生命故事汇｜童立: 爱是件美好的事，性也是 (上)

Original 跨界咨询师 WorkFace柏林 2022-10-20

收录于合集 #人物访谈 41个

访谈嘉宾：童立共话者：方曼海报设计：邓琳洁编辑排版：Anja 策划责编：方曼访谈时间：2021年3月25日

[写在前面]非常荣幸邀请到童立，我们在一场身体工作坊结识，每过几年会个面、喝个咖啡，update一下彼此的近况。我和童立的对话，每次都非常酣畅淋漓，充满趣味。作为“男性+心理咨询师+性教育者”，这三重身份让他的存在显得张力满满。作为一名细腻、敏锐且思维缜密的咨询师，活跃在「性教育」领域，欣赏他作为少壮派咨询师开疆拓土的勇气，也密切关注他的动态。

这场谈话，是几年没见的一次catch-up，也想把这酣畅淋漓的对话分享给更多的朋友们，独乐乐不如众乐乐。（曼Man）

友情提示

本文篇幅较长，预计阅读时间35分钟；大家也可搭配插图、听童立娓娓道来~

「性学僧」对自己的定义

首先请你用自己喜欢的方式来介绍一下自己，或者说你如何定义自己。

童：好，谢谢方老师。

方老师叫我性学僧或者性学研究僧，这是我行走在江湖上的一个艺名。这个艺名大概从 2011年开始用，但在2018年我到北京之后，开始使用自己的真名。我的真名叫做童立，儿童的童，立正的立。以前做家教老师的时候，有一个小孩说，你这个名字可以打一个比喻，就一个小孩站在那里，我觉得这个名字跟我很贴切，我一直觉得我内心是有个小孩的，有个少年这种感觉，所以我用回了本名童立。

性学研究僧，这个名字是2011时，我在华中师范大学读人类性学专业（硕士），当时就觉得性学好像听起来就蛮…....我当时并不了解这个学科是学什么的，看到这个学科，我跟大多数男孩子一样，就会想到性爱或者想到啪啪啪。当时的我觉得性学应该是一个很淫荡或者说很诡异的学科。但是我又觉得一个国家重点211学校，做研究的，你不要想的那么淫荡。然后研究生阶段，又会觉得很清贫很苦，要读文献，要做研究，做调查等等，所以我就用了这个网名在微博上跟大家互动，大概在微博兴起的13、14年，开始用一种比较诙谐或者调侃的语言，来发一些跟大家的问答，之后就开始逐渐火了起来。

很多人开始关注我，可能因为我回答问题的风格和方式，跟一些学者不一样。

在网络上火了起来之后，我就开始做一些科普，包括写作、去高校讲座等等。硕士之后，我也开始做性教育方面的讲座和做性心理咨询方面的工作，随后开始创业。

这个名字大概一直跟随了我5年。为什么后来我又把我的真名加上来了呢？我会发现，我的生活中全是跟我这个名字有关的内容。

性学研究僧

我工作生活都是离不开这个话题，但我觉得作为一个人，还并不完全想把所有的工作、生活都跟性放在一起。有的时候我也想说，我叫童立，是一个34岁的男性，已婚且有三个孩子，工作生活压力都很大。

我爱好运动，喜欢游泳、学习和看书。也喜欢写作、喜欢分享。有时候想创业，有时候又觉得很辛苦。或者有的时候很偷懒不想创业，会存在很多矛盾和纠结，所以我又用了自己的真名。

童立家的三个娃

这是我想给大家介绍我的两个名字和我所做的事情。我今天想跟大家介绍的一下自己：我目前在北京，在中国性学会担任一份工作，然后有自己的一家小工作室。在日常会写作、做性教育课程和性心理咨询。

「性」与「性别」意味着什么？

方：好。谢谢！接着我们这样的一个流，我们就慢慢的跟聊天一样好啦，把聊天的场景搬到这里。先给大家介绍一下今天的访谈规划：首先我们会进行大约40分钟到50分钟的对话，因为这是一个互动式的活动，希望大家也能够参与到其中来，所以之后会进行分组讨论，一个小组大概3~4人，在这个过程中，我们去聊一聊听到了什么，有哪些感受，有些什么想法会冒出来，然后我们在小组私密的小空间里面花20分钟的时间，跟彼此分享一下，最后再回到大组里面来，进入到 Q & A问答和童老师互动的环节。

童：谢谢方老师。

方：刚才你提到几个身份，那对你而言，从好奇到现在，一直在这样一个性教育也好，性心理咨询的领域里也好，性和性别对你而言意味着什么？或者说男性、女性这两个标签对你而言意味着什么，你是怎样理解这其中的差异的？

