北村：我只关注人类的心灵境况｜访谈

Original 北村青年作家杂志社 2023-11-04

收录于合集 #中国经典作家访谈录 28个

作家简介

北村，著名作家；本名康洪，1965 年9 月生于福建省长汀县；厦门大学中文系毕业；1986 年发表小说处女作《黑马群》，随即被《作品与争鸣》杂志选载，作品因写法新颖产生争鸣；接着以《者说》系列中篇《玛卓的爱情》《周渔的喊叫》和长篇小说《施洗的河》跻身中国先锋小说家行列；从2003 年开始，其作品开始以理想主义和正面价值为创作目标，著有长篇小说《望着你》《玻璃》《愤怒》等；2006 年以长篇小说《我和上帝有个约》获华语传媒文学大奖年度小说家奖和汤清文学奖；其最新作品为长篇小说《安慰书》。

我只关注人类的心灵境况

北村李西闽

任何时代都有它的先锋文学

李西闽：

我知晓你的名字，是在1984 年，同学丘有滨在我面前叙述关于你的传说，绘声绘色。记忆有些模糊，好像说你上初中时得了一个什么文学奖，没有上高中，直接就去上了厦门大学？1986 年，我在《人民文学》第一期上，读到了你的短篇小说《谐振》，那时我在西北某部服役，《谐振》也是我读你的第一篇小说，感觉到与众不同，却有些地方理解不了。遗憾的是，那本刊物被回收，没有再好好品味那篇小说。后来，你成为了中国先锋作家的代表人物，读你的作品就渐渐多了起来。《谐振》对你而言，有什么重要意义？

北村：

1984 年我还没有毕业，还在厦门大学中文系学习，我是1985 年毕业的，出生于1965 年，那我就是整二十岁从大学毕业，之所以这么早大学毕业，不是因为我天资聪颖，也不是因为我读书跳级，更不是因为我没有念高中被直接保送大学，原因很简单：从小学到高中毕业，我总共只读了九年，小学五年、初中两年、高中两年，学制原因。这也算回答了你关于得奖保送的传言。那个文学奖是真的，但这是在我上大学之后，大一还是大二？有一年暑假我写了一个短篇小说，那是我第一次开始学习写小说，写完之后，参加了福建和江西共同举办的一个小说竞赛，居然得了唯一的一个大奖，一等奖，后来这篇小说发表在我日后的工作单位的杂志《福建文学》上。这给了我十足的信心来继续我之后的写作之旅。我接下来的小说创作代表性作品的确是那篇《谐振》，是在我大学毕业两年后发表在当时中国最高的权威文学杂志《人民文学》上，那年我二十二岁。这篇小说写了人的存在和体制结构之间的巨大矛盾，是对卡夫卡《城堡》的一次致敬。同期作家还有莫言、孙甘露等。这篇小说因为发在《人民文学》上，所以标志着我正式进入中国文学界的视野，因为在当时的中国，比如我们福建省的文学前辈们，他们的文学威望就是在《人民文学》上发表作品，只要一篇就获得资格和通行证了。所以我当时的感觉很怪异：就这么容易吗？那是多么乏味啊。但之后我就意识到：前面的道路还非常漫长，甚至充满了荆棘。

李西闽：

作为中国的先锋小说作家的代表人物，你和其他几位，诸如马原、余华、格非、苏童、孙甘露等，有明显的不同，读你早期的小说，有种黏稠和潮湿，让我在迷雾般的森林里穿行，特别是《甛噪者说》那个系列。也许是这个系列，奠定了你在中国先锋文学的地位。你当时是什么契机让你写出了那些与众不同的先锋小说？你小说的灵感源自哪里？

