百年潮丨沈宝祥：华国锋与胡耀邦的两次谈话

原题

重新评价华国锋

——华国锋与胡耀邦的两次谈话

作者：沈宝祥

胡耀邦对我们讲，华国锋同他有两次长谈。

第一次是1977年12月

在12月17日的理论动态组会议上，胡耀邦简要地讲了这次谈话的情况，现将我的记录抄录如下：

华主席前几天同我谈话时，讲了一段非常生动的话：主席去世，这些东西就被他们糟蹋吗?毛主席的嘱咐，我几天几夜睡不着觉。他（华国锋）先从这个问题讲起。然后想，搞不成怎么办?没多考虑，被他们（“四人帮”）杀了，没多想，置之度外。然后想，采用什么办法，开全会，不行，舆论工具掌握在他们手上，还有上海、辽宁，肯定他们也不会成功的。要是放任自流，一定打内战。他们必然失败。但损失太大。只有把他们抓起来。什么时机，然后考虑时机。几个小时主要是谈这个问题。将来都是很好的革命回忆录。

 这次谈话的主要内容是关于粉碎“四人帮”的情况，时间长达几个小时，一定讲得很详细，但胡耀邦只是简略地同我们讲了一下，我的记录更简略。

第二次长谈是1978年7月

1978年7月6日下午，胡耀邦在中央党校第一教室召开会议，传达了华同他的谈话。下面抄录我的笔记。因为是谈话，有些语句不很连贯，但意思是清楚的：

本来只想找理论动态组同志谈一谈，再一想，索性找党委、教研室同志一起来谈一谈。

前天下午和晚上，在华主席那里谈了九个多小时，从下午三点钟，一直到凌晨一点多，实际上九个多小时，一分钟也没有休息，一面吃饭一面谈。华主席谈了许多重要思想，非常开窍的，是随便谈的，我也没有作记录。整整九个半小时，华主席谈得津津有味，他提出来，反复要我考虑，是商量的口气，根本不能作记录。今天谈的话，都是我的体会：

华主席最主要的是想两件大事。第一件，能不能把步子放大一点。他反复问：耀邦，你看能不能把步子放大一些，使我们国家迅速的富强，用他的话是兴旺发达。他说，我看这是全国人民的要求。这是第一个问题。与这个问题有联系的，也是与兴旺发达有联系的，他想的第二件事，就是安定团结。现在党内国内最广大的人民最关心的是这两件事:大干快上，安定团结。

我们不能离开大干快上谈安定团结。华主席开始同谭启龙同志谈，第一句话就是，你什么时候回去，你的白发也经不起几次折腾了，我们的国家也经不起几次折腾了。寒暄几句后问，柴达木的工程什么时候可以上马。他看了谭启龙同志给他的报告。可能报告的保险系数大一些。他说，我看不能等到1985年后再上马，要在1985年前上马。他说，今年的形势不错的。我们抓一下小麦和越冬作物，可增150亿斤，减产的只有二三个省，主要是陕西……现在许多地方供应很好。四川已发通知，一个月每人二斤肉。许多公共食堂5斤肉，好几个省的冷藏库储存不下。我说，华主席，现在有两句民谣，听到没有：要吃粮，问紫阳；要吃米，问万里。依靠政策调动群众的积极性，好些省抓了这个。

