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探求逻辑与形而上学的深层关系——王路教授访谈受访者：王路，郑州大学哲学学院特聘首席教授，清华大学人文学院哲学系教授。采访者：宁莉娜，上海大学哲学系教授。本文载《哲学分析》2021年第6期。逻辑作为一门科学，无论其形态上发生怎样的变化，其特有的方法论性质并没有改变，这一点在逻辑与哲学的深层互动关系的研究方面不断得到印证。王路教授在逻辑与形而上学关系的研究领域深耕细作，取得了独到而丰硕的学术成果，为学界所瞩目。本文通过专访形式，与王路教授探讨其对逻辑和哲学关系的理解及其研究的思想进路。宁莉娜（以下简称“宁”）：王老师好！非常荣幸有机会对您进行这次访谈。从1981年研究生毕业到现在，您从事逻辑和哲学研究已经整整四十年了，您入行早且成名早，论著等身，硕果累累，名扬学界，十分令人钦佩。按照我的了解，您的研究前二十年主要在逻辑方面，后二十年扩展到哲学。拜读了您最近在《中国社会科学》杂志上发表的题为《论关于认识本身的认识》这一力作，更加清晰地感觉到您已将逻辑与哲学的研究融为一体，仅“关于认识本身的认识”这一提法，就显示出您对逻辑与哲学的独到见解。我觉得，国内有些学者或者只关注逻辑的研究，或者只关注哲学的研究，而用逻辑的理论与方法去深入探究形而上学的逻辑基础问题并不多见。您的研究独树一帜，为逻辑与哲学关系研究的拓展打开了新的视野，应该说是一种开创性的工作。我的这种理解对吗？您能谈一谈对这个问题的看法吗？王路（以下简称“王”）：前二十年研究逻辑，后二十年研究哲学，你这个说法应该是对的，至少从我发表的文章来看是对的。但是，真正要说我的研究前二十年是逻辑，后二十年是哲学，就不见得完全准确。回想一下，其实我一开始就读了很多哲学的东西，比如我在德国学习的时候要在哲学系听很多课，要读很多哲学著作，包括康德、黑格尔、胡塞尔的。但是，那时候我总觉得自己是研究逻辑的，因此把逻辑放在一个比较重要的位置上。可以说，读书的范围很广，思考的范围却比较窄，写文章就更窄了，主要还是落实在逻辑问题上，最主要的还是亚里士多德逻辑。研究时间长了，在2000年左右，我考虑的问题就比较多了，一些认识也比较成熟了，于是讨论的问题开始宽泛起来。大概在2000年，我写的两本书，最后一章都在谈逻辑与哲学。《逻辑的观念》最后一章是“逻辑与哲学”，《走进分析哲学》最后一章也是“逻辑与哲学”。就是说，无论是写逻辑著作还是哲学著作，我都在考虑逻辑与哲学之间的关系问题。二十年前的认识比较直观，我觉得这两个问题很重要，它们相互联系，谁也离不开谁，一定要研究。2003年我出版了《“是”与“真”——形而上学的基石》这本书，比较明确地提出一个看法：“是”与“真”乃是形而上学的基石。“是”与“真”可以是逻辑的问题，也可以是形而上学的问题。我的提法表明，这个时候我已经看到了逻辑与形而上学的关系问题，即逻辑与哲学是融为一体、密不可分的。认识到这一点并不容易，但是真正把它们及其相关问题梳理清楚就更不容易了，这是一个更加漫长的过程。你我都是学逻辑的。一开始我们都认为，逻辑是逻辑，哲学是哲学。当时在德国我是在三个系读书的：在数学系学逻辑，在哲学系学哲学，在语言学系学语言学。那时，我们认为逻辑就是“四论”——集合论、模型论、递归论和证明论。我当时认为，这些就是逻辑，其他东西都不是。我在哲学系学的是哲学，学习柏拉图、亚里士多德、康德、黑格尔、胡塞尔、弗雷格、罗素等，我认为这些就是哲学。后来在研究中我才慢慢发现不是那么回事，问题并不是那么简单。亚里士多德是逻辑的创始人，也是形而上学的奠基人；弗雷格是现代逻辑的创始人，也是分析哲学和语言哲学之父。特别是后来我读了很多有关弗雷格和胡塞尔之间关系的文献，包括反心理主义，以及胡塞尔是不是受了弗雷格的影响等，我慢慢觉得这里的问题不是那么简单——胡塞尔是现象学的创始人，可他的奠基著作却是《逻辑研究》。这里有两个复杂的问题：一个是一定要说清楚，到底什么是逻辑，什么是哲学；另一个是能不能说清楚，怎样说清楚。这里的实质就是关于逻辑和哲学的认识，关于逻辑与哲学的关系的认识。假如说逻辑仅仅就是像“四论”那样的东西，那么可以说逻辑就是逻辑，跟哲学一点关系都没有。如果说逻辑不是这样的，那么它是一个什么样的东西？