北村：

当时被称为先锋作家的一批人，至少有一个共同的文化背景，就是八十年代开放的思想思潮，从哲学到文学再到艺术。我们接受的是同一个思潮的影响，阅读的是同一批著作，学习的是同一批作家，就像同一批老师教的学生一样，作品呈现出某种相同或相似的背景，文学形式有某种同质化是非常正常的，但这不能抹杀每个作家彼此不同的个性，实际上这在日后的创作中已经充分表达出来了。你说到我和他们的不同，可能是我在某个方面走得比较极端了一些，比如结构的探索、语言的实验，实际上在内容和思想上，这一批作家并没有真正形成自己的思想体验，并没有自己的思想动机，是在舶用西方哲学思想，作为他们的创作主题，比如在当时的中国，经济改革仅仅刚开始，并未深入，并没有影响到公众的生活，整个中国仍是都市里的村庄，所以中国人是没有现代工业化社会那种压力和异化体验的，但我们已经在写异化主题。

不过，这是一种非常重要的仿写经验，这使我们有机会向人类历史上非常伟大的作品看齐，彻底摆脱中国贫乏的叙事学经验，就是评书式的勾栏瓦肆经验，向西方伟大的戏剧学传统汲取营养。在这个过程中，文化本身也可以是一种经验，也可以成为一种写作对象和资源，对于我这样一个二十二岁的年轻人来说，生活经验不足以支撑我的小说创作，于是文化成了我的题材，“者说”系列小说就是这种产物。

李西闽：

也许在很多人眼里，现在谈论先锋小说已经不合时宜，不过我认为文学是需要先锋的，如果没有对传统的反叛，文学不会向前发展。那么你觉得“先锋小说”的本质是什么？在当下这个词语过时了吗？或者发生了怎样的变化？你是否还愿意人们将你称之为“先锋作家”？

北村：

我觉得中国先锋文学是非常重要的，虽然由于命名的不慎使它只具有断代的意义，先锋文学本身并不是一个学术意义上的文学流派，任何时代都有它的先锋文学，但中国的先锋文学（不仅是小说，还包括诗歌）之所以非常重要，是因为它是一个重大的分水岭：第一次真正把叙事还给叙事，什么意思呢？刚才我说过了，西方的叙事传统是戏剧，西方戏剧在古罗马时代就很繁盛，而西方戏剧的源头是宗教背景或神话传说，西方的理性传统使他们的叙事学是一种“问题的叙事”，就是后来我们说的有“思辩的色彩”，而东方的比如中国文学传统的代表是抒情传统，叙事只是在讲故事，是勾栏瓦肆中的评书，只是传奇（只有一部《红楼梦》除外），这就是加缪说的“传奇不是文学”的意思。中国的叙事文学发展的高峰在小说是《红楼梦》、在戏剧是《牡丹亭》，但都是孤证，并不能形成整个时代浩如烟海的作品来支撑起一种成熟的传统。直到二十世纪四十年代学习西方现代主义文学，如感觉主义小说，但很快被历史洪流打断，之后模仿苏联现实主义写作，也只是摸到了“二手货”，如艾特玛托夫的作品。俄罗斯是西方文学的二传手、承继者和发展者。中国的叙事文学一直未回归到本位。直到上世纪八十年代的先锋文学思潮，才真正使它回归到了本位，至少是一个正式的开始。先锋文学的重要意义在这儿。

我只是假托爱情题材来浇心中块垒

李西闽：

我在部队的时间比较长，阅读是我在部队简单枯燥生活中最感兴趣的事情。也许由于我们是同乡的缘故，对你的作品基本上都不会拉下，千方百计地找你的作品。相对于《甛噪者说》那个系列，我更喜欢你写爱情的那几部作品，比如《周渔的喊叫》《张生的爱情》《玛卓的爱情》。你笔下的爱情，不是常人理解的那种甜蜜和美好，相反，让我感觉到痛苦，你将人性的幽暗在这些假借爱情的小说中表现得淋漓尽致，我一直很好奇，你当时为什么要写这些作品，你想表达的是什么？

