纯粹现场丨于赓哲：夏维东沿着顾颉刚研究道路，跳出历史学研究领域，站在更高的人文关怀角度诠释历史
“神奇的三皇”“迷离的五帝”“半遮面的夏朝”“写在甲骨、青铜上”的故事……近日，“帝辛：被误读的商纣王——夏维东《上古迷思》新书分享会”在西安SKP RENDEZ-VOUS举行，《上古迷思》作者、旅美作家夏维东与《唐开国》作者、央视《百家讲坛》三度主讲嘉宾、陕西师范大学教授、博士研究生导师于赓哲，一同引领读者追寻上古历史扑朔迷离的踪迹。
夏维东，祖籍安徽，旅美作家。迄今著有《纽约梦幻变奏曲》《危险的爱》《黎明太遥远》《预言密码》四部长篇小说，《王伯之死》《界线》《解决》等多篇中短篇小说。于赓哲，陕西师范大学教授、博士研究生导师。主要研究方向为隋唐史、医疗社会史。近年来出版的主要作品有：《唐开国》《唐代疾病、医疗史初探》《狄仁杰真相》《上官婉儿》《大唐英雄传》等。
《上古迷思》一书于今年3月由广西师范大学出版社出版。从三皇五帝到夏商，是中华五千年文明的童年期，由于文字的缺席，使那段漫长遥远的历史显得扑朔迷离。作者从“历史的时空”这一自序开篇，以大量历史典籍和考古资料为依据，将“神奇的三皇”“迷离的五帝”“半遮面的夏朝”及“写在甲骨、青铜上”的故事进行钩沉拾遗与辨析思考，以幽默风趣的语言进行讲述，将其间的人物、事件生动地呈现出来，使故纸堆间的扁平人物变得饱满立体、有血有肉，也使丰富却相对枯燥的史料变得鲜活明朗，读来兴味盎然。在每章尾声处，作者均以提纲挈领的小结进行收束，简洁明快的总结使得读者对每个朝代的整体特点有了一个宏观印象。作品风趣不乏严谨，避开了深奥晦涩的理论与诘屈聱牙的行文，轻快明亮的叙述拨开上古历史交错杂沓的面纱，带领读者在轻松的阅读中追寻上古历史的迷踪。值得一提的是，该书有别于传统的历史写作方式，在作者独有的写作风格与丰富的知识储备的基础上，以“尽量写得有趣一点儿，尽量发出自己的声音”来创作，幽默的叙述风格与鲜明的个人史观让读者有眼前一亮的阅读体验。
夏维东（左一），于赓哲（右一）
“商纣王的知名度很高，稍微有点历史知识的人都知道，他是著名的昏君代表，残害忠良、宠信狐狸精妲己，胡作非为，奢侈无度，葬送商朝五百年基业。但商纣王真的是这样一个一无是处的昏君吗？”在新书分享会上，夏维东以《上古迷思》中的一章《帝辛简历》为基础，解读了“昏君代表”商纣王所不为人知的另一面。
夏维东介绍，商纣王叫子受（德），他死后商朝人给他的谥号叫帝辛。而子受德有个庶出的哥哥叫子启，因被封于微（梁山西北），故名微子或微子启。史料记载，帝辛足够聪明，懂得很多东西，所以一般的谏言他根本看不上眼，于是他拒谏（“知足以距谏”）。在夏维东看来，“拒谏”这件事弄好了叫有主见，弄砸了就是刚愎自用；口才好到足以把过错推得一干二净，这事弄好了叫能言善辩，弄砸了就是文过饰非；在臣子面前炫耀自己的才华，这事弄好了叫自信，弄砸了叫自负自大。
接下来，夏维东则开始为帝辛“正名”，“帝辛和他的列祖列宗一样，老老实实地在殷邑登基，没有标新立异，丝毫没有飞扬跋扈的迹象，继续沿袭他父亲帝乙的策略。他看上去是个厚道人，遵守父亲遗命，让两位叔父做他的辅政大臣，最难得的是提拔其兄启。后世帝王处理像启这样的危险人物，非杀即禁。帝辛安抚三大诸侯的举措也相当高明，让他们位列三公起到了互相牵制的作用。不管怎么说，帝辛走上工作岗位的第一年，按理出牌，工作中规中矩，有模有样，绝对不是昏君。”
