，沈老师留在双廊也是因为八旬。那时候整个双廊可以去的地方，一个是八旬那里，一个就是沈老师家。再往后有几个更年轻的几个媒体人来这里，像袁小冰是以前《南方都市报》的记者，他们辞职后，也想在双廊做客栈。归墅旁边的邻居还有王江和小晴，也是从上海来的，后来也做了一家客栈。那时候每天晚上要不然到沈老师家烤火聊天，要不然到小晴的客栈坐一坐。

舞蹈家杨丽萍

杨丽萍老师每年春节都会回双廊，她们家四姊妹，那时都回到这里来。那几天我们基本在一块，每天晚上坐在一起喝喝酒、聊聊天。旁边一帮小孩在那儿，沈老师的孩子莺莺那时候六七岁，还有八旬和小四的孩子小彩旗，八旬家的老二八小弟。

2011年开始，每年春节那几天，沈老师家会做农民画的展览，因为他来了以后，开始教当地白族老奶奶们画画，同时也做《双廊双廊》乡村画报，我和叶帅算编委，八旬出钱。到春节的时候杨老师回来，我们还会召集一些客栈老板在沈老师家的院子里聊天，加起来一共十几个人，讨论怎么做客栈，怎么跟老百姓建立关系。当时是想建立一些村规民约，怎么让大家的行为符合村规民约，最开始两年是那样一种氛围。后来一下子人就多了，这个事就没再进行，但是有两年我们基本就是在沈老师家，大家见个面、拍张照片、聊聊。

Q：去年冬天去沈老师在双廊镇后面火山上的家，他也说起那时候每年春节大家围炉夜话，说很可惜没把那些谈话记录下来，其实很精彩。

张杨：是，早期的双廊基本就是这几个人，后来再来的人，大部分都是开客栈做生意的，我们接触的不太多。

行李：跟之前在MCA的时候相比，双廊是什么状态？

张杨：古城这边好玩的人多，特别多Party，尼玛在MCA的院子里做很多Party，我在后院也经常做Party，还有鸟吧的party，各种人聚在这儿，吃吃喝喝聊天。在双廊就是串门儿的感觉。

▲从双廊玉几岛青庐里看到的洱海和苍山的关系，张杨说这里是观看洱海最好的位置。

三、

Q：你是怎么看待白族这个民族的？有人说这个民族文艺，老百姓都喜欢花草、诗文，有人说他们生猛，绕三灵这样的节日很开放，近似狂欢。

张杨：白族是受汉族影响非常大的一个民族，好多生活习俗和礼仪，汉族没有了，但在白族保存得非常好。去年我们拍了一个片子《火山》，发现婚丧嫁娶这些其实跟过去的汉族非常接近。

Q：可以具体讲一讲吗？

张杨：我体会最深的就是“吃大饭”，婚礼、葬礼、给孩子取名、盖房子、孩子上大学、过年……任何重要的事，表现形式就是吃大饭，街坊邻居都来帮忙，随点份子钱。你会在双廊每天都能看到各种各样的大饭，我和八旬盖房子的阶段，跟他吃了无数大饭，这家吃完吃那家，有八旬带着，会很自然的进入，即使没有八旬带着，后来这些人认识了，他们也会邀请你。归墅盖好后，他们经常在我们家门口贴个邀请，说谁家有什么事。

Q：直接贴在门上邀请？

张杨：对，就是贴在你家门上，说哪天他们家请客，你可以去。或者你看到吃大饭直接进去也没关系，他们也都特别欢迎。吃大饭是乡村社会里最重要的人际交往，平时肯定会有串门，但最聚集的时候就是吃大饭，各种亲戚都会来，他们一请就是整个村子或者半个村子的人，像结婚的大饭，吃三天，三天都是流水席，从中午开始，一直吃到晚上。