所以，二十年前提出逻辑的观念的时候，我只有一个直观的认识：逻辑与哲学的关系不像想象的那么简单，不会就是逻辑是逻辑、哲学是哲学，不应该那样。那时我有一个直观的认识，并开始讨论这种认识，但是并没有把它说清楚。所以，在随后二十年，我就一直在谈逻辑与哲学的关系这个问题了。回过头来看，这里也可以有一个原因——逻辑问题比较容易说清楚。比如说亚里士多德逻辑就是三段论，弗雷格逻辑就是一阶逻辑，这些总是比较容易说清楚的。但是，哲学似乎不是那样容易说清楚的。我的做法是从一些文本入手，比如弗雷格关于涵义与意谓的论述，罗素关于摹状词的论述。这些理论都是哲学分析的典范，从中可以分析出哪些是逻辑，哪些不是逻辑。所以，这项工作是一项非常细致的工作，做到后来就会发现，康德哲学里面有逻辑，黑格尔哲学里面也有逻辑，只不过不是现代逻辑。所以，这项工作慢慢深入之后就会发现，在整个西方哲学中，逻辑与哲学是非常密切地结合在一起的，而不是像国内不少人以为的那样：逻辑就是逻辑、哲学就是哲学。国内有些研究逻辑的人不懂哲学，对哲学不屑一顾，而有些研究哲学的人因为不懂逻辑，还会批判逻辑，排斥逻辑，这都是有问题的。我的做法与他们不同。你说我的工作独树一帜、有开创性，其实我觉得真正的开创性工作不是我做的，真正的开创性工作是亚里士多德、弗雷格他们做的。我只是接着他们的工作在往前走，或者用今天的话说，是在“汉语哲学”的语境下我多说了一点东西。宁：我们都知道，金岳霖先生对我国逻辑和哲学的研究具有开创性的贡献。他的《逻辑》《论道》和《知识论》被称为融逻辑与形而上学、中国哲学与西方哲学为一体的哲学体系。周礼全先生是金先生的学生，既有逻辑著作，也有哲学著作。您是周先生的学生，您的这种研究逻辑与哲学的思路和途径是不是受到了金先生和周先生的影响呢？王：直观上可以这么说吧。金老显然既有逻辑也有哲学。周先生有逻辑，也有哲学，比如他的《概念发展的两个阶段》《黑格尔的辩证逻辑》是哲学著作，《模态逻辑引论》《逻辑——正确思维和成功交际的理论》是逻辑著作。我是学生，老师的思想会影响学生，这么说没问题。但是我觉得，确切地说，我是在这个学脉的影响下做了逻辑与哲学的研究。我们可以换一种说法，在金先生的学脉下，沈有鼎先生做逻辑而不做哲学，王宪钧先生也是这样的。冯契先生不同，他研究哲学但不研究逻辑。还有苏天辅先生，他也是只做逻辑，不做哲学。这虽然只是一个大概的说法，但是很明显，周先生和他们不太一样。了解周先生的人都知道，他早年学了逻辑，但是他不研究逻辑，而是研究哲学，他对意义理论感兴趣，对形而上学感兴趣。“文革”以后他才转而研究逻辑。他研究模态逻辑，一个原因就是，他认为从与语言相关的表述来看，模态逻辑的表达力更丰富，模态逻辑的作用比一阶逻辑的作用还要大，所以他写了国内第一本模态逻辑的书。如果说我受到金先生和周先生的影响，那是因为在逻辑室工作多年，长期待在周先生身边。周先生跟你谈这些东西，逻辑室的人和你说金先生这事那事，不受他们的影响是不可能的。但是真正说到在逻辑与哲学关系的认识上受到他们多大的影响，就要认真考虑一下了。我觉得有一点可以肯定，就是周先生带我研究亚里士多德。当年硕士论文题目是周先生给我定的，这一点对我一生的影响至关重要，对我的学术研究发展到今天具有极其重要的作用。所以，我认为在这一点上，在关于亚里士多德的研究上，我是深受周先生影响的。你从一些前辈的回忆文章中可以看到，金先生教学生是一对一，讲的是知识论，那一定是哲学。周先生带我读书也是一对一，读的是《论辩篇》，这大概可以说是逻辑，也可以说是哲学。我不知道周先生是怎样受金老影响的。当年为了写论文，我把亚里士多德的《前分析篇》《后分析篇》以及《形而上学》都读了，但是觉得读不懂。1983年我出国时，目标就是要研究亚里士多德逻辑。所以，出国以后我首先就去研究亚里士多德的《分析篇》，同时继续研究亚里士多德的《形而上学》，说是研究，其实就是学习，常常是去读别人的二手文献。为了学习亚里士多德，我当时学了拉丁文、希腊文，还学了很多东西。所以，研究亚里士多德也许从一开始就不是单纯的逻辑研究，这为我以后的研究定下了基调。今天我可以坦然地说，在金老的学生里边，既研究逻辑又研究哲学的人大概就是周先生，在周先生的学生里面，既研究逻辑又研究哲学的大概就是王路，在这一点上我还是比较欣慰的。所以我可以接受你的看法——我受到了他们的影响。