吴霜《捏脸师》：科幻中的神话与梦境
灰常灰常感谢吴霜老师来参加我们三月份的活动！也感谢她为大家分享自己的创作灵感（和她的梦）
一转眼，我们组织的“线上”研讨已经有一年的时间了，感谢各位朋友的支持！
与之前一样，感兴趣的朋友可以在后台回复“捏脸师”，查看老吕的短评：《神话视域下的科幻，以及科幻视域下的神话》
研讨回顾（略有删改）
嘉宾：吴霜
老吕：
非常感谢吴霜老师能够接受邀请，参加我们三月份的研讨！这次我们讨论的小说《捏脸师》让我联想到了两个月前程婧波老师提到的观点。当时她刚刚参加了四川大学题为“作为文化文本的神话与科幻”的会议。后来我仔细看了看会议提纲，而且注意到，会议上提出了一个比较直白的观点——“科幻是当代神话”。请问吴霜老师是怎样看待科幻与神话之间的关系的？古典的神话叙事怎样才能在我们当代的语境中获得新的表述？
吴霜：
谢谢！能来参加这次活动，和大家一起讨论，我也非常开心！《捏脸师》对我来说是一个很特殊的故事。在进一步深入之前，我想先和大家分享一下我的写作灵感。故事里有一个很重要的神话人物，即“混沌”，咱们也可以称祂（没错，神的代词不是他她它，而是祂）为“卡俄斯”（Chaos）。传说，宇宙之初乃是混沌一片，所谓混沌就是一片不知名的空间，它杂乱无章，形态复杂。人们把这种最初的混沌形象化为一个神。大概在五年前，我做了一个梦，在梦里，混沌对我讲了一些话，说我们此前已经见过很多次了，因为人的灵魂可以存在于许多不同的时间和宇宙之中。我依稀记得祂还讲了些别的，但乍一听上去都很扯，毕竟我从小就被教导要相信科学，拒绝玄学。不过在那之后，我倒是留意到了不少奇怪的事。我和一些朋友们谈起了这个梦，发现他们似乎也都梦到过相似的场景，就好像我们彼此之间的记忆是相通的。
且不说混沌这位古神究竟存不存在，在那之后我倒确实对世界各地的各种神话传说产生了兴趣。今天我们讨论的《捏脸师》其实是我最喜欢的作品，没有之一。这是因为，当年在那个梦中，混沌向我展现出了某种独一无二的人格特质。根据传说，混沌出身显赫，体态优美，擅长舞蹈。在我的梦里，祂会告诉我怎样去刻画祂的形象，怎样才能展现出祂的英俊，在某种程度上，这些都显示了祂的自信、自恋甚至自负。祂总是穿着非常昂贵、非常炫目的服饰——这与混沌在历史记载中的形象一脉相承。
《捏脸师》中的混沌形象：“一白色身影微微躬下身子，带着几分优雅，下台阶似的，足尖轻点，落在地面。”
回到老吕刚才提到的那个观点——“科幻是当代神话”。我觉得这个说法更像是比喻性的。但在我看来，我们现在留存下来的神话传说，或许都是在历史中真真切切发生过的，而且在未来或许也将会再次发生。阿瑟·克拉克（Arthur C. Clarke）有句很著名的断言——“任何足够先进的科技，皆与魔法无异”。所以，科幻与神话之间应该是一个循环，神话经过一圈轮回转变为科幻，而同样的，科幻轮回一圈也就能变为神话。通常来说，神话出现在文明的开始，而科学会为我们指引未来，但我们的时间并不是线性的，就像一个莫比乌斯环，我们向着未来一直走下去，终究会回到那个充满神话的世界。
尼尔·盖曼（Neil Gaiman）在2001年出版了非常著名的小说《美国众神》，很好地展示了科幻与神话之间的联系。但我总觉得，《美国众神》把自己局限在了神话的表面，而非深层的探讨。它引用了一些古老的名字，将祂们直接放在了当代的语境当中。古神们离开了那个充满传说的叙事空间，在尼尔·盖曼的小说中获得了颇具现代色彩的种种身份，甚至拥有了自己的职业。所以总的来说，《美国众神》是一部聚焦“现在”的小说。与之对应的，是盖曼的一则短篇故事《捕梦》。这个故事以日本神话为背景（虽然故事中涉及的神话传说可能是盖曼重新创作的），营造出了一种虚幻与真实不停切换的梦境感觉，这种稍显虚幻的美感才是我所期待的，而不是《美国众神》展现出的那种现实感。