他们的葬礼也非常讲究，有一个仪式叫“讲评”，要对去世的这个人有一个评价，但更主要的是评价下面这些儿孙，仪式感非常强，晚辈跪在那个地方，旁边有一个木托盘，木托盘上有一个棍子，棍子搁在儿子的背上，长辈们在小板凳上坐一排，大家谁都可以说你对你家长辈孝不孝顺，你做了什么不好的事或者好的事，说到愤怒的时候，拿起棒子就打，激烈的时候能把棒子打折。

白族建筑花纹

Q：你都见过吗？

张杨：没有，我看到的都是比较温和的，但是像沈老师他们待的时间长就看过，这其实是对年轻人身体力行的教育。讲评完了，棺材才盖上。

之后还有一个仪式，晚辈们跪在下面，棺材要从这些晚辈身上抬过去，抬棺材的人，如果觉得这些晚辈里有不孝顺的人，可以用脚踹他，一般穿的孝服都是白衣服，后背最脏、被踹得最多的，就说明那个人是最不孝顺的。你平时孝不孝顺，那时候就会全部体现出来。这种仪式性的东西，汉族以前都有，只是现在慢慢消失，但在双廊这样一个乡村，还非常完整的保存着。

Q：所谓礼失求诸野。

张杨：白族最重要的是“迎本主”，这是白族和任何民族都不一样的地方。整个大理有2000多个本主，每个村子都有自己的本主，本主的故事也很有趣。比如唐朝一个叫李宓的大将，跟白族打仗，最后死在这里，本来是他们的敌人，但是他们对他也很敬重，最后李宓也成为本主。一根木头也可以成为本主，比如这根木头在某次洪水的时候，正好挡在某个位置，让水改道，村子免受灾难，木头就可以成为这个村子的本主。甚至本主和本主之间还可以谈恋爱……本主的概念非常丰富，这个形成了白族非常重要的文化。除了本主，白族也信仰佛教……过去任何对这个地方有贡献的人，他们都可以供奉起来。

Q：“迎本主”具体是指什么呢？

张杨：“迎本主”是白族每年最壮观、最有意思的仪式，时间在春节期间，基本上所有人都会回到这个地方，不管在外面干嘛，那几天都会回来。他们初一开始迎观音，迎完观音迎本主，每个村子迎本主的时间不一样，比如初四可能是双廊的大建旁村迎本主，初六可能是玉几岛迎本主……像周城和喜洲这边，一直到初十五还在迎。双廊的本主是从红山庙迎到大建旁村的本主庙，再去到玉几岛的赵氏宗祠，每个村子轮着迎。

Q：怎么个迎法？就是把它抬着出去？

张杨：双廊的迎本主是从红山庙开始，一大早就有一艘船从红山庙把本主迎到船上，船要在洱海上兜一圈，然后在双廊专门有一个地方下船。更早的时候，上百个老奶奶在下船的地方念经，念很长时间，念完经，老奶奶们撤到旁边，年轻的小伙子们要冲到水里等船过来，船快靠岸的时候，这些小伙子们要冲上去抢本主，谁摸到这个本主就代表谁有运气，所有人都在抢，之后再从船上把本主接下来，迎到街上。

主街上有两辆大的木车，本主会被迎到木车上，上面站着两个人护卫着，旁边有两根非常粗的绳子，几百个男人拉着这两根绳子，女人不能进入这个行列，只能跟在后面。老人们站在不同的巷口，摆上供案、香案，等着本主从家门口经过，经过时，每家每户就开始放炮，每个巷口的鞭炮都炸得一塌糊涂。后面就开始舞龙，双廊有三条龙，代表三个村子。

整个仪式有几千人，非常壮观，所有在这个镇上的人都要参与，从初一迎观音一直到初七送本主，把本主又送回红山庙，整个一套仪式才算结束，仪式感非常非常强，我没有在任何一个地方看到过这么仪式感强的东西。迎完本主，就要开始新一年的劳作、生活。

