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80年代丨阿城：“文革”结束，大专院校进了一大批社会油子
原题
知识结构与“焦虑感”
——查建英对话阿城
——查建英
查建英：你想怎样来讲1980年代这个题目呢？
阿城：我不是太有“10年”这种概念。就像艺术的变化不会随着政治时期的改变而变化，单从“1980年代”划分，有点儿难说了。
查建英：那个时间其实是人为的计量。
阿城：对。我自己的量度不是这种，而是知识结构，或者文化构成。从这个角度来说，1840年是个坎儿，新的知识撼动中国的知识结构，船坚炮利；1919年“五四”是一个坎儿，新的文化撼动中国文化构成，科学民主；1949年是最大的一个坎儿，从知识结构、文化构成直到权力结构，全盘“马列”化。就这三个标志，其他就别再分什么10年了。
不过既然定的话题是1980年代，总要来说说吧。对1949年这个坎儿，我觉得1970年代算是一个活跃的时期，1976年，“文革”结束，使1980年代成为一个表现的时期，毕竟出版又被允许了。1970年代，大家会认为是“文革”时代，控制很严，可为什么恰恰这时思想活跃呢？因为大人都忙于权力的争夺，没有人注意城市角落和到乡下的年轻人在想什么。
查建英：对，1966年、1967年是特厉害的，1968年以后学生就开始下乡了。
阿城：管不着了，这些学生坐在田间炕头了。他们在想什么，传阅什么，写什么，权力者不知道。像1960年代末，芒克、根子、多多、严力他们在河北白洋淀形成了一个诗的区域，尤其根子的《三月的末日》，意象锐利迷茫，与食指的《鱼群三部曲》失望迷茫区别得很开。这样，一直贯穿整个1970年代。所以，猛一看是受压制最厉害的时期，但是因为被推到权力、行政力管理相对松散的地方，他们反而有些自由。
“文革”一结束，1977、1978年可以考大学了。一下子，大专院校进了一大批社会油子！
查建英：（笑）中国历史出现了一个非常现象。
阿城：所以，思想活跃，这一代人在1970年代都已经完成了，1980年代就是表现期。要从政治上说呢，我是比较清楚地感觉到，1980年代是一个想要弥补信用的年代。
查建英：经济方面从1990年代起中国也算在搞资本、市场了，但因为这个信用问题，这资本、市场成了个怪胎。
阿城：知识构成呢，比如说我个人，我是歪打误撞。1960年代我已经上初中了，因为我父亲在政治上的变故，班上有活动，好比说到长安街去欢迎一个什么亚非拉总统，我们出身不好的就不能去了。尤其1965年，这与当时疯狂强调阶级斗争有关。要去之前，老师会念三十几个学生的名字，之后说：没有念到名字的同学回家吧！
回家是什么意思呢？是没尊严，边缘。另一方面，回家就是你可以有自己的时间了。大家都上那个锣鼓喧天的地方去了，那你上哪儿去？就得自己策划了。那时我家在宣武门里，琉璃厂就在宣武门外，一溜烟儿就去了。琉璃厂的画店、旧书铺、古玩店很集中，几乎是免费的博物馆。店里的伙计，态度很好。我在那里学了不少东西，乱七八糟的，看了不少书。我的启蒙是那里。这样就开始有了不一样的知识结构了，和你同班同学不一样，和你的同代人不一样，最后是和正统的知识结构不一样了。
查建英：对，我第一次读《棋王》，觉得特别意外，因为跟其他的都不一样。心想这人从哪儿冒出来的？什么年龄的人呀？
阿城：那个时候你觉得写下来是正常的，可是一发表，面临的是与读者的知识结构差异。所以，到西方，同样面临的是知识结构跟人家不一样，我觉得这就是最重要的差别。
查建英：对，比如跟你同龄的美国人或欧洲人打交道，他们成长时读的是什么、接触的是什么，直接关系到能不能交流。