童：性在我这里是一个非常宏观的概念。比如说我们谈到性，会是包括性别的，或者是说它比性别更广的议题，有生理的性、有社会的性、有心理的性，它是一个全性的概念。

英文我们会用 seuality这个单词去替代Sex 这个单词，但是在性别的时候，我们可能会用gender这个词来去形容男性或者是女性，而且它会更相当于是一种社会文化的标签。

但我觉得，我对于男人还有女人的性别话题，一直有一个蛮基础的想法：

我们首先是人，

然后才被定义为男人或女人。

而且我觉得男人和女人其实被后天影响，或者是说建构的内容还是蛮多的。以我自己为例，我在北京会经常去参加瑜伽课，跳Zumba跳一些形体课，芭蕾什么的，你会看到班上就我一个男生，我在女性的团体里面变成了少数人；我去打拳，拳击里面就会有一些男性，然后有一些彰显男性的力量；但同样的在健身房里面，也还是有很多依然以女性为主体的。

那个时候，我会感觉到自己的一种心理状态就是：我还蛮想去彰显自己男性力量的一面。在女性的团体里面，那些zumba课程或者瑜伽课程里，其实男性柔软度或者说身体的灵活度往往又是不够的，我是想自己在那个层面是有所提高的。

个人觉得，

任何的一个人，

身体里面都会有男性或女性

不一样的这种气质。

更成熟的人或者心理更灵活的人，就是能够更好的把男性气质或者女性气质，男性的能量或者是女性的能量更好的融合的人。

在不同的地方去释放不同的自己，对于男性的这样的一个群体，包括现在在国内，我觉得网络上会有一些类似于性别对立现象，说到杨丽萍事件，很多人觉得，好像“国男”是一个污名化的词，但我个人觉得其实“国男”是一个很脆弱的群体，包括中国的男性，他们是一个心灵很脆弱的群体，他们甚至都没有办法面对自己的脆弱。我觉得这也是性教育，我们在工作中需要去帮助男性看到这一点，或者说需要提醒他们去面对，男性自我成长或者是自我提高这个部分。

我个人觉得包括性别也会是我们工作中、性教育中非常重要的一个议题，包括提倡性别平等，包括拥有女性主义意识，拥有女权主义的意识，这是性教育中非常必不可少的内容，就是说如果你没有这个意识，我认为你在做的性教育是不合格的。因为从一个普遍的事实性来讲，现在就是一个男权社会，中国是一个男权社会，这是毋庸置疑的。

如果你希望性别平等，或者说你希望大家能够更好的幸福生活，是需要女权主义或者是女性主义作为一个根基，来帮助男女两性更多的获得幸福生活，或获得更好的性体验。这是我想分享的。

一个男性眼里的「女权」是怎样的？

方：我相信很多的朋友已经感受到，当一个男性在跟我们说，我们需要有女权主义的视角的时候，我是内在心花怒放的感觉。特别想知道，你从男性的角度是如何看待这个议题的，我们再往深走一点的话，为什么人的视角那么重要？

童：从我的角度来讲，女性的女权主义思想或者是独立女性主义的思想，其实是在帮助男性的，帮助男性本身的成长。

男权主义服务的一个对象，是一个资源顶尖的或者说极端的一个男权的，或者是少数的群体。但实际上大部分男性是处在一个底层的，所以他如果有女权主义或者有平权主义思想，其实更多的能够为到包括女性，和让他们自己更加幸福和快乐。

同时，大部分的男性也会从女权主义中受益，会获得更多的幸福快乐。无论是在建构两性亲密关系上来讲，还有家庭幸福生活上来讲，我个人都觉得女权女性主义会帮助男性更好的获得快乐，我觉得这个是一方面。

另外一个方面，我自己身边有妻子有两个女儿，我是希望她们幸福快乐的生活。我做很多女性的咨询，她们字里行间所透露的痛苦，有的时候就是被男权、文化、道德所绑架造成的一种心理上的痛苦，或者没有办法做出适合自己的选择。

如果我看到她们那么痛苦，我会觉得一个女孩子，如果她有这种女性主义思想，有这种独立的意识，不被男权文化所绑架，敢于去做自己，她就能够更好的去获得幸福。所以从整体上来讲，我觉得它既能够帮助到男性自身，又能够促进女性幸福，它对整个人类社会来讲，是一个很好的思想和观念，所以我觉得应该去提倡。