对白族来说，迎本主具有非常强的凝聚力，无论你去到哪里，春节这几天都要回来。其实白族人往外跑的不多，不像很多地方的乡村，年轻人都出去打工了。

白族迎本主 网图

Q：听起来就激动呀，这些都会在电影里看到吗？

张杨：会的，整个过程我们都非常完整记录了，2013年拍《春天来了》的时候已经拍过一次，去年又拍了一次，因为之前拍过，有经验了，知道哪些地方架机器才能拍到。白族信仰的神非常多元，并不只信一个东西，很开放。

Q：如果一个孩子要接受教育，可能把他们的本主系统理清楚，这个民族的历史也就清楚了。

张杨：对，双廊有一个本主是真名实姓的祖孙三代三员大将，三代镇守整个双廊。了解了这些，就了解这一部分历史。

Q：你搬到双廊以后，感觉进入到另外一个世界，有非常完整的生态链。

张杨：古城还是以新大理人为主，更接近西方的生活方式，但是就隔这么远，你在双廊就能看到特别本质的白族生活。当年有人担心双廊会变成下一个丽江，我觉得不会，最根本的原因是丽江古城后来被掏空了，纳西族离开那个地方，或者到城里住，外地人占据了古城，所以他们最重要的生活质感没有了。但是双廊即使今天有这么多客栈，还是以白族人的生活作为基础，他们的仪式、他们的婚丧嫁娶，包括老奶奶们初一、十五念经，中午吃一顿斋饭……这些东西每天都在发生着，他们还在这个地方生活，只是多了游客，但是生活本身没有质的变化。

▲张杨以前在双廊的邻居，上海来的艺术家沈见华，后来搬到了山上的火山村，由他发起的双廊农民画社也一起搬到了山上。在张杨即将上映的新电影《火山》里，会借助沈见华一家的生活，借助农民画社里众多农民画家们的生活，窥见一个真正的大理，一个真正的白族。

四、

Q：包括《火山》在内，听说你今年会有三部关于大理的电影上映？

张杨：应该会。我2012年在大理拍了《生活在别处》，2013年拍了《春天来了》，都是小短片。我在这里生活这么长时间，这样两个小短片还不能满足我对这个地方的表达，需要更大体量的片子，因为这里有太多有意思的人值得拍。

Q：这几个长片是从什么时候开始构想的？

张杨：想好几年了。从某种意义上说，是想做一个纪录片，那两个小短片算不上纪录片。我在拍西藏的《冈仁波齐》和《皮绳上的魂》之前，想做一个《大理的声音》的纪录片，用声音的概念，构成声音和影像的关系。一般的纪录片要不从人物角度进入，要不从事件角度进入，我想用声音的概念组合。

前年做完西藏的片子，《冈仁波齐》对我来说是很不一样的作品，它是比较纪实的拍法，在没有剧本的状态里，花比较长的时间即兴创作，这让我觉得很有意思，也找到了一种新的创作手法，我想沿着这个方向再做一些尝试，正好《大理的声音》是最好的延续。

一般电影总是需要一个剧本才能谈，包括投资方也要有剧本才知道你在做什么、拍什么，但是《冈仁波齐》的创作方法是不知道拍什么，大概知道一条路，知道冈仁波齐神山这么一个方向，知道这样的纪录形式，但是最后呈现出什么样，是未知的。《大理的声音》这个概念差不多，开始我们就是要做一个关于大理声音的纪录片，至少用一年的时间观察一个地方，因为它有季节性，通过一年，基本可以看明白这个地方所经历的轮回。

怎么用相对少的经费去完成这件事，那就是小团队、低成本、长时间创作。《冈仁波齐》在高原上拍摄，需要人多一点，那时候我们是30多人的团队，到了《大理的声音》，就是20人，我们把剧组压缩到基本不能再少的状态，为了获得拍摄周期的长度。