《美国众神》在2002年荣获星云与雨果双奖
所以，在我写《捏脸师》的时候，我有意识地联系了一个在全世界都有记载的神话意象——大洪水。诺亚方舟、大禹治水，甚至在玛雅文化的记载中，我们都能看到类似的神话叙事。混沌在梦里告诉我说，之所以会是这样，是因为这场大洪水曾经真实发生过。人类的文明在某种意义上已经有过多次轮回，我们就像是混沌和其他的神种植的蔬菜或果树，如果成长的方向不是祂们预先设计的，那么这些平时隐于幕后的神就会走到台前介入，用祂们认为合适的方式，帮助人类文明朝正确的方向发展。听起来很残酷，但也很现实，正如我们的人生一般。混沌是主管美学和艺术的神明，如果祂决定出面，那一定是在这两个方面，我们的文明出了某些无法逆转的问题。
这个故事里，混沌的在场确实是因为人类失去了欣赏艺术的兴趣和精力。虽然人们蜗居地下是因为地面上的核辐射，但人们应当做的是努力寻找方法，重回地面，而不是向故事中那样，沉醉于虚拟空间中的及时行乐，完全放弃了现实空间中的艺术与科学。在名为“伊甸”的数字社区中，人们可以为自己选择完美的身体和外貌，但这种“完美”是失去本真性的完美，是不自然的完美，是没有生命的完美。人们不论创造出多少物质财富，对混沌来说毫无意义，祂只关注人们的精神以及人性。显然，祂并不满意《捏脸师》中人类文明的发展。祂本可以大手一挥，再制造一次“天启”，但祂这次没有这样做，而是留下了一些生存的线索，让人们挽救自己。因为祂是掌管美学的神明，我们这一次人类的轮回，还是有很多珍贵的艺术品，混沌觉得难以割舍。
所以说，科幻在某种程度上的确可以算是当代神话，我们需要运用这种古老却新鲜的叙事体裁，来进一步表达我们对“美”和“人性”的理解。
"诺亚方舟"也是很多科幻作品都借鉴过的重要母题，包括《2012》人们造的大船，《三体》系列逃脱的几艘飞船等等
老吕：
谢谢吴霜老师的精彩分享！故事中另一个重要内容是名为“伊甸”的虚拟社区。现实生活里，人们因为核污染不得不屈居地下，生活单调，物资匮乏。而虚拟社区中的景象截然不同，各种追星，各种盛会，从而占据了人们绝大部分的时间和经历。在您看来，线上和线下两个世界，哪一个是人们生活的意义所在？哪一个是更加真实的？还是说，这个问题本身已经不再重要，因为我们现在已经无法把这两个世界区别开来？
吴霜：
这两个世界本身都是非常重要的，我觉得它们象征着人类文明的不同方面。在《捏脸师》里，我想探讨的是，艺术对我们来说究竟有多么重要。在人类文明的发展历程中，很多事情都发生了变化，那么，有没有哪些元素从始至终一以贯之？人们的艺术审美会对科学探索产生哪些影响？故事里，我将毕加索的作品与远古时期的洞穴壁画联系起来，显示了时间循环上“起点”和“终点”的重叠。在古时候，人们试着通过壁画、舞蹈等种种仪式与神明对话，虽然在现在看来，我们祖先的艺术显得很简单，很朴素，但在这些图像的背后，是人类文明的一种强大的精神力，这正是“美”的真正含义。随着时间流逝，这些图像或许会变化，但在其中的内涵是亘古不变的，而这些内涵，是虚拟空间“伊甸”无法传承的。“伊甸”中人们加工过的脸或许会更加好看，但这些脸没有历史感，没有精神性，也就没有灵魂。
上古时期艺术作品的祭祀性与仪式性在这件三星堆青铜面具上体现得尤为明显
老吕：
这让我想起了本雅明在《机械复制时代的艺术》中介绍的概念“灵光”或“光晕”（Aura）。随着复制技术在艺术领域的广泛应用，作品的“本真性”不断削弱，一直决定传统艺术整个命运的光晕逐渐衰微，神秘而完满的艺术体验也因此失落。就像吴霜老师刚刚提到的，在古时候，人们往往诉诸神话去解释很多无法解释的现象。《捏脸师》提到的所有神话角色都是出现在虚拟空间中，祂们在地下城的“虚拟社区”中出现、表演，最后离开，留下启示。在您看来，我们当下应用的数字技术，会不会取代“神”的地位？在神离开“虚拟社区”之后，这个社区本身会不会变为“神”一样的存在？