宁：我拜读过您写的《金岳霖先生的逻辑观》和《论加字哲学——从金岳霖先生的一个区分谈起》以及其他关于金先生的文章，它们都涉及金先生关于逻辑和哲学的看法，所以，我以为您对逻辑和哲学的认识应该是受到金先生的影响。能谈一下您对金先生的逻辑和哲学思想的理解吗？王：这个问题不太好谈，因为到目前为止我对金先生的研究是很不够的。金先生的《逻辑》《论道》和《知识论》我都看过，以前许多地方看不懂，但是觉得金先生在学界的地位那样高，影响那样大，我作为周先生的学生，总还是要读懂的。我在社科院逻辑室工作的时候参与过编译金先生文集的工作，第一次编辑的文集是甘肃出版社出版的。那次我的主要工作是抄写金先生的一份英文手稿。那是1943年金先生去美国讲学的手稿，写在两个笔记本上，因为字迹比较潦草，出版社没法打印，我以印刷符号把它抄了一遍。那个手稿的题目叫“道、自然与人”，我记得非常清楚。抄完这个稿子之后我就明白了，金老去美国讲学，总要讲点有特色的东西，他就以中国哲学的方式去给外国人讲哲学。不仅如此，我还明白了金先生的《论道》是怎么回事。它不是中国哲学的著作，或者说它只是一本用中文写的哲学著作。搞中哲的人总认为金老那是在讲中哲，其实不是。“道”“式”“能”是金先生借用的三个中文字，他讲的其实都是西方哲学的东西。他实际讲的是形式和质料，讲形式的质料、质料的形式。然后，他在规律的意义上或超出规律的意义上来解释中国人所说的那个“道”。这样再去理解金老的《论道》就会明白，它不是人们通常所理解的中国哲学。金老的《知识论》我认真读过两遍，零零散散地翻看不算。在我看来，《知识论》的核心思想是谈论演绎和归纳，简单说就是演绎。所谓知识论，其实主要就是两个问题：一个是我们对世界的认识以及对我们这种认识的刻画；再一个就是我们对世界的认识提出的解释以及关于我们这种解释的说明，这个说明过程的核心就是论证。到目前为止，科学告诉我们的论证方式主要就两种：一种是演绎，一种是归纳。演绎的方法就是逻辑，归纳的方法就是从培根、穆勒等人以来所提出和探讨的方法。金老在《知识论》里谈的主要是演绎与归纳的关系。这是我大致的看法，但如果要我展开论述，还需要花费很大的功夫。金先生是一个历史人物，每五年会开一次关于他的讨论会，我也会努力写一篇文章参会。你刚才提到的那两篇文章都是我为了参加会议而写的。它们表面上是在谈金老的思想，其实是借金老的东西谈我自己的想法。比如我谈金老的逻辑观，其实也是谈我自己的逻辑观，我赞同金老的逻辑观，所以可以借助它来谈我自己的逻辑观。比如“加字哲学”，这是我这几年的一个研究成果。但是，我是以谈金老的思想方式把它给谈出来的——我谈金老的“中国的哲学史”和“中国哲学的史”的区分，并将这一区分上升为“中国哲学”和“哲学”的区分，这样就提出了哲学与加字哲学的区别。我对金老的研究还很不够，在过去十五年里写了三篇文章参会，除了你提到的两篇，还有一篇就是去年写的《〈论“所以”〉与〈关于《论“所以”》〉》。我认为，我的逻辑观和金老的逻辑观是一样的，金老的逻辑观简单说就是演绎，就是有效的推理，甚至金老在很多地方都谈“必然”，我们能看得很清楚，他说的“必然”，不是我们日常语言所说必然怎么样那个模态词的必然，而是一种逻辑的东西，一种关于逻辑的性质的东西。所以，金老的逻辑观可以说是比较清楚的。金老的哲学观我认为不太好说，我借助它来谈加字哲学，来谈我自己的认识。可以肯定的一点是，他的哲学观是与演绎相关的，因而是与先验性的东西相关的。我认为这是认识论中非常重要的问题，在国内关于金老《知识论》的研究中，对这个问题尚缺乏充分的认识。宁：您对亚里士多德和弗雷格有深入的研究，无论是您关于他们思想的专著还是译著，都对国内相关研究具有重要的参考价值，并产生了重要影响，也使我受益匪浅。能谈一下亚里士多德和弗雷格关于逻辑与哲学的思想对您的影响吗？王：这是个好问题。弗雷格和亚里士多德对我逻辑和哲学的研究影响巨大，这一点我是承认的，而且近年来我越来越明确地认识到这一点。前些天我应邀在“荣休会”上作了一个报告，题目是“论亚里士多德和弗雷格给我们的启示”，说的其实就是他们给我的启示，就是他们关于逻辑和哲学的看法给我的启示。前面说过，最开始我做硕士论文的时候，读了亚里士多德的逻辑著作，也读了他的《形而上学》。虽然都读了，但没有都读懂。所以毕业以后、出国以后继续学习。周先生当时有个教导对我影响很大。