我们做前期准备的时候，也做了很多采访，权衡了一下，觉得有时间再做一个关于人物的电影。我对大理这些人都很熟悉，一直在里面捕捉哪些东西是可以成为电影。

中间有过一个想法，我们拍一组人物系列的电影，我随便一列，值得拍的人有100个，当然拍摄100个人就很难是电影的概念，当时我们想是不是每个人拍5分钟、10分钟？但是这种创作可能需要三到五年慢慢的记录，这种想法不是电影，它是另外的东西。

我们最后决定选取某个人物先做一部电影，未来有时间、有机会，再去一个一个去拍。最后选的是双廊的沈见华老师和农民画的故事。

Q：这几年关于大理的电影挺多的，但都是把大理假设为一个艳遇的地方。

张杨：这也是我为什么要拍大理的很重要的一点原因，这两年关于大理的电视剧和电影越来越多，某种意义上都有点误读，一说大理就是风花雪月，我希望拍出真正的大理，一个和大众概念里不一样的东西。

从这个角度来讲，首先就是怎么认识白族人，怎么认识他们的生活。《火山》这部电影里，很重要的一部分内容是跟白族人的生活产生重要关联，而不是简单的写外面人。正好沈老师是从上海来的，可以看到他们一家外来人的生活，同时又有非常重要的这些白族画家们，这就构成了电影的一种可能性。我们通过采访，慢慢把他们的日常生活勾勒出来，找到一种方式去拍摄。方法跟《冈仁波齐》差不多，就是他们自己的故事，自己来演，有些是纪实的记录，有些是再现过去的某些生活，也是差不多用一年的时间记录他们的生活。

Q：可以透露一下《大理的声音》的内容吗？我自己对这部特别期待，这里有完整的四季轮回，有很多有趣有识的人，还有壮丽的自然景象，很想知道，你会用怎样的方式，通过声音来呈现这些。

张杨：《大理的声音》是更宏观的东西，不牵扯到具体的人，是写人和自然在这个环境里怎么相处，它就是记录大理一年四季自然的变化、人的变化、白族人的生活、新大理人的生活，里面也牵扯到天主教、基督教、佛教、道教、伊斯兰教的声音，大理本身是非常包容的。

我们有大量的笔墨写到自然的声音，比如春种秋收，这里还是乡村社会，在一个乡村社会里，他们春天种什么？夏天种什么？农民的日常生活是什么样的？也有各种鸟类的声音，从苍山上的鸟到洱海里的鸟，一年四季里，这些鸟如何迁徙变化。包括云在一年四季里的变化。

《冈仁波齐》宣传图

张杨在拍摄现场

Q：会有旁白吗？

张杨：最重要的是，这个纪录片是不需要解说的，没有旁白，也没有字幕，所有的内容就是声音和影像，只有一些音乐人的介入，这种介入也是把音乐作为声音的一部分，并不是配乐的概念，这些音乐人就生活在大理，他们崇尚的自然音乐的概念，自然音乐就是要跟现实里的声音产生关联性，不管是风、水，还是人的声音、动物的声音，这跟我们这部电影非常接近，他们所有的演出也都是即兴的，我们只是把它搁在不同的自然环境里，让这种即兴发挥跟某些段落产生关联，尤其是跟云产生关联，因为云是没有声音的，通过一些音乐的手段，把云表现出来。所以这部纪录片没有什么可说的，就是看，只能是在电影院里观看、感受。

Q：这些音乐人会在哪些场景即兴演出？

张杨：主要是要安静的地方，因为我们要同期收音，所以不能在嘈杂的地方。比如在双廊那边，找一个空旷的、荒凉的地方，周围不会有汽车的喇叭声，也不会有其他声音的干扰。比如在苍山上的花甸坝，海拔3000多米。比如在水稻田里，收稻子的时候，音乐家就在稻田里演奏。

▲大理的声音，有农田里春耕秋收的声音，也有音乐人在自然里即兴演出的。

Q：《火山》为什么不以双廊作为片名，而是火山？不大有人知道火山。

张杨：沈老师一家住在火山村，农民画社也在火山村，这个名字我们一听也挺高兴的，本身那个故事没有完全落在双廊，火山村才是真正的载体。沈老师家的房子叫“火山白居”，电影名字由此而来。