而且另外有一种观念是，为什么我不会去说，比如说跟大家讲平权，或者说讲男女平等，因为讲男女平等，其实它没有意义，为什么？因为我们现在这一块一堵墙是偏的，我们现在就是个男权社会，它就是向男权偏的，你站在旁边跟所有的人说ok，我现在支持男女平等，我什么都不做，我就是支持男女平等，但事实上这个墙是已经偏的。其实你是跟男权站在一队的，就没有去做任何的动作，只有你站起来说ok，我是个女权主义者，我撑女权，我支持男女平等，你就仿佛在把歪的墙向中间去竖立起来。所以我个人觉得一定要站出来，作为一个男性也好，我一定会站出来说 ok，我想说我是个女权主义者。虽然有的女权主义者不认同，就不认为我是个女权主义者，但是我其实想说，我们是个女权主义者，然后我们会支持女权。希望有更多的人去支持它。

作为一个男权主义下浸润长大的男性，我想说，虽然我认为自己是一个男权的女权主义者，但是有的时候我的男权思维的根，我会发现很深，有的时候还不经意会冒出来。

在言语或者是表达中，我们甚至也会出现不尊重女性的时候，当然我觉得有的时候我们会自我反思，为什么会出现这样的情况？这个可能跟你在后天有不断的去学习，不断的去精进有关。但是在我19岁之前，我是完全没有女权主义的修养，对吧？或者是完全没有这样的意识的，只是在我读了研究生，开始从事这份工作的时候，我才不断的被改造，被洗涤，开始认识和理解女性主义、女权主义。所以偶尔有这样的根，或者是有这样的劣根性，我是觉得这是我们，对吧？这是可以接受的，或者是说应该可以被原谅的，可以被理解的。但我又觉得，如果我们有这样的错误，也希望大家能够及时提醒不再犯。男性底层意识层面可能还多多少少有一点男权意识，但是他的思想层面已经会有女权主义意识，我觉得这个是可以接受的，这个是可以被理解的。

「男权社会」

对于「男性」意味着什么？

方：刚才你说的部分有好几个打动我的点，一个点说到男权的这个部分，就现在这样一个社会而言，我觉得有些时候是共谋的，包括像我自己有些时候也会去反省我自己部分。

比如在有一些场合里面，女性其实是被冒犯了，但是不提、忍着，甚至站在侵犯者的角度思考，回过头来想一想的时候，不管怎样，自己确实就是被冒犯了。你就会发现，其实平等的事情不仅仅是强势的那一方需要负责任，弱势的一方也需要负责任。有些时候，我们女性也是会被内化这种男权意识的，也在协助侵犯者戕害自己，这是一个点。

第二个点，很想知道在你的工作过程中，哪些点位上或者是一些具体的案例上，你觉得男性也是在被男权社会所戕害的。

童：这么说吧，很多的男性遇到勃起方面的障碍，或者是遇到早泄，这样的个案。

有一些男性刚刚开始性生活，他就射的比较快，或者勃起并不是很好，他就会特别的紧张，或者是特别的焦虑，会觉得我怎么就不行了。整个男权社会对于男性性能力，或者是一个要求，说男人不能不行，或者男人不能说自己有各种各样的问题。

但事实上，怎么可能每一个男人在这一生中都能够有求必应，或者都能够很持久或者是怎么样的，我觉得就不可能。

你总有一天可能会遭遇各种各样的性问题，或者是有无能为力的时候，你自己需要有一个合适的心态去面对。

但是我们社会整体的文化，对于男性的这种定义，或者是对于男性的这样一种要求，我觉得本身就会导致男性性心理的压力就会比较大，导致了一些伤害。

另外我个人觉得还有一些在婚恋的领域，比如说，有的男生他就会一直认为自己没房没车，或者自己经济收入不好，他就不去谈恋爱拒绝亲密关系。

Description of a person to explain gender identity and sexual orientation

from ItsPronouncedMetrosexual.com

个人觉得，这个也是一种误区，或者说这也是男权文化给男性自身上的一个枷锁。我的观念里，谈恋爱从来都不用外在的东西，是用心去交流。后期也会去考量物质的部分，但这始终都不是最关键的。

有些男性他们就被这样的一些事情限制的很厉害。一个大学同学说，他没有房子就不会去考虑恋爱的事情。直到买了房买了车，他才去考虑恋爱的事情，然后会发现，他其实错过了很多恋爱或者是交流，跟人去沟通的机会。我觉得这是蛮可悲的一件事情。