而针对帝辛的“暴虐”，夏维东称，战国的书生们认为是夏桀开发了“炮烙之刑”，司马迁不予采信，把发明权送给商纣。包括《竹书记年》所载帝辛建鹿台以取悦妲己，《殷本纪》载九侯、邘侯惨死，以及姬昌被抓的原因等，都在指证纣王的暴虐无道。“帝辛杀害九侯和鄂侯的方式确实残忍，但在当时不算多反常。夏、商、周对敌人的处罚怎么狠怎么来，帝辛的凶残谈不上有‘创意’。武丁王比帝辛狠多了：武丁在位期间杀死的人牲有九千之众，死法多样，削头盖骨、火烧、水淹、剥皮，等等。”
此外，夏维东还谈到了帝辛的“政绩”。他借姬发之手平息黎国是非常高明的战略，无论姬发输赢他都稳赚不赔，等水搅浑了，他就可以摸鱼了。他认为帝辛的作为史书记载不多，但是他平定东夷，将东南与中原巩固起来已经了不起了。而在1959年2月，毛泽东在济南的一次座谈会上也说：“商纣王是很有本领的人，周武王把他说得很坏。他的俘虏政策做得不大好，所以失败了”，并且认为帝辛“能文能武，值得学习”。而在1959年2月，毛泽东在济南的一次座谈会上也说：“商纣王是很有本领的人，周武王把他说得很坏。他的俘虏政策做得不大好，所以失败了”，并且认为帝辛“能文能武，值得学习”。
夏维东也分析，帝辛的俘虏政策之所以出问题，是因为他哥哥微子。“微子对帝辛羡慕嫉妒恨，与周武王里通外合，让帝辛措手不及，一举崩盘。毛泽东说微子是个坏人，是个“汉奸”，没有微子使坏，俘虏就不会倒戈，那也就不存在帝辛的俘虏政策有问题了。不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友，何况是蛇蝎一样的兄弟？”
除了商纣王帝辛之外，隋炀帝可以被称为另一个史上被黑得最惨的君王。嘉宾于赓哲也在夏维东的讲述中穿插了几则“被误读的隋炀帝”的故事。于赓哲还表示，无论是商纣王还是隋炀帝，历史上的昏君在外形和性格上都具有一定的相似度，身材高大、足智多谋，而过分聪明也是昏君的标配，目的就是为“刚愎自用”做铺垫。“他们往往被称为‘箭垛式人物’，比如在商朝几百年的基业之后，后人在塑造历史时就会把他的形象不断的丰满化，这就是顾颉刚说的‘古史是层累地造成’，就是往身上射箭，什么都可以射，最后就成了刺猬。”
于赓哲还提到，“去伪”是《上古迷思》的思想核心之一，“历史学的任务与其说是‘求真’，不如说是‘去伪’，‘去伪’的过程中我们能看到哪些是对事实的歪曲，哪些是虚构的。夏维东在书中做了很多‘去伪’的工作，让我们看到了很多历史人物的形象是如何塑造出来的。”对此观点，夏维东也深表认同，他表示，自己绝不会改变史实，“我只是用想象把历史的碎片连起来，让它看起来是一个整体而不是碎片。”
此外，于赓哲还对《上古迷思》做出了如下解读。“夏维东站在一个既不是历史学圈内人的角度，同时又是一个对历史的规律有自己的探索、有自己思考的角度来解读这段历史，这种解构是非常难能可贵的尝试，夏先生肯定不是开拓者，但是夏先生肯定有自己他独特的视角，而且这本书的文字非常生动。”
在于赓哲看来，夏维东的写作受到了顾颉刚的《古史辨》的影响，“虽然结合新的历史材料，我们会发现顾颉刚的一些结论确实有些草率，但是依然难以掩盖他的光芒，夏先生也是沿着这个道路，他跳出历史学研究者的领域，站在更高的人文关怀的角度来解释历史。”
据悉，夏维东的创作将从三皇五帝一直写到清朝，预计二十二部的作品，将会以作者一贯的诙谐兼具钩沉的风格呈现出一幅完整的五千年历史画面。
读者提问
提问：我有一个问题，前天我看到一个观点，观点主要是说尧舜禹可能是一个部落代表，实际上是一个部落权利的交替，而不是说一个人的禅让。夏老师书里也讲了尧舜禹，尧舜禹年龄比较大，在位时间比较长，有点不符合常理。两位老师对这个观点有什么见解？