吴霜：
这里我们谈的其实不是“替代”的关系。故事里混沌和其他古神存在于更高的维度，我们与祂们生活的空间并不相同。我们之所以想和祂们对话，是因为祂们知道很多我们所不知道的事物和信息，而这些则可以帮助我们理解科学与情感背后的真理。我们可以用很多不同的方式与这些神产生联系——艺术、科学、哲学、文学等等。所以不论虚拟空间在今后会发展到怎样的高度，它都无法真正取代“神”的位置。在《捏脸师》最后，混沌带着祂的弟子们离开了这个世界。祂们确实是真切地走了，并且给人们留下了用以自救的启示。在人们又一次从濒死的世界中救下自己之后，祂们也就完成了自己的工作，再次退居幕后，关注着之后这些不省心的造物们能不能按照祂们希望的那样成长下去。
在这个过程中，我们也能够感受到艺术给科学带来的启示。故事里，科学家灵白尝试了很多方法，但他设计的用来消除辐射的“紫草”总是不能达到实验要求。而混沌告诉他说，问题的关键就在于毕加索的画作。如果“紫草”的DNA能够经过高维翻转，那么这些问题也都会迎刃而解。在历史中，我们曾经有一些像牛顿、爱因斯坦、卡夫卡、克拉克、梵高这样科学与艺术的天才，他们眼中看到的世界和同我们日常生活的世界截然不同。有时候我们会想，他们这些超凡的灵感究竟是从哪里得来的呢？或许，他们就是被神选中的幸运者，当然，这种幸运不一定意味着人生的完美，可能会更加辛苦。
这是毕加索最著名的作品之一《格尔尼卡》
老吕：
在故事中您也提到，在您的故事架构中，混沌只是诸多神明的其中之一。其他的神主管不同的领域，拥有不同的性格和行事方式，甚至在神的世界中，祂们也有自己的地位和身份。请问您在后面的写作中，会不会用其它的故事来完善这个框架？
吴霜：
当然会的，这正是我下一步的计划。到现在为止，在这个框架下我已经写了若干篇短篇小说。除了传统的中国古神，大家也能看到古希腊冥王哈迪斯等西方神话人物。今年我出版了我个人的第二本小说集，题为《不眠之夜》。大家可能对同名的沉浸式戏剧比较熟悉，总体上来说，这部戏剧的基调比较暗黑，谋杀与算计随处可见，场景布置也有强烈的哥特风格。我当时去的时候，还以为自己来到了地狱。
这个剧真的是特别好玩！（我并没有在做广告）
受此启发，我在借鉴了在这场戏剧中感受到的场景氛围和叙事方式，在我的《不眠之夜》中写下了几个小故事。不过，在我的长期计划中，我还是会把重心放在中国的神话体系上。在《不眠之夜》作品集另外一个故事中，我描写了哈迪斯与中国古神饕餮的战斗。在各自的神话体系中，祂们都以骁勇善战著称。但是，祂们的性格截然相反。哈迪斯的守护星座是天蝎座，爱憎分明，复仇心强，以牙还牙，而相比起来，饕餮显得大大咧咧，不拘小节。在二人的战斗中，哈迪斯最终取得了胜利，此后祂们也发生了一系列后续的故事，使双方都承认了对方的优秀。所以，我也在尝试把中西方的神话体系结合在一起，我相信这两种文化话语的互动肯定会显示出某种独特的张力。
吴霜的小说集《不眠之夜》就是以这部剧为背景
Angela：
谢谢吴霜老师！我注意到在《捏脸师》中，您在叙事中运用了一些现代主义和立体主义的艺术作品，比如毕加索等等，并且通过这些作品，来探讨我们在真实世界中对不同“维度”的理解。实际上，毕加索在创作初期，深受非洲雕塑的影响，也融合了他对殖民性和殖民经济的探讨。不过我们也会注意的，传统的非洲雕塑的仪式性很强，是为了某种当地宗教或巫术特别设计的。现代艺术家将这些仪式性的特征引入到自己的作品中，将其重新组合成了某种商品或“景观”（Spectacle）。所以，请问吴霜老师，您是怎样看待艺术作品与金钱、资本之间的关系？另外，就像故事中描述的那样，我们的科学家与艺术工作者相对来说工资是比较少的，而与此同时，大量的资本涌入各种虚拟社区和平台，创造了一种壮观的虚拟消费时代。那么，在您看来，我们如今的时代中，宗教与艺术的“仪式”会不会在资本的影响下发生某种转变？