「性」作为一种资源和权力？

方：在关注你的公号的时候，看到你跟大家分享交流，群里也会提到一个观点，也是我们之前请婊酱主理人来聊到的一个观点。谈到性，其实它和权力、资源是有关系的。

童：性，有的时候它会作为一种资源，我觉得它会有一些掠夺性，或者说有一些侵占性，可能财富也好，就是外在的这种权力也好，特别是对女性，因为女性被视为资源的一种，或者她也是某种程度上会被物化，所以会是一种争夺的对象。

对，会跟权力有关。

方：好，咱们继续。谈到女性被物化的时候，我有一个联想，你谈到一点，当女性被物化的时候，男性同样也被物化的。当一个女性成为一种资源之后，那么男性相应的会觉得，如果自己不占有这种在权力上优势的地位，他可能也没有办法去占有这样的资源，所以一来二去它就成为一种权力和资源的较量，而把爱的部分慢慢的就脱离掉了。

童：就忽略掉了。我有时候是这样去理解。无论是男人还是女人，在生活中,有的时候还是蛮容易把自己物化、资源化或者是当自己当做一个器具的，有的时候忘了自己可能是一个活生生、有血有肉，有情感反馈的一个人。

比如说，在微博上有些女孩子说：“我会把我自己给男孩子”。她们会用“给”这个字，然后我就会反复的提醒，就不要用给这个字，你一定要想清楚，你是不是想睡他，对吧？你是主动的，或者是说，我想去跟他发生关系，而不是我把我自己给他。

你的身体和你的情欲并非是一个可以用来奉献给你的爱情，或者是奉献给这段关系的一个物品。你是以你的身体，以你自身的感受为出发点，主动想要去做这样的结合，主动想要做这样一件事情。

包括有一些男性，比如说有一些人，在现代的社会中可能不断的去更换性伴侣，去释放性的欲望。我个人有的时候也会觉得，这可能是一种物化层面上的释放会更多一点。

“物化”有两个方面：

第一个是“器物化”，就是把我们自己当成一个容器，我是一个东西，是一个好看的玻璃杯或者是好看的一个器皿，这是一个物化。

另外一种物化是“动物化”，我会是一个小动物，或者生物性更明显。

我觉得有些男性会觉得，包括在我们的微博上，或者是有一些我自己在知乎上写过一篇文章：约炮难吗？到哪里去找炮友？

我非常认真地讨论过约炮这件事情，然后讨论到哪里去找炮友这件事情，但是评论的最后，都是——“我在哪里，我要约炮”，很多是男性的留言。我自己也没有办法去全部删干净，就摆在那里。你进去看的时候，就会发现这个知乎变成了一个动物市场，所有的男性在掏出他们的生殖器在那里开火，火是一个洞，我这里是等待着我的欲望去释放的一个点，所以像你说的，男性也会有物化，而且这种物化可能是有动物化的部分。

有的时候，包括在网上，有的男性会去骚扰女性，包括直接的发生殖器官，这些我觉得都是一种非常动物化的表现，没有把自己当做一个进化的更加高级、更加完整的一个人。所以他所处理的方式非常直接，非常赤裸裸的呈现自己的生殖器，或者是裸露的欲望，我是这样去理解的。

「男性」之「性」与「爱」

方：现在我们一般意义上讨论性爱这件事时，很多人会下意识的把男人归为到用下半身思考的动物里面去。从你现在的感受来说，男人的性和爱是如何分割的呢？它又是如何去整合的呢？

童：其实我并不是特别认同说男人是一个下半身思考的动物，这是对男性这个群体的污名化，男人也是需要感情的。但是我们在处理问题上可能跟女性有所不同，然后我们隔离的有点严重，或者是说我们逃避的也有点严重，就是我们并不是融合的那么好，我觉得是这样子的。

比如说从性爱的方式来讲，很多男人其实是需要前戏的，但是他们的太太就觉得这个男人要是几分钟没硬起来，或者没有性反应，这个男人可能就是不爱。

但事实上错了，男人也需要爱抚，需要性的刺激，它才会有勃起的反应，需要情感的交融，才能有更好的性爱体验。

所以我个人觉得，男生并不是完全是以欲望为主导的一种生物，而且他们在这种情感的需求上来讲，只是他们在言语的表达，或者是在这种诉求上被压抑得更厉害，更不善于去表达自己对于情感的需要。但事实上，男性是一样需要这种情感，一样需要在性爱中被理解、被看见、被接纳。

男女两性确实在性的领域有一些差异，比如说，男性的性反应是比较快的，然后他欲望可能会有比较迫切、比较急切的那一面，而且他的欲望的呈现也是比较赤裸的，比如说生殖器外露，对性的反应比较快这种生理现象，包括社会文化的要求，都是加速了他这些反应，但并不代表男性是不需要这种情感体验。我一直觉得男性对于情感的体验需要，甚至比女性要的多和要的深，但是文化就不让我们来说，好像你如果像一个女人一样要很多的爱，要很多感情，那你就不够爷们，你就跟个娘们一样。