北村：

“者说系列”是早期作品，或者说是我开始创作以来第一个时期的作品。而《玛卓的爱情》那几部则是九十年代之后的作品。无论在个人生活还是在我的思想层面，重新获得了信心，有了描述一种真实的信心和冲动，觉得我可以透过语言来解释我观察到的现实了。这些作品与其说是写爱情的，不如说是写存在的，与其说是写情感的，不如说是写精神的，我只是假托爱情这种题材来浇心中块垒。就人性的幽暗来说，就像圣经说的“人心比万物都诡诈”，可以恶到极处。我倒不是要写恶，我是要写人性的处境，或者说困境，看看没信仰的人性能否支撑精神，令其自足。当然我给出的答案是否定的。我历来认为：人性的幽暗必须写到极处才能令人洞悉其真相和本质。因为人有三个层面：体，魂，灵。最深处是灵，写到第一层次的小说，写的就是故事和遭遇，第二层面的小说，写到情感和意志。深入到第三层面，则可以揭开人性最深处的遮羞布，到达本质。

李西闽：

你的小说常常让我恐惧和战栗，无论是《望着你》《玻璃》，还是《鸟》，其实最让我惊心动魄的是《长征》，那是一个人爱情的长征，我没有资格评判这部作品，但是我一直觉得，这部作品堪称伟大。我想听听你自己对这部作品的一些看法，也算是对我这样一个读者的指点迷津。

北村：

刚才说了，我的所谓爱情小说，不过是借用某种题材，表达一种精神的本质真相。所以，我小说中的人物，从性别到职业，从性格到情感，都可以进行置换而不会影响到其思想层面的意义，因为我的落点不在故事和遭遇上，甚至不在人物上。所以当年有导演要改编《周渔的喊叫》时，想把主人公从男性变成女性，我说这根本无伤大雅。重要的不是设定人物的社会功能、自然属性，我设定一个人物是从精神特质和人性图谱来决定的。你改人物的什么都可以，只要不改变他的精神图谱。结果很令人失望：他们根本咬不动我设定的人物，把他（她）拍成了另一个人。

我写爱情的几部中篇，一部写一个主题，决不重复，写完就撂笔：比如写爱情的精神本质上的“爱的信心”“爱的能力”“爱变成残缺的情感”等等，你注意到我没说“爱情的信心”，而说“爱”的信心，因为我写的是爱，这个本质的范畴。在现代性中，信和爱是一对重要的关系。有时不需要通过长篇累牍的方式来达到，高手可以轻轻拿起，也轻轻放下，这高手不是说我，是说我在学习的老师们，比如艾萨克- 辛格，他几乎都是通过短小精悍的短篇小说，达到了长篇小说的巨大容量。比如他的《傻瓜吉姆佩尔》，写出了一个时代甚至整个现代主义开始后人的处境，《阿甘正传》就是它的派生读物而已。我的《长征》也是一部向他致敬的作品，不是说内容，而是形式。我想写在爱的史诗中，人类人性互搏的真相。

李西闽：

之前，你的长篇小说似乎写得很少，记忆中《施洗的河》是你的第一部长篇小说。我看的是长江文艺出版社的那个版本，后来上海文艺出版社再版时，又看了一遍。说句冒犯的话，这部长篇小说还是写得有些粗糙，让我感觉你没有完全放开来写，或许是因为你过于节制，还是有什么其他原因？

北村：

这部作品是我的第一部长篇，是存在你说的写得有点仓促粗糙的毛病，因为写这部小说时年龄较小，创作年月不长。那是一部象征的小说，想象的产物，理性主义的寓言作品。

李西闽：

我觉得，你真正走入大众视野，是因为《周渔的火车》，因为这部小说被改编成了电影。《周渔的火车》和你所有的小说一样，都有你自己的独特视角，也是我极为喜欢的小说文本。不过，我对同名电影比较失望，没有拍出小说中的味道，甚至相差甚远。小说改编影视，会给作家带来更大的知名度，如果改编不好，对小说也是一种伤害。我知道，《周渔的火车》电影剧本也出自你之手，后来你也写了不少影视剧本，你能否谈谈小说和影视的关系，或者说小说如何更好地转化为影视？