华主席说，今年农业究竟怎样，要到阴历八月份才能见分晓。今年10月要开中央工作会议，解决农业问题，计划问题。农业增产150亿斤，我看步子小了……我看搞四个现代化步子可加大。他问我，你不是对其他国家情况也有研究吗?实现现代化，我们要不要二十三年，我看可以提前。他讲了日本。1965年，二千多万吨钢，1975年就一亿吨钢，十年。西德，二次大战以后，西德的破坏惨得很，700万人死亡，上千万人重伤，家家户户有死的人。西德的翻身是五十年代之后，也只十几年。一个西德，一个法国，一个瑞典，一个日本。瑞典人同他谈，多少年前技术也是落后的，除了太阳是自己的以外，其他先进技术都是进口的，现在收入很高。资本主义比较老大、技术比较落后的是英国，保守，房子坏了还是照老样子修，建筑没有什么大的现代化的东西。我看我们能加快速度的潜力很大。第一是有九亿七千万人。我们不宣布那么多，宣布多了人家吓坏了，联合国会费要加几千万元。第二，资源非常多，石油，煤。柴达木23万平方公里。又有油，又有气，准备5年之内修通到南疆的铁路。南疆油田57万平方公里。许多外国专家说，南疆等于一个阿拉伯。沿海最近请了美国考察团。他们想同我们合作开发南海油，全部由他们负责，打出油就分成，打不出油一个钱也不要。他选中了南海，打出油后至少十五年分成，三七开，或二八开。一口井十五年之内最旺盛。这个办法我们不会同意他干。他从卫星上侦察，油是大量的。他看了渤海的油井后，大吃一惊。河南、辽宁、山东、江苏，这一带都会有油的。大庆一年5000万吨。他们提十个。华主席说，提十来个。一千万吨原油出口就十亿美金。上十年，十多年，把油搞到5亿吨。有油就有钱，资金就解决了。过去把大豆、苹果、棉纱弄出去，多少年才搞四五十亿，把生活水平压得低低的。世界上煤多得没法计算的是中国，开滦到今年一百年，开采了6亿吨煤，平均（每年）600万吨，现在还有80亿吨储藏量。皖北煤田现在有多少，不知道。单讲山西，500公尺以上的有1960亿吨，一年开采20亿吨，可开一百年。我们的能源得天独厚，日本要我们的煤，美国、欧洲也要我们的煤，我们产不出这么多。西德一台采煤机5个人日产量40万吨，一铲100吨，只要首先把这两项抓够。

现在要考虑，东西都在地下。能不能大干快上，要找出大干快上的措施、关键。现在究竟有什么问题，主要有四个问题。

第一个，引进先进的成套的设备

开始同日本订长期协定，只同日本订，日本鬼子翘尾巴，美法吃醋，拼命请我们去。同日本人抢生意。谷牧、顾明、姬鹏飞等出去，总统、总理接见，都是要做生意。法国主动提出把美元存入我国银行。低利，50亿到200亿美元。我们有两条路:第一条路，从外国引进设备，让他们剥削我们一点，付一点学费，但求得一二十年翻过身来。第二条路是，林彪、“四人帮”的阿Q精神，“自力更生”。50年搞得起来吗?我们已浪费了十几年了。

华主席告诉我们，唐山的一个日本的现代化发电站，他们帮我们安装。我们派人学了半年，回来还不能操作。因为培训半年中不给你实际操作，现在还是靠参加基建安装的人操作。资本主义为了摆脱经济危机，最大的家伙也愿意给你……汉口的轧机说部分东西自己造，但不行，耽误了一年多。不要相信林彪、“四人帮”吹的那一套，什么万吨巨轮，罗马尼亚都造5万吨的。

华主席说，原来想进口65亿成套设备，常委讨论180亿。现在想法变了，进口500亿。不是没有牺牲，要承受一点剥削，剥削加上当。资本家的本性是唯利是图。不然，乌龟爬行，一百年，几百年，还上不去。这是一大决策。

第二个，怎么搞计划

二中全会一听，是先进计划。现在，华主席说，耀邦啊！我们落后了，要重新搞啊!不要以为我们思想很先进了。有一个困难，农业怎么加快，要全党再动脑筋。现在已开始务虚。要提交工作会议再讨论一次。

第三是外贸问题

500亿美元引进什么，怎么花?现在存了20亿外汇，花不出去，不知买什么。外贸怎么搞?多少年前就是打猪肉、苹果的主意，还有工艺品，搞得辛辛苦苦，才几十亿元。

第四个问题是管理人才问题

华主席谈得多，非常多。耀邦啊！我们确实不适应，领导不适应，工程技术人员也不适应，大学生不适应，我们的工人也不适应。他批评了一些现象，从历史上谈了许多现象。插秧机是我们发明的，日本引进去，三年就普及了。我们自己到现在不能过关。然后讲养鸡场。他说，我告诉你一个情况，人家机械化养鸡，15万只，只两口子，加上两个上学的孩子。红星农场21万只鸡，280人，保卫干部4个。我们现在这一套，管理水平之低！