Q：这部电影也是拍一年四季吗？

张杨：对，也是一年四季拍下来，其实就是人的生活。沈老师一家人怎么生活，他的徒弟定龙和他杭州的媳妇怎么认识、结婚，沈老师家的保姆光菊夫妇怎么生活，沈老师的学生，那七八个白族老奶奶们怎么生活……就是关于生活本身，所以更多的是一些生活细节，没有那么多的戏剧性。从某种意义来说也是纪录片，只不过很多东西都是重演。

Q：你同时还拍了大理一个小学猫猫果儿的考试？

张杨：因为猫猫果儿小学本身也是大理的一种新生事物，也可以说是新大理人生活的一部分，有这么多人来到这里，他们要面临教育的问题，怎么去解决？他们就用社区化的、自主教育的方式，成立猫猫果儿幼儿园、猫猫果儿小学。这些新大理人从特别早就进行很多教育的实验，我觉得这个很有意思，既能体现跟教育有关的东西，也是新大理人的一种生活状态。

我们在拍《大理的声音》和《伙山》的时候，脑子里也在想还有其他的可能性没有，《猫猫果儿考试日记》是记录他们真实的考试，如果要用比较短的时间再做一个电影的话，这可能是比较好的选择。我们也借此做一些电影语言上的实验，之前的电影，大部分都是固定镜头为主，我想在这个电影里尝试从头至尾的跟拍，既是我们对电影本身的一种尝试，同时也是真实和虚构之间的一种尝试，这是导演需要不断探讨的事：到底什么东西是真实的？

《猫猫果儿考试日记》，我们用二十多天的时间拍摄了这部电影。真实考试时，是一天完成。从某种意义上说，它特别像纪录片，因为很多孩子你根本没办法控制，你要跟着他们的思路和状态走。当然整个考试的过程可以和老师一起来设计路线，但是具体到某一个考试的孩子说什么、干什么，那完全是他们自由的状态，所以也是一种很好的电影尝试。

五、

Q：你现在又主要生活在古城这边，是什么时候从双廊回来的？

张杨：2014年环海客栈整体关停，基本就回到古城这边住了。而且后来沈老师他们搬上山了，八旬也是到处跑，留在双廊的真正有趣的人少了，古城这边相对来说有意思的人、天天打交道的人多一点。

Q：你怎么看待大理这几年的变化？感觉每一个后来变得很热门的地方，在它热闹起来之前，都有一个小小的桃花源时代，一旦热门起来，桃花源就不在了。

大理 网图

张杨：所有地方的发展都是差不多的规律。在北京时，我们是最早天天泡在三里屯的人，慢慢的三里屯发展起来，变成人特别多的地儿，我们就从三里屯跑去后海了。后海只有一家酒吧的时候，我们天天泡在后海。非典的时候，后海一下子火起来，我们就跑到丽都那边去了。

我们喜欢单纯、安静的地方，等到它真正火热了、热闹起来了，就从这个地方撤跑了。大理也一样，我们刚开始来的时候就那么点人，最初十年都没有太大变化，后来一下子火爆起来。最早我们坐在洋人街，天天晒太阳、喝咖啡、写剧本。后来在人民路上一坐就是一天，那时候人民路所有你熟悉的人，这一天你坐那里都能见着，大家都会从这里路过一下，有的人去买菜，有的人去会朋友，晚上吃饭的时候，不经意间就会跟谁碰面，然后说一块吃饭吧，两个人的饭局可能就变成三五人一块儿吃，那是以前人民路的常态，因为大家都生活在人民路附近，和人民路产生很重要的关联。