在我过往咨询的案例中，比如说有男性去约炮，有爱上炮友的这种案例。你会看到他们在这个过程中和我们是一样的，非常的痛苦非常的难受。反倒女性她离开这个场域，更洒脱的去离开这段关系，做得更加的直接。我觉得这可能跟性别的关联并不大，跟一个人自身的这种心理，就是处理这些关系的能力，或者是说感觉更相关。

如何无羞耻的享受性爱

方：你觉得怎么样可以让大家在享受性的过程中，没有羞耻感的去表达彼此去沟通。

童：我是这样理解这件事情的，拿我自己为例，我觉得我做了这么多的性个案、性教育，我应该不会有性的羞耻感了。但是发现不会，我依然会有很深的羞耻感。

比如说，我太太会跟我说要发生关系，但是我爸妈在家，我就会特别不好意思。反而我老婆就很淡定，然后我有的时候也会让她小声点，但是她说，你爸妈会不知道你在干嘛吗？她会去这样解释这件事情，从我的内心来讲，是很羞耻的事情。我以前也会有一种想法，就是我们要抛弃这种羞耻感，性的羞耻感，去更好的去享受性爱。但我会发现，有羞耻感并不妨碍你去享受性爱，也不妨碍你去更好的体验性，反而它是一种乐趣。对吧？可能我太太就觉得需要这种羞耻感，才会觉得有意思。她会觉得，如果你没有这种羞耻感，反而俩个人索然无味。

所以我觉得带着这种羞耻感，只要不影响你们去沟通或者是交流，或者去袒露这件事情，我觉得就可以了，往往有一点羞耻感，或者是有一点耻感，我觉得还挺有意思的。除了我自己之外，你也看到很多男性，喜欢女性那种娇羞的感觉，好像这种娇羞也是一种体验，所以我觉得完全去掉或从性的体验中来讲是不必的，但是从文化的角度来讲，需要去除我们谈性时的羞耻感。

比如在沟通交流性的时候，在做性教育的时候，很多时候就要去掉这种羞耻感，因为它在我们的文化中是常见的，但是它会阻碍我们去沟通和交流。

当我们把它做为一个研究或者是一个讨论的对象的时候，它就不应该有任何的羞耻感，而且这里面也会有一些技巧或者是技术。

比如你谈论勃起的时候，你要用阴茎，你不能用俚语，你要用勃起，你也不能用“硬了”，类似于这种的词，要求使用科学术语去做这样的一种表达，使你的表达更精确，而且使用科学术语会降低大家的这种耻感，表明你在非常严肃认真的在跟大家交流这样的一个话题。

我们今天谈论的所有的性，然后阴道不用阴道，阴茎不用阴茎，那可能场域马上就会发生变化。我们今天都使用的是学术的、专业的名词的时候，大家会觉得是一场相对来说认真和严肃的辩论或者是讨论，大家不会在开车，不会相互的去聊骚或者是怎么样的。

所以总体来讲，我觉得耻感在两性中，不必完全去除，不要影响我们交流和沟通就可以。但是在做教育和在做文化传播的时候，我觉得要尽量去除这种耻感。

关于「性」：男性想对女性说的话

方：我今天听到一个新词就是“谈性的耻感”，这是一个专业的在研究的时候会用到的词吗？

童：也没有，简化的说，就是在谈论性的时候，人可能拥有一种羞耻感，有谈性的耻感。

方：这是一个新术语。你有没有可能分享一些，很多男性比较羞于启齿，但是女性可能需要知道的一些事情。在两性关系里面，我发现女性在咨询室里来的更多，百分之八九十的女性都在学心理学，都在去看各种书，但实际上男性出现的并不多，所以从你的角度能能否帮男性代言一下？

童：你需要我代言什么？

方：可能有一些事情女性需要知道，但是很多男性，可能会悄悄摸摸的找一些豆瓣知乎来看，但是他就很难去跟自己的伴侣张口。

童：我大概明白了。现在很多的男性，包括大家做咨询，可能会遇到女性的来访者会抱怨说自己老公不跟自己做爱，然后很少交公粮类似于这样的一些案例，我觉得这里面，其实我们需要知道男性的一个心理状态，做爱对于男性来讲是一件有一点带着自我能力证明，或者是说带着一种有压力的事情。