他说，我们做学问一定要扬长补短——不懂的东西一定要去学、去补，不能总是躲着，否则到头来只能不懂装懂。当时我只是照着周先生的话去做，后来我认识到，周先生的话是对的。学术研究一定要不断学习，不懂的东西如果不去学，就永远不懂，所以，不懂就要学。我写《亚里士多德的逻辑学说》那本书下的功夫比较大，读懂了他的三段论，也基本上了解和掌握了传统和现代关于三段论的研究成果，知道了亚里士多德逻辑到底是怎么回事，“必然地得出”到底是怎么回事。这些都弄清楚了，然后就写了那本书。后来我翻译弗雷格的著作，这样就进入现代逻辑的学习和研究。其实在学习和研究中我一直在学现代逻辑，学习了许多形式化的东西，包括在德国明斯特大学的哲学系和数学系上课学习一阶逻辑和递归论。我一度认为逻辑就是演算，就是构造形式语言，建立形式系统，证明可靠性和完全性定理，等等。我在德国的时候已经读了一些弗雷格的东西，听了一些关于他的课，我觉得弗雷格思想是很有意思的，很吸引人，但是真正研究弗雷格却是从翻译他的著作开始的。研究的过程也是学习的过程。我认为，自己真正理解一阶逻辑也是学习和研究弗雷格著作的结果。有一天我忽然明白，一阶逻辑不仅仅是符号的东西。一阶逻辑的符号表达只是表面的东西，它背后有一套思想，你要把握住那套思想，才能够明白它以符号的方式呈现出来的是什么。我认为这一点是弗雷格告诉我们的非常重要的东西。今天学逻辑的人，都是学习现代逻辑的成果，比如形式化方法、公理系统的方法，等等。这样的东西还是比较简单的。但是很遗憾，今天很多人连这一点也没有学好。我认为这里有两个层次的问题：一个是一阶逻辑本身，另一个是它是怎么来的，它背后的那套思想是什么？比如，弗雷格说：“我相信，我用函数和自变元来代替主词和谓词的思想，将能经住长时间的检验”，这句话是什么意思？这里有一个非常了不起的洞见，就是他把过去亚里士多德逻辑那个“S是P”结构转变成了一种函数结构。这个变化太大了，为什么会有这样的转换？为什么能够做这样的转换？比如，弗雷格给出的量词不叫全称量词，它叫“普遍性”。为什么？比如弗雷格给出的第一个符号是“├”，他说它表示“是一个事实”，这又是为什么？弗雷格逻辑是形式化的，有句法和语义两个方面。它的语义的核心概念就是“真”，但是，他一开始没有用“真”这个概念，而到了后来的遗著《逻辑》里，他的第一个概念就是“真”，就是“真”这个词，再往后他则明确地说：“真这个词为逻辑指引方向”。弗雷格著作中有很多这样的东西，它们会使你发现，这是逻辑，是这一系列思想让他最后把今天称之为一阶逻辑那样的东西给做出来了。学习逻辑是必要的，但是从研究逻辑的角度说，不能把握到一阶逻辑后面的这套思想，这是我们与弗雷格的差距，而当我们把握了这套思想之后就会发现，今天分析哲学所讨论的东西都是从弗雷格这套思想上发展起来的。这样我们才会认识到，为什么人们那么推崇弗雷格，为什么达米特等当代哲学家会把弗雷格推到那样一个高度。弗雷格逻辑产生之后，人们认为亚里士多德逻辑不灵了。站在现代逻辑的立场上，人们对亚里士多德逻辑提出批评，有人甚至认为主谓结构逻辑是逻辑的“堕落”。但是我在研究中发现，亚里士多德是非常不起了的。亚里士多德逻辑告诉我们两个东西，除了“S是P”这样的主谓句式和三段论以外，他还提出一个观念，如果没有这个观念，逻辑是出不来的。这个观念就是我二十年前说的那个“必然地得出”。一开始我抓住亚里士多德这个“必然地得出”的时候，仅仅就是一个直观的说明。后来我认识到，逻辑实际上有两个东西：一个是观念，一个是技术（理论）。弗雷格对逻辑的发展只是在技术上的发展，但观念上没有变。就是说，他在观念上与亚里士多德是一样的。像培根、穆勒，还有黑格尔这些人，他们都想发展逻辑，但是完全改变了观念。观念上变了，就与亚里士多德逻辑不是一个东西了，技术上也就不会有突破，最后也就不能发展。弗雷格逻辑在观念上与亚里士多德逻辑是一个东西，同时技术上有突破，所以，弗雷格发展了逻辑。掌握了一阶逻辑以后，人们认识到亚里士多德逻辑的弱点，这是事实。但是应该看到，亚里士多德逻辑在哲学中是有用的，它影响了哲学两千年。西方哲学一直在讨论being问题，而这个问题与“S是P”相关，与亚里士多德逻辑相应，being问题非常清楚地表明逻辑与哲学的紧密结合。所以，近二十年来我总是从弗雷格到亚里士多德，再从亚里士多德到弗雷格来回看——研究弗雷格帮助我更好地去理解亚里士多德逻辑及其在哲学中的应用，研究亚里士多德又帮助我更好地理解弗雷格的逻辑和哲学思想。