吴霜：
就像我刚才简单提到的，艺术、绘画与舞蹈在文明之初是为了与神沟通，多为祭祀之用。《捏脸师》中有一个很重要的角色，名为仓颉。熟悉中国神话的朋友大概会了解，根据记载，仓颉是汉字的发明者，在仓颉造字之时，“天雨粟，鬼夜哭”。这一段我也有所借鉴，在故事最后的舞蹈中，“紫草结出了紫色的稻谷，谷雨呼啸而下，打在现场所有观众身上”，而受到氛围的感染，观看舞蹈的观众也开始哭泣，“直到整个剧场一片哀嚎”。所以我想表达的是，传统意义上的文字与艺术有通神的潜力。
当然，另一个著名的“天雨粟”的例子，就是《圣经·出埃及记》第十六章以及《可兰经》第二章记载的“吗哪”（Manna），是天赐给以色列人的粮食
与之相比，现代艺术发生了巨大的转变。但即便如此，很多优秀作品仍然体现出了那种通神的灵性，而不同风格的作品所尝试对话的神明也是不同的。《捏脸师》中的混沌根据记载，“多金玉，善歌舞”，所以祂一向都很喜欢和金钱打交道，用祂的美来赚钱。得益于祂超凡的审美，“伊甸”中的人们也希望作为捏脸师的混沌能帮助他们设计形象，并为此付费。但其他的神可能对金钱的兴趣就很小，比如伏羲，精通周易和八卦，与中国的道教体系一脉相承。祂们不必像混沌这般入世，可能会隐居深山，遗世独立，用其它方式积攒祂们的力量。而混沌的力量主要来自金钱和资本的流动，所以对人们在虚拟空间中的消费很感兴趣，这里每一笔消费，都能让混沌变得更加强大。
另外，老吕刚才提到了本雅明的《机械复制时代的艺术》，这让我想到了《哈利波特》中的伏地魔。他把自己的力量封印在七件魂器中，每摧毁一件魂器，他的力量就会减少一点。在我看来，每件艺术品都有它特殊的磁场，而当艺术可以大规模复制的时候，这种磁场就会衰弱，每多复制一份，磁场就会相应减弱。当足够多的复制品被生产出来，我们也就再也无法感到艺术品原先的灵韵。
这本书引入了一个重要概念——“Aura”。这个词有很多种中文翻译，包括“灵光”、“光晕”、“灵韵”、“神韵”、“气息“等等，不同的翻译也显示出译者对这个词不同的理解
Lucy：
感谢吴霜老师的分享！您在《捏脸师》中写到了很多神话意象，我都非常喜欢。我最感兴趣的是“墓地”那个场景，那是仓颉和灵犀见面的地方，在最后的表演中，转瞬间所有的墓碑都变成汉字，而这些汉字最终组成了《千字文》。请问，这个场景也是来自您的梦境吗？
吴霜：
我梦到的其实不是“墓地”本身，而是梦到了混沌和祂的舞团最后的演出。在那个场景中，黄河波涛翻滚，江水中有无数粉红色小人，象征天下生灵，在滚滚河水中挣扎呼号，他们的鲜血“将半条河染成了粉色”。虽然现在回想那个梦境，我没办法记清楚每个细节，但我还是能够感受到那种强烈的、绝望的情绪。后来，我顺着这种情绪进一步设计故事场景，将我自己代入了那种绝望之中。
所以，当混沌决定再一次降下灾难，毁灭人类的时候，祂感受到的是一种难以言表的悲伤，这种悲伤除了来自人类的毁灭，还来自各种艺术品的消失。即便混沌有能力在其它星球上重建某种文明，他们的艺术将会有截然不同的发展路径，逝去的艺术将永远逝去，无法再生。我设计那片墓园，是因为混沌自己需要某种空间，向大家展示祂的悲伤，每个汉字都是艺术品，而由于人类的玩世不恭，每个汉字都将被埋在坟墓之中。
故事中墓园的那段描写非常精彩！
Feiyang：
吴老师好！我注意到，故事中混沌提到了“礼崩乐坏”，这个词有着浓厚的儒家背景，请问这是您特意安排的吗？
吴霜：