后来店铺越来越多，再去人民路，它对你已经没有多大吸引力，一条街上都碰不到熟人，全是游客，慢慢的，大家就从人民路撤走了。

我们现在也会去叶榆路的大象咖啡，或者到广武路上坐一坐，还有点当年大理那种散漫的影子，人民路反而没有这种感觉了。但是现在山上这一块儿，“海盗酒堡”在这里，又成了大家每天去的地方。

大理的好，是它有无数空间给你，不是说古城没了，你就没地儿去了。像银桥，现在好多人搬到那边去，还有更偏远一点的，就在村落里，或者很多人往苍山上走。

实际上真正喜欢大理的人，其实都没走，20年过去，我周围最重要的这些朋友都在。有很多人说逃离大理，实际上是没有在这里长待的人，可能来三四年，他的根还没扎在这里，他们离开很正常，大理只是中间的一站，但是对于我们来说，大理就是真正的根据地，以后落户在这，其他地方都不想去。

Q：以前比较悲观，听你一讲，又觉得还好。你们最初在大理创造了一种美好生活，我们这些消费者，像后浪追逐前浪一样，尾随你们跑到这里来消费这种美好，消费的同时，美好就淡化，就不在了。但是对你们而言，到任何地方都可以重新创造另外一种美好来。

张杨：大理很重要的一点是它的人特别有趣，最开始那些有趣的人现在都在大理，后来又新来了一些人，也有很多有趣的人，这些人构成小的社会，像许菘的说“社区”，他们构成一个小社会，很多漂亮的地方，没有人文的东西，找不到这样的氛围，这是不愿意离开大理的原因。

Q：如果用一句话总结，大理对你意味着什么？

张杨：大理就是我的家。最早我们给自己定位为“云归派”，在北京，我们说自己是从云南归来的一帮人，后来我们定位自己为“云居派”，居住在云南的一帮人，那就不一样了，这里成了家。以前说“回北京”，现在都说“回大理”，这里变成更有归属感的地方。

大理 网图

Q：大理最明显的季节，风季和雨季，你喜欢什么季节？

张杨：11月可能是最稳定的季节，也是最温暖的，那时候其他地方都冷了，但是大理这边还很温暖，那时候每天就在外面晒太阳。我们来大理很重要的一点原因是，我不是特别喜欢阴天，如果长时间的阴天，我会有点郁闷，我喜欢阳光，大理每天都有阳光，即使下雨，某一个时段也会撺出一点阳光来。我们最早来大理的时候，每天在街上光着膀子晒太阳，即使冬天，中午依然可以光着膀子晒太阳，这对我来说是大理最好、最重要的部分。

Q：这是来大理后才养出来的习惯吗？

张杨：我们在北京也喜欢太阳，夏天我们游泳，天天泡在游泳池，晒得浑身黝黑。冬天北京也很舒服，有暖阳。

Q：这么说起来，北京和大理还挺像的。北京也有一个西山，夕阳西下时，太阳会从那边落下去，落下去之前，北五环，北四环，北三环，北二环，太阳在这些东西向的大道上洒满余晖。

张杨：北京和大理有两点很像。第一是风，北京的风很大，大理的风也很大。第二是都挺干燥的，北京非常干燥，很多南方人受不了。大理也是，南方人不太适应这里。从我身体的适应角度讲，很自然的就选择大理，南方的那种湿、潮，我有点受不了。

而且大理和北京都很开阔，只要你往洱海边上一待，往苍山一待，就是特别大气、特别开阔，北京也会给你这种傻大黑粗的感觉，也挺开阔的。

Q：在大理，你最喜欢一天里什么时辰？

张杨：当然最喜欢黄昏，因为云的那种千变万化、那种壮丽、那种不可思议，就在这时候产生。所有东西基本都在下午四点到六点期间产生，你永远看不厌的。我们去年用一台专门的机器拍了一年云，各种各样的云，真是百看不厌。

▲云和光的奇妙组合，是大理的魂魄，如果住在双廊，隔着洱海观看，会比古城有更好的视角。

采访：Daisy

照片提供：张杨

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