特别是，这样的研究使我可以更好地接近和把握他们的逻辑思想背后的那些认识。将弗雷格和亚里士多德思想的研究引申一步，自然就会看到逻辑与哲学之间的关系。这时就会发现，在西方哲学中，逻辑与哲学是融为一体的、密不可分的，现代是如此，传统也是同样。因此，在这一认识上，我深受弗雷格和亚里士多德的影响。在二十年多前的论著中，我谈逻辑与哲学的融合和分离，现在就不这么谈了。我现在谈论“是”与“真”，谈论形而上学的基石，谈论从“是”到“真”的转变等问题。另外，我最近谈的是我构造的句子图式。句子图式是我基于弗雷格的思想构造的，它把逻辑和哲学融为一体，并且凸显了“真”这一概念。这两年我不仅用它解释分析哲学，而且解释传统哲学。这就能看出弗雷格和亚里士多德对我的影响确实是非常大的。他们对我的影响，其实就是他们关于逻辑和哲学的看法对我的影响。宁：您是主张现代逻辑的。在我们国家改革开放之初，现代逻辑的研究与教育尤为迫切和必要，记得当时还有诸葛殷同、张家龙和弓肈祥等学界前辈，都为此作出了重要贡献。还有吴家国等老师对逻辑教育的普及也是功不可没的。我看到您除了研究弗雷格，也谈论罗素、蒯因、达米特等人，我觉得您的研究特点非常本色和自然。但是自您提出“是”与“真”是形而上学的基石以来，我看到您经常谈论传统哲学，特别是最近几年您经常讨论康德和黑格尔。这是为什么呢？您把这些研究都称为形而上学的研究，您不认为这之间有很大的区别吗？王：这里有两个问题。一个是现代逻辑和传统逻辑的区别。弗雷格和亚里士多德在逻辑的观念上是一样的，但是他们的理论毕竟是不一样的，也就是说他们的技术性的东西是不一样的。使用不同的技术或理论去工作，就会产生不同的结果，形成不同的看法。比如说弗雷格对自然语言有很多批评，他认为自然语言束缚了我们的思想，里面有很多歧义的东西，使我们不能清晰无误地表达，等等。亚里士多德尽管也有一些关于谬误的讨论，也有关于自然语言歧义的批评，但是他与弗雷格是不一样的。这大概更多地是由于他们的逻辑理论不一样，导致的结果也不一样。既然不同的逻辑理论会有这些的区别，我们当然要倡导一种能够为我们带来更大帮助的逻辑，当然要倡导现代逻辑。金老那本《逻辑》就对传统逻辑提出批评，指出其中的一些问题。那本书主要讲罗素的逻辑系统，这是很清楚的。改革开放以后，你刚才提到的几位老师都是主张现代逻辑的，他们都看到了现代逻辑的有用性——一阶逻辑能解决的很多问题，传统逻辑根本解决不了。另一个问题是逻辑与哲学的关系。今天人们谈论弗雷格、罗素、维特根斯坦、蒯因等人的时候，会认为这些人是分析哲学家，是讲现代逻辑的，人们认为分析哲学与现代逻辑是融为一体的。但是也有人排斥逻辑，认为现代逻辑是现代的产物，并不适用于传统哲学，也有人认为逻辑只研究形式不研究内容，因而逻辑是有缺陷的，解决不了哲学问题，比如康德和黑格尔就是要克服和超越这种缺陷，更极端的人甚至认为传统哲学研究不需要逻辑。这里就涉及你谈到的第二个问题：为什么我要谈传统哲学，要谈康德、黑格尔？许多人承认对达米特、戴维森等人不够了解，但是他们自认为很懂康德、黑格尔。在我看来，他们在一些基本问题上没有读懂。这就是这些年为什么我谈being问题的原因之一。我认为，把being翻译成“存在”，那就读不懂康德、黑格尔。康德说“是”不是谓词，而是系词，非要把这说成“存在”不是谓词，而是系词，就注定会曲解康德的思想。关于黑格尔逻辑学的出发概念，国内有两个说法，一个是“有”“无”和“变”，还有一个是“存在”“无”和“变”。这两个说法依据的翻译都是错的。翻译有错的话，就把黑格尔的基本思想搞没了。黑格尔的基本思想并不是存在（有）、无和变。那是什么呢？乃是“是”“不”和“变”。为什么呢？因为黑格尔明确说他是从逻辑寻找出发概念，这样就只能是“是”和“不（是）”这两个最基本的概念。此外，谈“是”什么与认识相关，谈论认识的时候，谈论“是”什么这是非常自然的。同样，与“是”相对应的就是“不”，即“不是”什么。而且，当你谈“是”什么的时候，就已经意味着它“不是”什么，比如“它是白的”，就已经意味着它不是黑的了，因此，“是”自身就包含着辩证法，包含着对自身的否定，黑格尔的思想就是这么来的。你把它翻译成“存在”，黑格尔的辩证法思想就都没有了。这里面的基本思想是逻辑，也就是说，并非只有现代哲学家那里才有逻辑，在传统哲学家那里也是有逻辑的。