阿城：对。所以呢，我觉得没有代沟，只有知识结构沟。我的知识结构可能跟一个99岁的人一致，或者和一个20岁的人一样，我们谈起话来就没有障碍。但是跟我的同龄人，反而有沟！
1949年后，整个知识结构改变了。你想，连字都变了，变成简体字。文字的变化，事关重大。一代之后，阅读古籍成了特殊或者专门的技能，实际上被剥夺了阅读传统的权利。
查建英：所以后来的人跟“五四”那个年代教育出来的人，就无法交流了。
阿城：说不上话！成了台湾人、香港人了，成了韩国人、日本人了。
后来，你发现不但知识结构起了变化，连情感模式都一样了。情感本来应该是有点儿个性的，可一看，都是一个情感模式。
查建英：比如说？
阿城：比如说喜欢唱苏联歌，但不知道俄国歌。他们唱的《三套车》，是苏联的，改过的。这有点儿像会唱《东方红》，但不知道《白马调》。
唱歌这个事情，特别能够显露我们的情感模式。我还记得在美国有两次朋友聚会，北岛喝得差不多了就唱《东方红》，还朗诵“天是黑沉沉的天，地是黑沉沉的地”。我还以为北岛在开玩笑，后来发现不是。他喝酒了，在抒发真的情绪，但是得唱共和国情感模式的歌才抒发得出来。就像有人喜欢样板戏，那是他们成长时期的感情模式，无关是非。
当然，说起来，1980年代几乎是全民进行知识重构的时候，有翻译了，进来了这个理论，那个理论。这也造成很多人变化非常快。嗯，这算是1980年代的一个特点吧。
查建英：所以，你同意“文化断层”的看法？
阿城：当然。1985年我写过一篇很蹩脚的小文《文化制约人类》，题目还好，可是内容吞吞吐吐，那时候还怕牵连我父亲，其中就讲文化的断层。很早我就感觉到这个，大概是在初中的时候。你想，教材是统一的，图书馆的借阅，控制非常严。我还记得西城区图书馆在西华门对着的街上，我当时是初中生，只有资格去这个图书馆，初中生只能借1949年以后出的书，看来看去就那些。
但是琉璃厂旧书店、西单商场旧书店、东安市场旧书店、隆福寺，就有不一样的书。
除了书，还有就是遗漏下来的生活细节。大凡出身不好的，好像有一个共同点，就是这些人的家庭在1949年之后多少留下些不一样的东西，比如书啊、画报啊什么的。你会发现以前的一些气息。
我记得有个姓宋的同学，邀我几次去他家里。他母亲大概是民国时名气不大的一个明星。他给我看他父母的一些照片，发在当时那种蓝油墨印的杂志上，他母亲拿个花儿啊什么的。他家里中式的、西式的小玩意儿特别多。于是你看到一种生活形态，1949年后这个生活形态因逐次运动而消失，现在又成了时髦了。
还记得有一个同学也是邀我到他家去看他发现的他父母的照片。是他父母在美国留学拍的裸体照片，天体的。
查建英：他父母本人的照片？
阿城：对，还有什么樱桃沟啊，在香山那边拍的裸体照片。用的是那种Kodak chrome反转片。所有这些具体的东西，印刷品啦，家庭私物啦，经过“文革”都没有了，烧了，自己就烧了，你想那还得了！
阿城：我们以前所谓的好人家，起码是中等人家，大概起码有两代是念书的，生活状态是自足的，思想上生活上自足。西方那些叫什么？叫玩意儿。“哎，这玩意儿有意思，这玩意儿新鲜！”可没有这个他也行，有这个呢也不会破坏自足。西方的东西进来的时候，清末、辛亥革命、五四运动，大讲亡国亡种，于是产生焦虑。但绝大部分的两代读书、三代读书的家庭，当时科举废除了，让孩子上个新学堂，学点新东西，可他们的家庭还应该是自足的。这样的家庭是没有焦虑感的家庭。教材里让我们读到的“五四”那些人是有焦虑感的。
“文革”时我父亲去乡下，沙河，离北京不远，房东还是复员军人，穷得只能和子女合盖一条军棉被过冬，我父亲目瞪口呆，走的时候把自己的被子留给房东了。“文革”时，延庆县还有农民一家子睡沙子，白天撮出去晒，晚上撮回炕上，图个热乎气儿。