其实也不完全是这样。“礼崩乐坏”在中国传统文献中，一开始用来形容各地诸侯对于对于周王朝礼乐制度的擅自变更。在当时的语境下，这个词的含义比较狭隘。对于混沌来说，作为才子的祂通晓各种古文，在《捏脸师》中，祂借用了“礼崩乐坏”这个词，脱离了原先的儒家传统，来形容当下人们对于科学与艺术的抛弃。所以，混沌是一位超时间、超历史的古神，祂自成体系，不会遵循某种特定的学说或学派。祂只是想说，人类破坏了真正重要的规则，忽视了真正能够带来希望的各种艺术创作，过去美好的事物在今天也都被打入冷宫。
“礼崩乐坏”一词出自《论语·阳货》：“三年之丧，期已久矣。君子三年不为礼，礼必坏；三年不为乐，乐必崩。”
Tom：
请问吴霜老师，您在故事中对《千字文》的引用是不是考虑到了它与汉字书法之间的联系？为什么没有引用其它的经典文本，比如《易经》？
吴霜：
一方面是因为，在我的梦境之中，混沌告诉我说，祂对《千字文》非常感兴趣。另一方面，大家知道，周易的八卦其实是一个数学系统，而混沌擅长的领域则是文学、艺术和诗歌所在的美学系统。在《千字文》中，每个汉字仅出现一次，没有任何重复，所以《千字文》的美感不仅体现在汉语的语调和汉字的魅力，还显出了人们对于世间万物、花鸟鱼石的理解，是一种非常高级的文学表现形式，足以体现混沌在美学领域的造诣（没错祂是真的很自恋啊）。这便是我引用《千字文》的原因。
《易经》在菲利普·迪克的小说《高堡奇人》中起到了非常重要的叙事作用
老吕：
在研讨最后，可以请您简单介绍一下您最近在写的小说吗？
吴霜：
我最近正在写一部针对年轻群体的神话科幻小说。长期来讲，除了像人工智能这样“常规”的科幻母题，我还是会继续丰富我的古神体系，希望能完成一部长篇小说。但不得不说，这个主题非常难写，这些年我也看过有其他作家写了类似的故事，感觉大家都面临了很大的挑战。对我来说，泽拉兹尼的《光明王》是我努力的方向之一，但具体的呈现效果可能不会像《光明王》那样晦涩。在我的构思里，古神的性格会更贴近真实的人，祂们也会自恋、嫉妒，也会有各种猜忌和争执。
《光明王》是老吕最爱的作品之一
Tom：
最后，我还有一个小问题，您刚刚提到了凤凰，这让我想到了中国传统神话在翻译时面临的困境，即像“龙”和“凤”这样的名称翻译。请问吴霜老师，在神话的跨文化传播中，中国的龙和凤是不是需要同西方的“dragon”和“phenix”区分开来？
吴霜：
我觉得需要区别。中国语境下的龙和凤与西方文化中类似的意象是两种不同的神话形象。当然，我们也可以把这理解为，一个高维的神在不同文化中的投影。西方的dragon在很多时候都是邪恶的化身，而在东方文化中，“龙”则象征着权力与地位。但凤凰有些特殊，它在东西方文化中展现出的一个共同的特质就是它的不死之身，总可以涅槃重生。
我之前研究过中国的传统凤凰体系，发现凤凰在东方神话中有不同的等级。其中最高级的凤凰名为“鹓鶵”（跟我念：渊除），记载于《庄子》。通俗来说，鹓鶵的战斗力极强，呼吸之间伴随三昧真火，可以烧尽地狱的魔鬼。同时，祂的眼泪和血液拥有治愈伤病的功能。有一次，我在另一个梦境中，看到了鹓鶵。不过与神话记载不同的是，我梦境中的鹓鶵翅膀上覆盖了一层纳米金甲，祂们也会用一些先进的、甚至科幻的技术来武装自己。我还记得，当时梦中的鹓鶵翅膀一挥，就削平了五座大山。
所以，东方与西方的“龙”与“凤”显然是不同的，我在自己的写作过程中，也会有意将其加以区别。不过，祂们为什么会有这样的不同，是否是兄弟姐妹，背后隐藏着同样的一个“父亲”，就不得而知了。
“披着纳米金甲”的神鸟鹓鶵，弹指间就可以削平五座大山
Angela：
我也很推荐大家去看金雪妮Emily翻译的英文版，吴霜老师在原文中引用了大量的历史文献，描写了很多神话元素，这些翻译起来都非常困难。但Emily完美地保留了原文的美感，同时也向英文读者传递了作者希望表达的信息。
吴霜：
（再次感谢Emily！好的译者真是珍宝啊！！我真幸运！！当然我觉得你选小说的眼光也很不错哈哈哈……）