不是说亚里士多德的逻辑只在亚里士多德自己那里管用，它对黑格尔和康德也都是有影响的。并不是说现代逻辑只能在现代哲学研究起作用，而对传统哲学研究就没有帮助，不是这样的。所以，我的这些研究实际上就是要告诉大家，在西方哲学研究中我们要做的工作实际上还是很多的。西方哲学从古到今是一体的，形而上学一直是主线上的东西。本体论、认识论和分析哲学是它表现的三个不同形态，它们的共同特点是什么？就是它的先验性，就是我最近在《论关于认识本身的认识》那篇文章里提出来的，它们的共同特点就是先验性，它跟经验无关；形态不一样，是因为它的理论、方法不一样。所以，它导致的结果就不一样。为什么这两年我谈传统哲学比较多？传统逻辑也是跟哲学融为一体的，亚里士多德的逻辑对于传统哲学的研究也是有帮助的。现代逻辑的理论与思想，对于我们认识传统逻辑是有帮助的，因此，对于我们认识传统逻辑在传统哲学中的作用也是有帮助的。今天许多哲学史研究，包括对柏拉图、亚里士多德、康德、黑格尔等人的研究，都采用了现代逻辑的方法，成果显著。国内对这方面的研究了解得不够，有人还认为那些研究没用，我不这样认为。我认为哲学研究是有科学性和专业性的，而且哲学研究是需要不断进步的。宁：对的，认同您的观点，因为我也觉得在传统逻辑与现代哲学之间、现代逻辑与传统哲学之间需要进行融通性的研究，这是很重要的。您的研究方式其实是打破了逻辑和哲学之间的一种壁垒，或者说是一种疆界，视野开阔，具有开拓性。接下来，我还有一个比较尖锐的问题，就是二十年前您出版的《逻辑的观念》一书在逻辑界影响很大，我发现自那以后您经常谈论逻辑的观念。当然，您的逻辑观念也受到了一些批评，被认为是“狭隘”的小逻辑观，也许与您对现代逻辑的强调与坚持有关，也许还有其他的原因。对此您的看法如何？王：《逻辑的观念》这本书出来以后，当时就有很多人批评我，说我是小逻辑观。实际上，早在1994年就有人说我狭隘，是“小逻辑观”，这本书不过是提供了证据：归纳不是逻辑、辩证逻辑不是逻辑，白纸黑字都是你说的。我认为这其实是一个很简单的问题。是不是逻辑，这是一个学理问题，就是说，大逻辑也好，小逻辑也好，都是对逻辑的看法。最近我在“荣休会”上作报告时说：逻辑观就是一把尺子，有了这把尺子，你就可以去量东西，在你尺子范围内的就是逻辑，超出范围的就不是逻辑。我当时开玩笑说，如果希望把更多的东西容纳进来，就把你的尺子放宽、拉长——尺子拉长了，很多东西就进来了；如果尺子缩小，排除的东西就多了。逻辑研究始终有一个逻辑观的问题，就是怎么理解和看待逻辑的问题。如果认为逻辑是“必然地得出”，是有效推理，那么归纳显然就不是逻辑。金先生当年说过，演绎和归纳迟早要分家。这也是逻辑观的问题。至于“狭隘”还是“不狭隘”，那是一个带有情感色彩和价值判断的话。作为学者，我更注重学理上的认识和讨论。宁：如今您谈论“加字哲学”，其实是在深入地谈论哲学的观念。您强调哲学的先验性，强调哲学与逻辑的联系。但有人认为您关于“是”的理解是逻辑主义的，是狭隘的，甚至不是哲学的。您如何看待这些批评呢？王：我觉得你说的是对的，谈“加字哲学”，也可以把它看作一种哲学观，即我是怎样看待哲学的。众所周知，关于哲学有很多说法，比如认为哲学是世界观，是方法论，比如认为哲学是无为之学，比如认为哲学无法定义，等等。今天我不太赞同这些说法，我认为哲学是形而上学，或者说形而上学一直是哲学史主线上的东西。这就是我提出的一种哲学观，就是我怎么看哲学。与这个观点相匹配，我提出“加字哲学”这一概念。所谓“加字哲学”，就是在“哲学”前面加字，如中国哲学、马克思主义哲学。“加字哲学”如今大行其道，如教育哲学、儿童哲学，休闲哲学等层出不穷。人们要把这些说成哲学大概也可以，但是我认为它们是加字的。在我看来，哲学本来是可以不加字的。这就是一种哲学观。这两种哲学是有根本性区别的。我认为哲学是先验的，一加字就变成经验的了。我区别出加字哲学，并不是说讨论这些东西就没有意义。我是想从学理上讨论什么是哲学。我认为，哲学就是形而上学，是关于认识本身的认识。因此，我可以不用加字而直接谈这样的东西。我再强调一遍，哲学与“加字哲学”是有根本性区别的——哲学是先验的，加字哲学是经验的。在我看来，能区别这一点就够了，但是，一定要区别这一点。宁：我关注有关逻辑的争论，包括关注您在学界引起的一些讨论。