夏维东：我觉得尧舜禹是指个人，不是指一个部落，那时候的人之所以活的特别长，有两个原因，第一个是因为当时没有文字，大家是口耳相传，经过的时间越长，就越不靠谱；另外一点是当时不仅没有文字，对数字的概念也特别模糊。
于赓哲：尧舜禹我们都归结为古史传说时代，古史传说时代很多事没有办法追究细节的。你要说夏王朝，甚至夏王朝自身存在不存在，尧舜禹在夏王朝之前，禹在传说当中算得上是实际创立者。实际上就历史学专业角度而言，我们认为没有证据能表明夏王朝的存在，我的话不是否认夏王朝的存在，而是现在我们找不到证明夏王朝存在的确实证据，你如果问我个人的感受，我是愿意相信夏王朝存在的，可是问题在于我们要拿到确实证据，夏王朝最大的问题就是没有文字，留不下文字资料，不能符合王国维提出的二重证据，没有经过二重证据法的论证是很难证实夏王朝存在，既然夏王朝没有办法证明，尧舜禹更没有办法证明。
对于上古传说怎么看，里面有一些核心的、想表达给我们的内容往往是虚构的。上古传说经常提到女娲造人，还有说商朝的祖先是呑玄鸟卵而生，这些故事不用相信。但是背后透露的一些信息值得思考，比如女娲造人，女娲造人体现了历史上曾经有过的母系时代，孩子只知其母而不知其父，所以对于祖先的追溯问题，各个民族不约而同归结为某一个女性，而不是某一个男性。
玄鸟卵这个问题恰恰体现出商这个民族的来源，因为商这个民族极有可能是东夷，而东夷几乎都以鸟为自己的图腾崇拜，所以商人传说自己是吞鸟卵而生，秦人也有类似的传说，包括东北亚民族都有类似的传说，这些东方民族几乎都有这样的传说。综合到一起我们发现这些传说背后有一定历史真实性，而这些恰恰不是传说作者想刻意表达给我们的，相反是我们在这里面读出来的。所以夏先生这本书里面在读，读的不是作者想刻意表达给我们的东西，相反，在里面读出你们不经意的流露出来的东西，我觉得这一点可能更宝贵、更珍贵一些。
夏维东：我特别同意于老师说的话，夏朝没有实证，是因为没有文字，文字是在殷墟发现的，殷墟大概是盘庚时代，就是商朝中后期，盘庚应该是商朝的第19代商王。从焉迁都到安阳之后，在殷墟发现甲骨文，我们才可以证明那个地方是商朝，因为有文字证明。夏朝就是没有文字，因为谈到古文明的时候，文字是第一个，第一是文字，第二是青铜，第三个是城市，如果再往下算可以算上货币。夏朝既没有文字也没有青铜，所以确实没有实证。
提问：我有两个问题，从小看《封神榜》，历史上反复出现使用美人计，苏妲己，包括以后的女子，她们起到催化、促进的作用，您能再详细谈一下在妲己这个女子的情况吗？
夏维东：关于妲己史册里面记载不是特别多，在《殷本纪》里面提到商纣王修了鹿台，其实不是为她修的，后来说为她立囚室，还有说商纣王为了取悦于她什么事都愿意做，只听她的话，不听忠臣的话，其实关于她的记载特别笼统，但是《封神演义》讲的绘声绘色。我们打一个比方，商朝有商纣王和妲己，对应的是夏桀跟妺喜啊，妺喜也是大美女，春秋战国以及后面的人都说妺喜跟妲己都是祸国殃民的红颜祸水，但是其实关于她们记载特别少。
于赓哲：红颜祸国是中国古代叙事模式，就是一个模式，凡是干的不好的一定要找一个女人给他背黑锅。这个最简单、最直观，这种虚叙事模式也很安全，反正让女人把这锅一背，因为史书都是男人写给男人看的，大家一下就明白了，所有女人都是坏事的。这是有叙事模式，中国史学有很多叙事范式，亡国之昏君一定要标配一个妖女，没有的话我们就栽一个，就比如周幽王和褒姒，烽火戏诸侯有可能是杜撰出来，从民国时期就已经不断的有学者进行质疑了，而且你从年龄上看也不大可能，褒姒在周幽王灭亡的时候，褒姒的年龄已经是中年妇女了。