人家挖煤，日产40万吨，5个人。美国现在一年7亿吨煤，19万人。我们5亿吨煤，220万人，今年钢可达3100万吨，工人300多万。这同全世界所有炼钢工人加起来差不多。华主席还当场批评一个农业先进单位。本来给他的机器（可以）收割90%，结果只用10%。还是出大力，流大汗，把这叫先进思想。什么先进思想，是落后的，小生产思想。什么全靠两只手，白天黑夜干。

然后谈到按劳分配，要下决心，总的方针还是精神鼓励为主，物质鼓励为辅，计时工资为主，计件工资为辅。罗马尼亚就不同意这种口号，搞定额，连部长也只发工资的百分之八十，办得好，加（嘉）奖。南斯拉夫、罗马尼亚，资本主义国家，许多关键工人，工资比厂长高。一个礼拜休息两天，开汽车出国旅游。我说，告诉你一个消息，上海十年来第一次敞开供应鱼，原因之一是拿出产量的1%作奖励。

华主席说，现在井上井下一个样，干好干坏一个样，干与不干一个样。准备以中共中央名义发文通知，改变工资制度，不然误国误民。有错误的传说，按劳分配问题上，中央有不同看法，没有。教育这个问题上，小平同志有很大魄力，留学生今年出国一千，明年出国三千。小平同志特别讲，审查不要那么严，跑掉几个不要紧。今天我对组织部人讲，跑人，最早是政治局委员，张国焘，总政委，多少机密啊！怕什么啊！过去审查留学生一年多，结果一些人还是不合格。还有，高级干部怎么办?保守无知，将不知以为知，当官不当家。

最后，华主席提了两条：

一条出国考察一下

不但部长、副委员长、副总理、省委书记，连有些厂长，也要出国考察。今年下半年他也要出国。邓副主席、李副主席也要出去。出国有什么好处?扩大影响，领导是团结的嘛。扩大影响，开眼界。我插了两句：我们一是夜郎自大，一是坐井观天。

第二，要号召高级干部学一点社会主义时期的经济规律

他说，你们考虑一下。现在高级干部价值规律不懂。我说，省委书记说到党校半年受不了，是否可以两个月，来学一门。他说好啊!

我回来后想，华主席为什么找我谈了九个多小时。华主席对经济情况非常熟悉，数字很熟。搞得好，把方法搞对头，把大干快上的关键抓好，我们花十三四年，是可以搞上去的。这是二三百年来人们梦寐以求的问题，是今后几代人的问题，是全国人民命脉所在的问题。十几年打他一个翻身仗，我还能看得上，这是最令人神往的东西。

刚才忘记了讲几个情况。

华主席说，中央已决定了，1985年前，搞20万吨聚丙乙烯，等于4000万担棉花……现在每年只用1000万担棉花解决穿衣问题。那就要进口设备。现在整套的领导方法、管理方法根本不行。我们《理论动态》曾说实现四个现代化是一场深刻的革命。究竟怎样的一场深刻的革命，我也不知道。

要大干快上，国内要安定团结。这就要消除一些不利团结的因素，或者说，扫除安定团结的障碍。全国人民是要求安定团结的，这是一个战略问题。前天晚上也有一些交谈，我归纳起来：

第一条，总要把“四人帮”余党，同阴谋集团有牵连的人和事尽可能搞干净。

这是不安定团结的主要祸根。十次路线斗争死党，毛主席说200人，现在200人打不住，加十倍，二千，也不多，三千左右，历史上搞历次政治运动，战略上是需要的，但战术上很粗糙，右派47万。这一次，死党骨干三千左右，上海八十几个，山西准备定四百二十几个。华主席说，现在管干部，你在那里，我相信你是稳当的。真正控制在三千左右，比解放以来任何一次运动都控制得好。

第二个问题，要把多少年来下面那个大贪污、大盗窃犯，民愤很大的打砸抢分子解决。

这几种人，确实是林彪、“四人帮”的社会基础。这是下面搞“双打”的问题。有的地方已搞了，有些地方还未搞。不搞则已，要搞就搞稳妥。哪些地方要搞，哪些地方不搞，如社员里，工人里，学校里，机关里，搞不搞。要搞大的。最近财经会议讨论，说（贪污）1000元以上的人很多。又要坚决，又要稳妥。至于“文化大革命”打了人的，打死人的，哪还能查得清啊!华主席说，请你考虑一下。我想搞一个关于“双打”中的几个问题的文件。总之伤人不要过多。历史上的经验教训，要么就不搞，要么就过火。29个省加上中央三万人，加一倍六万人，不算什么。要搞，教育意义很大。不要太急了，不要太快了。