有的男性他宁愿去自慰，也不愿意跟自己的伴侣做爱，一个非常重要的原因是，看色情片自慰，更简单直接的性欲释放。但跟伴侣做爱，要去洗澡，要给她做前戏，花很多时间精力去服务她，然后让她满意。对于男性来讲，就会变成很累的一件事情，或者说他不愿意去付出这样的一件事情，当然这里面可能会涉及到他们俩的关系，或者是说他们两个人这种情感状态，但实际上这里面可能会也充斥着男性的另外一个心理，有没有办法让我们的性爱变得更加简单直接一点？

我是这样去跟我的一些来访者，去跟他们商量，对于一个女性来讲，你要知道性爱其实有的时候可以很简单，大家吃个便当一样，就吃个饭吃个便当一样，15分钟10分钟就可以搞定。有的时候你就需要知道，你跟你老公需要出去去五星级酒店吃个好的，你们需要烛光晚餐，需要音乐，需要很好的氛围，需要洗个干净澡。花一个小时去让彼此满意彼此ok，但是你要知道对于女性来讲，你没有办法让你的老公天天给你准备烛光晚餐，你要知道家常的便当也可以吃，而且你们还吃的很high。对，我觉得这个是会是需要女性会去知道的一点。

然后另外一点我也想跟女性朋友去讲，有几点我觉得类似于有一点知识性上的误区，当然我觉得男女两性可能都会需要知道。

我们的观念来看，整个经期整个孕期，就是怀孕期包括产后的就是一个状态里面，其实他们都是可以有性生活的。当然这时性生活并非一定是只要插入式的性交，也可以有其他的替代性的方式。

“性爱”是人与人之间的链接。

我看到的很多无性婚姻的个案里面，就会发现因为孕期、产后的这样的一系列的哺乳状态，导致了夫妻关系的一个巨大断裂，当然中间可能有很多的问题、冲突或者是矛盾，但是性作为一个链接就会被断掉了，这对于两性关系来讲是一个伤害。

当然我讲这个可能会跟很多医学方面有冲突，但事实上我们跟医学是不存在冲突的。

我们首先是讲，大家拥有一个做爱的权利，因为你的身体是你自己的，你有这个权利，第二个你要有这个意识，就是你可以去做，至于做不做怎么做，你需要结合你当时情况，比如怀孕期间、月经状态，产后的整个状态恢复到什么样的一个程度等等。大家可以去做，怎么做？需要你有很丰富的知识和判断。

玛丽·夏洛特·卡迈克尔·斯托普斯（Marie Charlotte Carmichael Stopes）（1880-1958）是英国作家，古植物学家和优生学与妇女权利运动家。她对植物古生物学和煤炭分类做出了重大贡献，并且是曼彻斯特大学第一位女性学者。（Wikipedia）

要保持性的链接。这一点的忽视导致很多无性婚姻，很多夫妻婚后有了孩子之后，夫妻生活显著下降，之后就直接断崖式的进入一个性生活降低变成一个无性婚姻的状态，所以我觉得这一点是男女两性都可能会需要知道的一点。

有的男人觉得为了孩子，为了妻子健康，是不能找妻子做爱的。于是他们会选择其他的方式，比如说出轨、自慰，但事实上是可以做的。只是用不同的方式，或者是说根据状况去做调整。这个观点或者我这个观点也不是非常先进。

有一本书，100年前玛丽·斯特普写到了孕期，包括整个经期，其实都可以有性爱。这一点我觉得，可能需要大家去知道吧？！

瑪麗在《婚後之愛》的〈前言〉裡寫明：「因為對性的懵懂愚昧，我在自己的婚姻中付出了慘烈的代價；這讓我覺得，由此得來的知識更應該要拿來服務人群。」書裡教導女性如何獲得性愉悅，並討論了前戲、性愛知識、女性的性慾週期和女權。她直言，男性也是性知識禁忌的受害者──當女方從未明白性愛、也不了解自己的身體，婚後雙方的性行為無疑只會有阻礙。

《婚後之愛》裡的圖表，顯示了健康女性的性慾週期。黑色區域代表經期。這也是史上第一本討論女性性慾週期的書。

http://digital.library.upenn.edu/women/stopes/married/1918.html

然后另外一点，我个人觉得性是一件很重要的事情，在我看来就是在两性亲密关系中，这一点的意识大家现在都会有。性的匹配，性生活是否和谐，大家价值观念是不是一致，是否能够相互接纳和包容？我觉得这一点现在大家都知道，都越来越重视。