查建英：那你现在回头看1980年代的好多讨论啊、话题啊，其实它是一个特别短暂的现象，有点虚幻，一个更现实的年代已经就在拐角了，但当时没有人预料到。那时大家充满一种解冻期的热情，生活上还有国家给托着，是个有理想也有很多幻想的年代。很多艺术家、作家就觉得没准儿很快就能赶上西方，我们天天在创新嘛。
记得黄子平有句俏皮话：小说家们被创新之狗追得连在路边撒泡尿都来不及。王蒙也说作家们“各领风骚三五天”。总之，三五年就把西方作家一个世纪各种流派都给过了一遍，然后就是拿诺贝尔奖啊，出大师啊、传世之作啊什么的。那时真的气儿挺足的，并没感觉后边有这么多问题呢。它还是集体主义生活沿袭下来的一种艺术形态。所以当时提的问题不太个人化，都挺大的，考虑的都是有关民族的、国家命运的大事。
阿城：他们叫宏大叙述。倒是刘索拉的《你别无选择》是有个人问题的。我在美国，有人问过我，为什么你的小说里老有个词——“众人”？我想想，是啊，众人，稍微近点儿的，我用“大家”，感觉上“大家”比“众人”清晰点儿，其实还是面目不清。其实，“众人”和“大家”是中译《圣经》里常用的词。
查建英：你觉得还有哪些作品比较个人化？
阿城：《透明的红萝卜》《白狗秋千架》。莫言当初写的很多东西都很个人。为什么，因为他在高密，那真的是共和国的一个边缘，他后面有一个文化构成是家乡啊、传说啊、鬼故事啊，对正统文化的不恭啊，等等。他提出来的是个人的问题。莫言后来慢慢不太个人了。
文化，“是生态系统啊”
查建英：说说“寻根文学”吧。你一般也被当做“寻根派”的一个主将。那你现在怎么评价它呢？
阿城：“寻根”是韩少功的贡献。我只是对知识构成和文化结构有兴趣。
查建英：那时候呢，你讲过文化的重要。你那一篇《文化制约人类》的文章可能也给算做“寻根派”的一个文件了。但实际上你并没有感觉自己是寻根的？
阿城：我的文化构成让我知道根是什么，我不要寻。那时在我看来，产生并且保持中国文化的土壤已经被铲除了。中国文化的事情是中国农业中产阶级的事情，这些人有财力，就供自己的孩子念书，科举中了就经济和政治大翻身。他们也可能紧紧巴巴的，但还是有余力。艺术啊文化啊什么的是奢侈的事情，不是阿Q能够独力承担的。结果狂风暴雨之后，土壤被扫清了，怎么长庄稼？不可能了嘛。
查建英：就变成工农文化了。
阿城：从肉身或从意识形态上把商人、工业中产阶级、乡绅、农业中产阶级消灭，当然大跃进就会出现了。如果这层土壤还在，还有话语权，是会抵制那种鬼话的。这之前，要夺天下，在解放区把这个扫清，没办法。得了天下，还这么扫，还谈什么中国文化？文化产生的那个土壤被清除了。剩下的，其实叫文化知识。
查建英：就是课本上的那些。
阿城：对。可以清谈，做学术，但不能安身立命，前人读它是为了安身立命啊。
查建英：文化其实是生活的一部分。
阿城：是生态系统啊。
查建英：但是1949年以后出生的人就生在这么一个社会里边了。看来你在1980年代闹“文化热”的时候，已经很清楚这件事了。
阿城：清楚。但我是支持“寻根派”的，为什么呢？因为毕竟是要去找不同的知识构成，补齐文化结构，你看世界一定就不同了。我是没办法，被边缘化了，所以只能到旧书铺子里去。现在松多了，连官方都寻了，祭黄帝陵、祭孔，先别急着笑话，开始不一样了，排列组合多了，就不再是单薄的文化构成了。
查建英：1980年代另一个方向，就是往外看。这是同时在发生的。像前卫艺术，后来那些“先锋小说”，就明显受了很多西方现代艺术、翻译小说的影响。