第三，狠狠抓肃清林彪、“四人帮”流毒问题。

第三战役究竟抓什么，不要动摇，就是抓肃流毒，摆事实，讲道理，批评与自我批评。现在就是推不动，要就是抓起来，要就是我这里没有流毒。我在组织部说，我就有不少流毒，拥护过林彪。有些人要么就是打棍子。实践是检验真理的唯一标准。针对谁?就是抓这个。“三不主义”要扩大为“四不主义”。我们脱离群众吓人啊!有些地委书记、县委书记吓人，坐在办公室，下乡就前簇后拥。好多事情现在顶牛得很厉害。《理论动态》上写的定额管理、集市贸易、家庭副业，都是华主席讲过的。他不看。是人家增产还是你增产?华主席说，他批评了他们，郭凤莲都哭了。这个自以为是，可骄傲了。肃流毒要心强手软，非讲得厉害一点不行，夜郎自大。要打招呼，不然将来整风不好办，我们是真整风不是假整风。有些地方摸不得，只能讲成绩，讲缺点就是否定“文化大革命”，帽子大得很。不把林彪、“四人帮”的思想方法、作风大力冲刷一下，团结不好，没有思想基础。

第四，要坚决落实政策。

五大政策：干部政策、知识分子政策、统战政策、民族政策、上山下乡知识青年政策。现在提出这个问题，不下乡行不行?我说凡是能不下的尽可能不下了。同工农兵结合先同工人结合。现在的上海、天津、北京，到1985年还要下乡1800万。现在下面的800万，每年花10亿，下面还要花10亿，一年20亿。为什么不把这些钱在城市搞建筑和其他事业。快速铁路、快速公路，什么时候搞，在哪里搞?东北、京津、长江三角洲，都可以搞。我同意小平同志讲的，下乡徒有虚名，群众又不拥护，民族问题之多，边疆问题之多，冤案之多！组织部门先走了一步，公安机关有的地方管不了……现在脱产干部1670万，可能有200万要复查。前天华主席还讲，有些大的历史案件，组织部研究一下，提出意见，中央小范围讨论一下。有的大队，地富反坏到了30%～40%，叫人痛心。

第五，现在和今后必须功过分明，是非分明，赏罚分明。

现在还是有是非不分明，功过不分明的问题。不然，党史怎么写?华主席说，干部队伍要从长计议一下，要发现优秀的中青年干部。我认为好。选拔干部要走群众路线，召开挑选优秀中青年干部汇报会，这个办法好。还有要把有才干的老干部选出来。还有赏罚分明的问题，工人要考核，教师要考核，干部能不考核吗?干好干坏一个样，干部里更严重。是否一年考核一次，由群众评议，要加紧研究这个问题。有几个问题要解决好，年老体弱的生活上政治上一定安排好。犯错误的干部一定不要整得过火，整过火了不得人心。能不处分的不处分，可以用调动工作的办法就用调动工作的办法。华主席讲得很多。

华主席说，你对干部稳妥，我是赞成的，放心的。现在，29个省市，中央77个部门，106个一把手，加上二把手212位，加三把手318位。106个人许多是新安排的，换的也不少了。换一个人，国内就有一个波动，国外就造谣。现在，106个大部分很能干，很优秀，老当益壮。是不是也有少数同志群众有意见，有的，我同华主席讲了。华主席感到非常为难。只有不得已的时候才调换一下，每个同志都要爱护团结的旗帜，又要用妥善的办法消除不利团结的因素。

华主席这两条，一条是大干快上，一条是安定团结。

这半年多来，一次谈七个小时，一次九个多小时。他主要的心思、心血，（是）关心这两个问题。我觉得，这个就是路线，就是大局。关系我们民族的前途，带关键性的两条。我们观察问题要抓住这两个问题。这是生死攸关、前途命运的问题。

以上是我当时作的笔记。

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