「性教育」与行业工作者的困境

方：我会感觉到在性的这个议题，我们国家这种以家族传承为主要使命的文化背景下，它会成为一个很特别的因素。事实上好像在西方以这种核心家庭为构成的一个社会结构里面，他们最在乎的就是两性的关系。但是在我们文化背景下，可能在乎的是垂直线上的孩子关系，孩子出来，两性关系让步。

童：是的，在所有的家庭关系中，夫妻关系，性链接是第一位。你就不应该为了你们肚子里的孩子，去把夫妻性生活削弱或者是减少，只是你需要做一些调整或者是改变。

方：好，最后的两个问题，在我们小组分组讨论之前，我想问到现在为止，你觉得你做的这项事业，最挑战的一个部分是什么？

童：我个人觉得最挑战的部分应该还是来源于我自己。

我们原来觉得做这个事情可能不被很多人接受，或者是说社会对你带有异样的眼光，但是其实不会，大家都觉得你做的事情是ok的，其实支持的人现在是越来越多，反抗你的人，你不用理他，你可能可以直接忽视，而且如果他站出来，其实很多人会反过来支持我，这个是能够可以看得到的，所以越来越多人接纳我们所从事的职业或者是领域。

这里面最大的挑战可能还是源于我们，就是自己。

我所在的这个行业，还算是一个新兴行业。

所有的性教育老师都要想一个问题，我怎么样靠这份职业，如果这是我的一个职业，我怎么样靠这个职业安家立命？我怎么样去赚到钱，怎么样去为我的客户提供更好优质的性教育的服务？它作为一个职业，能不能有体面的收入，能不能赢得社会的尊重？这不是我一个性教育工作者面临的困境，是所有性教育工作人面临的一个困境。

既然为社会提供了一个价值，我们这个价值能不能转换成非常现实的东西？

在过去的几年里面，我一直在做这个领域的创业，我觉得我比所有的性教育工作者有一些优势，或者是说不一样的地方，比如说我的学科背景会非常好，相对来说比一般人好。而且一出来的时候就有一笔投资，所以我当时是衣食无忧，就有一点少年得志的感觉，但是这个感觉并没有持续多久，然后就会被社会毒打，就会回头赤裸裸的问你，一个性教育工作者靠什么去养活他自己？他是否能够赢得社会的尊重，我觉得一方面对于专业能力是一个考验，另外一个方面，你怎么样用你的专业能力在市场上开拓出一条属于你自己的道路，因为你并没有什么可以借鉴的。你如果是一个青少年性教育老师，你应该怎么样去安身立命？你如果是一个针对成年人提供性教育知识，你怎么样去安身立命？我觉得这里面需要你自己拥有专业能力，同时要拥有职业开拓能力。

所以对于我来讲，最大的挑战是自己。另外一个方面，所在的行业相对来说还是一个新兴行业。所以怎么样去更长远的发展，怎么样去抵挡一些诱惑，怎么样去让自己的价值最大化，都是我觉得需要去面对的一些问题和挑战。

来源：https://www.ncrp.org/publication/sex-education-funding-there-has-to-be-a-better-way

从职业发展的角度上，每个行业每个职业都可能会遇到相同的问题，但是对于我们职业来讲，可能还会有很多的风险，或者是说难以言说的痛苦。

比如说，我的微博曾经被封过，这就会造成一个很大的损失，比如我们在18年的时候，在微信上所有的课程全部被下架，曾经出现过这样的事情，我们的公众号已经被封过几次了。

虽然我们是在做科学和传播的事情，但是大众或者是说传媒并不能理解？怎样赢得更多人的支持，怎样在这种夹缝中生存？我们就需要更加的去贴合，更加尊重社会规则，然后让自己活下来。

这个领域会发现有很多人半途就会放弃，放弃的原因就是被干掉了，然后没有办法，把所有的东西都封掉了，就不会想再做这件事情了。而且我在这个领域所投入的时间和精力和我所获得的经济收入是不成正比的。我做性教育不如去做心理咨询师赚钱，我还不如去做心理咨询师，我为什么要抱着这个情怀非要去做心理教育呢？上课学校不给钱，还要审我的课件，还对我各种麻烦，我还不如去做两个小时个案，赚钱多来的快……

但是我个人觉得这里面你自己会有一个取舍，会有一个使命感，就会坚持想要走下去，然后你会在这两种中间，你需要找到一个精确的平衡点，或者说一个很好的平衡点。

来源：https://eeca.unfpa.org/en/node/9642

你自己的内心达到一个比较安稳的状态，你可以就一直走下去，就觉得ok没有问题，就这样。

对我来说，在过去的几年里面，其实有很强烈的挫败感。因为在研究生毕业之后，我还是比较顺利的。有一部分投资，有一起工作的小伙伴们，大家都很支持我，而且我当时是一个梦想和情怀还特别重的年轻人。