北村：

这部作品被改编为电影把我引入了影视圈，成为一个玩票者，我始终没有真正角色化，我指的是编剧这个职业。因为我不是很喜欢从头到尾都在共同讨论一部作品的创作氛围，这让我失去创造性。我应该算是作家型编剧中比较认同影视创作有规律的作家，我承认影视创作存在它的属性和边界，它是一个合作的艺术。但我始终是一个作家，而不是一个编剧，我不是说具体操作上，而是说创作个性上。对于《周渔的火车》这个作品的成败得失，我不想再讨论，这里面有很复杂的因素。但以我对中国影视极有限的介入经历来看，我觉得中国影视至少有两点要注意：一是创作与制作，两者都要回归本体和专业维度。二是要清醒地看到：影视再工业化和技术化以及市场化，本质仍是一个精神产品，跟做一双鞋子还是不同的。好的小说能否转化为好的影视呢？当然可以，但通常不是原著作家认为的那种作品，这个要清醒。影视也是一支笔，伯格曼可以凭几页纸开始拍摄，那几页纸上什么故事也没有，只有一丝情绪，就成为他的叙事推动力了，这怎么说呢？所以记住：导演和作家永远是朋友，而不是搭档，两者都是王，对于自己的作品都是王，王不见王，中国导演要是聪明的话，只“盗用”作家的主体思想就是只让作家写第一稿就对了。对于作家来说，则千万不要把导演看得太高，至少中国导演的普遍素质低于作家。

本质上看，我只写我自己

李西闽：

从《玻璃》开始，我注意到了你小说中的变化，在这部小说里，你对现实人性和心灵皈依的审美认知有了突破。也就是说，小说有了宗教的味道。我知道，你是个基督徒，这种身份在你后来的小说中有了充分体现。特别是后来的长篇小说《愤怒》，比《玻璃》走得更远。2004 年出版的《愤怒》，书拿到手，花了一天一夜读完，你的视野转向了社会底层，写了一个小人物面对苦难和罪恶，最终走上灵魂的救赎之路。这是一部十分典型的宗教小说，对你来说，或者是一部里程碑式的作品。我想了解一下，你写这部小说的初衷？另外，这类小说如果把握不好，很容易流于说教，你是如何解决这个问题的？

北村：

过去的小说也好，玻璃也好，愤怒也罢，我的创作一以贯之都是写一个人，就是我自己的投射，我自己人生不同阶段体验的思想轨迹，演变成作品，所以本质上看，我只写我自己。他们只是我的分身、我的精神轨迹的投射。我至少在这一点上是真实的：像我思考的那样生活。比如信仰，我就真信仰，甚至为它付出代价。然后我把内心的挣扎写下来，就成了我的作品，评判我作品的不是那一堆批评家，是我心中的上帝、我灵魂中的尺度。我的爱情婚姻小说内容和体验直接来源于我破裂的婚姻体验。我写的社会现实也是我看到的令人伤心的破碎图景。所以我对宗教不感兴趣，那是教义和仪文，信仰才是真实的。如果连你自己都是亲身投入的一种真实生活，就绝对不会说教，因为你在实践它，感受它的说教，是因为对别人而言是一种陌生经验。你看到托尔斯泰的长篇小说《复活》的结尾有大段宗教议论，这不是作家在布道，是作家在诘问。这是他的真实诘问。

李西闽：

记得你在给我的长篇小说《死亡之书》的序中说过，你和我是真正意义上的同乡，你的童年几乎是在河田镇度过的。多年来，一直追你的小说，也有地域的认同感，在你不少小说中，可以感受到闽西故乡的独特味道，比如《长征》，比如《家族记忆》。我想，你和长汀老家一定有一条隐秘的通道，能否谈谈你的作品和故乡的关联？