您明确认为归纳不是逻辑，您在书中也分析探讨过穆勒的归纳法，但是您却一直支持我研究穆勒的《逻辑体系》，认为这一研究是有价值的。这又是为什么呢？能谈一下您对穆勒《逻辑体系》的看法吗？王：我个人认为，关于穆勒的问题要区分两点。一点是谈观念，什么是逻辑，什么不是逻辑。从观念上说，穆勒所谈的东西不能满足“必然地得出”，因此，我说它不是逻辑，这是第一点。另一点是谈意义。我认为研究穆勒思想本身是有意义的。就是说，它不是逻辑，并不意味着我们就不可以研究。如同刚才说过的，“加字哲学”虽然不是形而上学，但是并不意味着就不可以研究，研究就没有意义。是什么与是不是有意义，这是两回事。我认为这两个问题要区别，所以我支持你研究穆勒，我认为你的研究很有意义。我记得你申请了课题，研究成果也很好。穆勒是一个很重要的人物，他的思想影响很大，但是我无法评价他的《逻辑体系》。简单地说，《逻辑体系》是一本非常厚的著作，我当时写《逻辑的观念》那本书的时候，翻看过这本书，但是我看得不是很细，没有从头看到尾。我感觉从这本书本身来说，它的重要性在于，它体现了一种意识：在近代科学产生并获得比较大的发展以后，人们普遍存在着对传统逻辑的不满意，要求在方法论上寻求大的突破。亚里士多德逻辑确实是有贡献的，但有一个最大的问题就是它的力量太弱了，人们发现用逻辑工作的时候，尽管亚里士多德逻辑能够帮助人解决定义问题、本质问题、原因的问题，但是它远远无法满足需要。这种认识自培根提出，在《逻辑体系》中得到继承。《逻辑体系》的重要性还在于，它不仅提出“穆勒五法”，使归纳法上升到方法论意义上的理论，还试图使它成为科学，就是说，使它成为逻辑。你对穆勒了解得比较多，肯定知道他的逻辑体系含有演绎和归纳，因此涉及演绎和归纳之间的关系。他把这两部分内容都放在一起以后，就要想办法提出一个统一的定义，使这个统一的定义既能容纳演绎，又能涵盖归纳，使它们成为一体。这一点我在《逻辑的观念》中已经说过了。所以，穆勒是继培根之后归纳法的最重要的代表人物。研究者们对《逻辑体系》的评价好像不太一样，有一种评价说它重演绎轻归纳，也有一种评论承认穆勒在《逻辑体系》中把归纳上升到方法论的高度，但是认为还不够。还有几种评论我现在记不清了。我个人认为，不管怎么样，穆勒已经把当时科学发展起来的人们所用的科学方法总结出几条来，同时他有一个意识，他努力想把这些东西说成是逻辑，把它们融入到逻辑体系中去，从而使这些东西成为科学，在这种意义上他的工作是重要的。另外，他的体系有很多东西是与认识论直接相关的，因此他的著作深受知识论研究的重视，比如我们刚才谈到金老的《知识论》的核心内容，那里讲到演绎和归纳之间的关系。还有，在我的阅读中，许多人都谈到穆勒，比如胡塞尔关于穆勒谈得很多——穆勒体系中谈到了认识，谈到了心理上的一些东西，胡塞尔涉及心理学认识的论述非常多，借鉴了穆勒的认识。弗雷格在《算术基础》中也谈到穆勒。所以，从认识论的角度说，穆勒一定是有重要贡献的，穆勒的《逻辑体系》一定是有重要意义的。宁：谢谢您！我研究穆勒《逻辑体系》既得益于您的支持，也有对德国逻辑史学家肖尔兹将穆勒逻辑评价为“影响到全世界”的这一点的认同，还有我对穆勒逻辑思想的理解。我倒是没有考虑您在逻辑观上是不是狭隘，我感兴趣的是另一个问题，您的学术批评精神是不是受到金先生和周先生的影响呢？周先生批评金先生的故事我们都听说过，文章我们也都读过，去年您还写了文章重谈此事。他们都是我们敬仰的前辈，关于学术批评，您能不能结合他们的言传身教多说几句？王：我觉得还是正面谈一下这个问题吧。学术批评有两种，一种是公开的，一种是私下的。像我们私下讨论，我们可以提出不同见解，算是一种学术批评；还有一种是白纸黑字写出来的学术批评。我认为金先生和周先生给我的影响，大概就是私下的批评。就是在私下里，我们师生可以相互讨论，每个人可以各抒己见，坚持自己的观点。当年我在准备硕士答辩的时候，心里有点不安。周先生建议我去读一读罗素的哲学答辩。有一套哲学丛书，其中有一本叫《罗素哲学》，那里收集了当时很多专家对罗素提出的批评意见，罗素一个一个回答，罗素的回答非常绅士。周先生说，你答辩时要心里坦然，自己写的东西，自己就是专家，就是权威，同时，还可以对他人提出问题。周先生讲的核心思想是什么？当时我的理解没有那么深刻，很多年以后我理解，这就是一个专家身份的问题。