但是被现实毒打之后，我有一段时间一度丧失了勇气，觉得自己很失败。当我从经历中走出来的时候，我会发现其实没有所谓的失败，这个都是成长都是经历，对于我个人来讲会是无比宝贵的财富。 我怎么样让自己坚持的更加持久，怎么样去有更好的创造力和生命力，怎么样去在我的职业和我的这种理想中去坚守我的底线，然后又去达到一种平衡点，这对于我来讲可能会是最难的部分，但是我觉得也是还蛮有意义的一部分。

方：在职业和理想中坚守你的底线，我从认识你到现在，是一直能感受得到你在这个里面这种使命感，还有你的热情在。

童：现在我的使命感出来的时候，就会跟自己说，想没想过怎么赚钱。对，因为我会提醒我自己，我记得我在开始做心理咨询督导的时候，我的督导就说过一句话，你现在生意很好，我觉得那句话很有治愈性。

我们的工作都带有助人的性质，

但在助人的时候可能需要照顾好自己。

考虑到职业的方方面面，所以我有时候在使命感出来的时候，也会提醒自己，你的使命感也很重要，就是你需要有一些坚持，你需要有一些原则，你需要有一些有所为有所不为。

方：有所为，有所不为，我发现做这一份职业其实和性爱很像，就当我们放下自己的羞耻感，我们开始来谈钱的时候，和我们放下羞耻感就真的可以来享受性爱的时候是一起到来的。

童：是。

「性」是美好的事情

「爱」是美好的事情

方：最后你能不能分享一下，你理想中性爱和谐的图景是什么样子？

童：我觉得有几个层。首先我觉得是一个，比如说国内的状态，我感觉现在很多的中国人处在一个性迷茫的状态。因为以前会说中国人是性盲，就是对性一无所知，也就是文盲类。我现在越来越理解，就是说大家其实已经不是性盲，因为我们现在在互联网上获取很多的信息，或者说知识价值观其实挺多的。有很多的课程，有很多的内容都可以看得到，但是现在大家处在一个迷茫不知所措的阶段，它的价值观，就有人非常开放，有人非常的开明，但有人又处在极端保守，会有人极端的禁锢，所以大家是处在一个混乱的阶段，很迷茫。

来源：https://www.ippf.org/news/announcements/international-technical-guidance-sexuality-education

如果说理想的场景，我会希望我们处在一个性文明，就是更加开放、包容状态。至少是谈论性或者讨论性，是一个非常健康自然，不会觉得很奇怪的事情。

我理解在国内现在谈论性、讨论性还是有很多地方是觉得会有奇怪的一件事情，还是会有谈性色变的情况存在。

然后更理想一点的话，如果我们的性教育能够普及到小学、初中、大学，这个也是我们所谓的一种理想化的状态，国人对于性有更多的接纳和包容。

但我觉得这条路也非常的长，因为中国的这种性羞耻文化，或者传统文化非常根深蒂固。现在的00后90后，他们的思想和观念比有些成年人更加的大胆开放和包容。

这是对于一个社会层面或者是一个国家层面的理想状态。对于私人的层面来讲，我一直有一个这样的理念，我本身觉得性是非常美好的一件事情。做爱是一件非常美妙的事情。当然爱情也是一件特别的事情，但我知道我们现在很多人做爱，并不是真的有爱，或者是真的有那种爱的感觉或者是真的没有达到那样一种程度。

我的美好理想是说

性是很美好的一件事情，

爱是一件很美好的事情。

更理想的状态是把这两个美好的事情合在一起，让这件事情变得更美。

我其实是倡导性爱合一的，

希望大家都有能力，

去做到把性和爱完美的融合在一起，

去享受体验这件事情。

因为人活一辈子很短暂，有的时候你是活那么一个瞬间，但是我觉得我的要求有一点高了，因为对于很多人来讲，并没有很容易遇到爱这件事情。我会跟他们说，如果在这种情况下，你如果非要去有性的发生、性行为的发生，你记得做一件事情，至少在你做爱的那个当下，去爱那个人去爱彼此，也许就10分钟或者5分钟或者半个小时，就在当下去爱那个人就可以了，就有很好的体验了。你也不要对自己要求特别高，爱那个人一辈子或者海誓山盟。

所以，性和爱更多的去融合，爱的更真切，性也会更加的轻松，更加的自如，更加的去享受这件事情。

大概这两个层面是我认为的理想状态。

方：好，特别感谢，我现在来设置一下分组，你也稍微休息一会。

童：好。

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