阿城：这些东西旧书店当年很多都有啊。其实后来想起来，我喜欢那个时期，就因为中国有那么多不焦虑的人，他们在看莫奈、看梵高、看康定斯基，看左翼引进来的麦绥莱勒、柯勒惠支，表现主义的格罗兹，还有鲁迅喜欢的比亚兹莱。
一直到解放战争前，这时候中国的“亚细亚生产方式”并没有在西方文明面前崩溃，在陕北那种穷地方还有李鼎铭；由乡绅和城市商人转向的民族资产阶级，像荣毅仁先生等等，渐渐成了一点民族工业的气候，中产阶级家庭出去留学的回来了七七八八，像侯德榜、熊庆来、陈寅恪等等，还有无数的人正在出去。
北京的四合院里中产阶级还是“天棚鱼缸石榴树、肥狗白猫胖丫头”，像住干面胡同十六号的美国医生马凯大夫更是乐不思美。上海的时髦与巴黎的款式只差一个星期，好莱坞的新片也是一个星期一部。中产阶级既消费鸳鸯蝴蝶，也消费左翼文学，所以鲁迅的稿费并不低。
天灾当然有，人祸当然也有。中国的一个朝向现代化的改良过程被日本人的侵略切断了，这是中国最亏的。抗战之后，接着打内战，1949年之后，运动连着运动，没有一天现代化的工夫。
我偶然在《读书》上看见你那篇文章，关于猎奇的，你说：猎奇有什么不好？我同意这个。你看美国一般的人，他学一下拉美的歌啊什么的，很正常，没有那种焦虑的猎奇。
查建英：喜欢别人的东西，有人就说是崇洋媚外了。
阿城：他们觉得这会带来新的文化构成，所以也焦虑。
查建英：你知道后来秦晖有一个说法，就是1990年代的人回头批评1980年代，说那时是“荆轲刺孔子”。就是说那个“文化热”是个伪命题，荆轲本来应该刺秦王，结果呢，因为怕丢了命，所以就去刺孔子，去批判传统文化了。“寻根”到后来可不是光把传统拿出来奉为珍宝，而是去批判它了。包括韩少功，也不光是瑰丽的楚文化呵，不是后来就写了《爸爸爸》吗？那可能跟“五四”的批判国民性又有一定的关系了。
阿城：有。
查建英：把中国传统保守愚昧的那一面又给拎出来，作为一个靶子，结论是：因为有这样的传统，所以我们才落后于西方，所以我们后来才有“文革”，等等。那个根就变成祸害之根了。结果就不是文化影响或者传承，而是又变成一个自我否定了。
阿城：寻根，造成又回到原来的意识形态，而不是增加知识和文化的构成，是比较烦的。
查建英：那要这么说，你认为1980年代的“文化热”不太成功？
阿城：这我觉得倒没有关系。估摸这事，还真是要来回来去这么反复。“五四”就想一次成功，一锤子买卖。鲁迅后来不是写《在酒楼上》吗？就是写当年的那些人，怎么都这样啦？消沉了。就像酒楼上那个魏连殳。
“我比较看重王朔”
查建英：“寻根”的那一拨儿人到后来也有各种各样的走向，各种各样的形态了。
阿城：都没关系，都有松动、晃动，而不是坚如磐石。开始出现可能性。寻不寻根，不是重要的，重要的就是要改变你的知识结构。
查建英：改造原来那个铁板一块的盐碱地。
阿城：对，那么多人，十几亿人，知识结构是相同的！寻根没有造成新的知识构成。
查建英：可那时候也开了个头了。你觉得这事有人继续在做吗？
阿城：我觉得做得有声有色的是颠覆。我比较看重王朔。王朔是真的有颠覆性。1980年代后期出了一批先锋作家，像残雪、余华等等，可我觉得相对于正统的语言，先锋作家是另开一桌，颠覆不了这边这个大桌。只有王朔，在原来这个大桌上，让大家夹起粉条一尝：这不是粉条原来的味儿啊，这是粉条吗？咱们坐错桌儿了吧？这就是颠覆。由王朔的作品开始，正统的语言发生了变化。包括央视的主持人都开始用这种语气说话，这个力量太厉害。但是没有一个主持人会说残雪的话。这就等于没有颠覆，反而没有起到先锋的意义。只有王朔做了。
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