也就是说，你自己是不是专家，你自己如果是专家，那么在讨论问题的时候，你就可以站在专家的角度说出你自己的观点，这就叫学术批评；或者说，你站在自己的角度，说出和别人不同的观点，这也叫学术批评。我们是学术讨论，而不是相互攻击，这就是一个学术的观念，这也是好多年以后我的一个认识。至于摆到桌面上去说，这是我自己多年来践行的一个观点，就是为学术而学术。那么什么是学术？我认为，学术就是大家按照共同的学术规范把自己研究中所认识到的东西与产生的看法和结果写出来，提交给学术共同体。当你看到某人谈了不同观点时，可以跟他进行商榷，提出自己不同的看法，这就是学术批评。因此，我们没有必要把这个东西看得那么重，这就是一种学术讨论，这就是延续学术生命的一种方式。它的核心是学术，它的基础是专业。这些年来我跟很多人进行过学术讨论，或者说批评过许多不同看法。比如在being问题上，我批评过一些有影响的学者的观点，那就是学术讨论。我认为这是一种正常的学术活动。在这一点上，我认为自己超过了金先生和周先生。学术批评是对事不对人，我们通过批评这种方式，使学术得到发展，我们延续的是学术，我们立足的基础是专业性，我们提倡的是学术性，只要能维护学术性、专业性，促进学术和专业的发展，这样的学术批评就是好的。在学术批评里面，我们不要谩骂，不要进行人身攻击。这是我对学术批评的理解，我认为自己的理解是对的。宁：是的，您所讲的学术批评精神，其实是一种学术发展的动力，在学术研究过程中，如果没有学术批评，学术发展就会受到阻碍。另外，您在二十几年前写过一本《寂寞求真》的书。这本书虽然是一个随笔，但非常有学术的代入感，许多内容都好似一幅幅鲜活的画面，集中反映出您对学术的理解，包括学术情结和治学态度。您在书中说，寂寞是一种生活方式，求真是一种学术境界。现在20多年过去了，您的看法发生变化了吗？您可以解释一下这句话的意思吗？王：这句话就是一个感想。当时人家来找我写这本书，然后我就写了一些关于学术的想法。自己每天读书、思考，再把一些想法写出来，然后就是讲学，和别人讨论、交流，大概这就是我的生活方式，这也就是我在书里讲的“寂寞是一种生活方式”。这本书是二十多年前写的，1999年出版。那个时候讲的“寂寞”显然是针对社科院外面那个“喧嚣”的世界。当然，今天也一样，有些教授把太多的精力放在了研究以外。我觉得研究其实就是寂寞的，研究者的生活方式就是一种寂寞的生活方式，所以，我觉得“寂寞”是对我这样一种生活方式的一个总结。即便在今天，我认为也是如此。我认为这是一种正确的方式，是我采取的一种正确的生活方式，我用这种方式来排斥外部世界的纷扰，这是第一点。第二点，关于“求真是一种学术境界”，这是一句双关语，当时我写的时候也是这样考虑的。一方面，我们可以把“求真”看成是一种学者的求真，也可以理解为要达到古人所讲的那种真善美的意思，在这种意义上，“求真”就是要达到一种比较高的精神境界，努力提高自己的精神境界，简单说就是这个意思。也就是说，我们的“寂寞”并不是平庸的，而是有追求的。另一方面，我把“求真”看作哲学本身的追求。因为，我研究的哲学是形而上学，“真”是我研究的哲学的核心概念，正如亚里士多德所说，将哲学称为关于“真”的学问是恰当的，也正如弗雷格所说，“真”为逻辑指引方向。因此，“真”本身是我专业最核心的东西，所以，“求真”也是一种哲学境界。同样做哲学研究，如果达不到“求真”这一点的话，如果与“真”甚至没有什么关系，说明哲学研究的境界还不够。所以在我看来，所有“加字哲学”，也许可以达到“求真”的第一种境界，但是大概不会达到“求真”这第二种境界。所谓双关语，指的是我们做学问可以把它做到极致，做到最好，做到学者最高境界，这个我觉得“加字哲学”大概也是可以做到的。但是作为哲学研究本身来说，达到“求真”这种专业意义上的境界，还是有不小区别的。毕竟加字本身就是往经验上做了。因为，“是真的”乃是经验的，而真之条件则是具有先验性的东西。所以，关于“求真”，今天我仍然认为是这样的。我觉得，抓住“寂寞”和“求真”这两点，说明你对我非常了解。今天我也没有改变我的看法。我认为，这仍然是我今天的生活方式，仍然是我的学术追求。宁：从您的学术成就中，完全可以感受到“寂寞”与“求真”的执念所产生的力量，期待您继续带给我们更多的关于逻辑与哲学研究的理论建树。非常感谢您给予我这次与其说是访谈而实际上是一次学习的宝贵机会。本刊声明