北村：

我和故乡的关系从来不是一种共享的体验，所以我不习惯和同乡一起歌颂故乡，也很少参加类似的共同活动，常因此被认为傲慢。趁此机会我要解释一下为什么会这样：一个作家，不是一个文化学者，也不是社会学者，当然他一定会对故乡有感情，对同乡有友谊，对母亲有怀念，这是人类的共同经验。当作家角色化和专业化之后，这种经验必须是隐秘的个人经验，跟这个地方的社会学特征和文化学特征没有半毛关系，是从“这一个作家”心中生长出来的独特经验，是跟人有关，不是跟地方有关，是跟作家有关，不是跟某一片地域有关。所以上世纪讨论什么“湘军作家”或者“商州文化”等等，是非常可笑的。当然，这并不是说否定我和故乡在写作方面的内在联系，作为个体的我，仍受滋养于它。文化是烙印，不可能脱离，但必须穿透它。没有它，就没有载体，没有可依凭之物。但好多人都把它理解为形而上之物了。

李西闽：

作为你忠实的读者，让我遗憾的是，你近年来的小说创作并不多见，我是希望读到你更多的作品，我想很多喜欢你的读者也有这样的希望。熟悉你的读者关注到你更多的是在开淘宝店——北村自然生活馆，新的成长起来的后浪们，如果不是读中文系，可能对你感到陌生，你对此怎样看自我的存在？阅读世界文学史可以看到，许多国外知名的作家，其实家境都是衣食无忧的，家族声望也往往很高，或许基于此，可以视野更为开阔，心胸更为宽广，而我们看到的国内作家，为了生计，纷纷开起淘宝店，比如你，比如土家野夫，比如洪峰，你如何看待这一现象，你觉得对于作家是好还是坏？

北村：

衣食无忧肯定有利于创作，不必苦其心智劳其筋骨，重要的是，你的心灵是作家的心灵，比如富有的托尔斯泰。文学跟作家的贫富毫无关系，托尔斯泰很富有，陀斯妥耶夫斯基却一直在还债。但在中国，有一点特别值得注意：贫富似乎很影响作家们，第一，说明作家们的写作动力不是来自于最深层的思想，所以很容易被现实层面的因素影响。第二，中国作家很容易被收买，权贵桌上掉下来的碎渣就可以把他们买断，玩得团团转。在这种背景下，摆脱权力和资本的挟制，自食其力，获得尊严，不违背良心，说真话，是无比荣耀的。所以，我始终认为我现在卖一只鸡的自由大大高于我写影视剧本时的自由。舍弃一年数百万收入而取其零头，心甘情愿，只是为了自由。从这个角度说，就是非常好的。反正我觉得，要尽可能地离弃挟制作家创作自由的东西，无论它是权力，还是资本。

我的困惑如席卷的大海，如风暴

李西闽：

你现在这个年龄，对人生和小说还有困惑吗？如果没有，为什么没有？如果有，又是怎样的困惑？

北村：

我的困惑如席卷的大海，如风暴。从我能思考开始，一直到今天，从没有停过。可以说是天天疑惑，天天相信。对人生和对小说，不是两个问题，对于我是一个问题，我怎么活的，在我内心呈现如何的风暴，我就把它摹写下来。文学跟肉身生存的关系越来越淡漠，维持生计可以通过卖一只鸡来实现，这件事情重要，也很简单，有人会说我把事情想得太简单了，可我要说只要你对生活要求不高，就很容易实现，如果你对物质生活要求太高，你就失去了当作家的资格。好了，有人可能又会向我提另一个问题：你不是信入一种信仰了吗？怎么还会有疑惑呢？天天疑惑又天天相信，这不是很矛盾吗？我说，不矛盾，因为神隐秘的事情，是慢慢启示出来的，你可能需要用尽一生去试炼、诘问、诘难、经历。我只是坐上了一趟列车，别的人可能不知道会驰向何方？我是知道的，我知道目的地，但仍需要几天几夜的漫长旅程，会困倦，会有危险，会暂时睡着，会痛苦愁烦，甚至会一度失去盼望。

李西闽：

你在一次采访中提到：“我下乡寻找食材的时候，很喜欢在自然间游走，突然喜欢上了这种生活——背对文坛，只对内心写作，跟自然亲近。”背对文坛，是一种姿态吗？为什么要背对，是你产生了厌倦，还是一种自我保护的距离？现在期刊界流行城市小说，乡土小说慢慢被“另眼相看”，似乎写乡土就很落伍，你却选择回到故乡，“跟自然亲近”，你是选择陶渊明似的田园生活呢，还是对美国梭罗的致敬或者追随？在中国快速席卷的城市化进程背景下，你认为我们还有真正的田园生活吗？

北村：

所谓背对文坛，也是迫不得已的。或者说背对时下的文学圈子比较合适。中国的文学圈子是比较奇怪的，有两个特点：一是开会，二还是开会。开研讨会，就是吹捧会，昧着良心胡说八道，胡吹海吹，拿钱走人，而这些散碎银两的数目会让富人们笑掉大牙。二是到各地开笔会，游山玩水，胡吃海喝，醉得颠三倒四，奉为名士风采。

中国没有知识分子，只有文人，西方传统中知识分子有独立立场，中国文人自古都是帝王的附庸，好一点是食客，既不是一个独立的职业，也不具有被呼召的使命。中国的传统里，屈原就是一个绝望的代表。因为他所有的盼望都维系在一个人身上——君王。你去查考李白的历史，发现他也是这样。因为西方知识分子有先知传统，直接源于上帝和信仰，高于君王，监督君王。

说到自然，我是喜欢的，因为自然无言，却让人沉思，世界喧嚣，让人烦躁。我从北京回到福州，是想摆脱在北京的编剧生涯。我回顾我自己，先是脱离了权力，之后是脱离了资本，权力也好，资本也好，都是作家的死敌。有人会说时代发展离不开它们。但我要说作家就必须离开，因为你是一只牛虻。知识分子是天然的怀疑主义者，这两种东西是他们天然警惕和怀疑的对象，不能太接近的，太亲近了一定会坏事。陶渊明的桃花源是一个幻象，不存在的，所以也没有所谓城市小说和乡村小说，这种分类没有意义。中国的快速发展让很多地方变成了都市里的村庄，城市的本质是与自然对抗的，这倒没有错，但城市的高度发展并不是上帝的目的。

李西闽：

你能否介绍一下你的故乡现在的农民生活状态？你的北村自然生活馆的实践，有无对他们产生影响？乡民是怎样看待你从北京回归故乡的这种逆流行为？他们对你好奇吗？他们在不在乎你的作家身份？

北村：

北村自然生活馆是我的一个社会实验项目，或者说是自然生活田野实践。从自然食材扩展到整个自然生活状态。就是对上帝原创的世界给予充分尊重的生活态度，但不是中国传统中的天人合一，那是泛自然神论。自然是可以被人类利用的，但人类还有一个管理之责。我参与自然生活是真正地深入乡村的最深处，所谓翻山越岭，追鸡赶猪，包括原始森林和已被搬空的自然村、水源地，这几年走遍了闽西各地，和真正的农民交谈相处，继而把他们的自然食材通过电商的方式推介到全国各地，主要是大城市，因为农民相当缺乏这种平台，他们对互联网和物联网非常陌生，他们的子女又不回来帮助父母，这是一个非常伤脑筋的事情。我呼吁这些知识青年回乡创业，在大城市未必更有前途。问到农民们对我的印象，我可以告诉你，我跟他们完全打成一片，我可以就着他们熟悉的种植话题唠一天，毫无间隔，他们根本不知道我是一个作家，有的甚至以为我是农科所的专家。

［访谈者简介］

李西闽，小说家；著有有5 卷本《李西闽自选文集》、6 卷本《李西闽文集》以及10 卷本《李西闽经典小说文集》；曾获华语文学传媒大奖；现居上海。

全文未完刊于《青年作家》2020年第09期

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