我们读中国史会感觉到昏君长的都挺像，包括夏先生在书里提到的描绘夏桀的时候，就是聪明、身材高大，魁伟有力，描绘商纣王也是聪明、身材高大、魁伟有力，描写隋炀帝也是聪明、魁伟，过分聪明也是昏君们的一个体现，为了刚愎自用做铺垫。所以说一言而蔽之，商纣王这种人我们在历史上叫箭垛式人物，就是这种人因为一件事情没有干好，比如丧失了商朝几百年的基业之后，我们后人塑造历史当中把他的形象不断的丰满化，这就是顾颉刚先生说的：“古史是层累地造成”，就是往身上射箭，这叫箭垛式人物，总之一句话是箭垛式式人物，什么都可以射，反正不冤，最后跟刺猬一样。
提问：西施送到吴国呢？
夏维东：是有这个事，但是没有么曲折。
于赓哲：西施本身可能就是虚构的人，可能在历史上并不存在，所以说有意思就在这，有时候一个虚构的事实仍然可以反映出历史的真相。什么真相呢？一个没有的人物为什么强加到吴王的头上，原因是吴王既然灭国了，没有一个女色做干扰的话不是标配，所以没有的话我也给你一个出来，于是就出现了《吴越春秋》里面的构造。所以你从这个过程中能看得出历史是怎样造成的。夏先生这本书难能可贵的一点就在于什么呢，您看了他这本书不见得能还原一个真实的商纣王形象，问题在于起码能说清楚哪一些东西是后人强加给商纣王的。
夏维东：我补充一点，商纣王还有一个特别著名的恶性，特别是《封神演义》里面讲的把比干的心剖开，看是否七窍玲珑，河南有比干的墓，比干是死在商纣王之后十年，也许我记错不是十年，反正是死在商纣王之后，所以说看看他的心是不是七窍玲珑是不成立的。
于赓哲：杀害忠臣也是昏君的标配，你要没杀我们替你杀一个。
提问：最近这两年犹太作家写了《人类简史》，里面提到一个观点，他讲的是以故事推动历史发展，他认为一切包括宗教或者国家都是一些故事，都是一些基于大家共同想象来推动历史问题，我想问一下于老师对这个观点怎么看待？
夏维东：我觉得历史就是故事，确实是故事，故事中有人物，所以你从这个角度来说，故事推动历史，所以我觉得这是成立的。我在写这个书，里面也写了不少故事，有一些东西是我捣鬼的，比如有一些细节，我之所以写这个细节，是想让这个书看起来好看一些，但是有一个前提，我绝对不会改变史实，我想用想象把细节碎片连起来，看起来成为一个整篇而不是碎片。比如考古发现一些陶片，陶片都是碎的，怎么办，一个是一片一片摆出来给你们看，甚至上面带着土，但是我想用一种黏合剂把这个陶片粘起来尽量还原陶片本来的面貌。我以前写过一些小说，所以就算是利用小说手段吧。
于赓哲：实际上我对这个问题是这么看的，历史学本身与其说是追求历史的真实，在我看来追求历史的真实以目前的手段是做不到的。历史是叙事，就是由人类的各种叙说组成的，所以我们读历史读的是人对历史的一种解读，所以说从这一点上来说历史的确跟故事密切相关。
早年间没有文字的年代，人类的历史还曾经靠过口耳相传的史诗来流传，靠传说来流传，即便有了文字的年代，文字留下来的东西仍然是人类对历史的一种解读，所以历史学研究的与其说是人类的历史，不如说是人类的认知史，是人类认识的历史，是人类意识发展的历史，而不是历史学的本身，真正追求历史的真实，在目前的技术手段之下我觉得几乎做不到。
提问：夏老师您好，我提的问题比较直白，前两天去成都逛成都博物院看到古蜀文明展览，我想问您您在印象中对古蜀文明和三秦文明怎么看待和比较？
夏维东：这一点于老师已经回答了，从三星堆实践上看，特别是从青铜器上看跟商朝几乎是同期的，有一种说法说是古蜀国文明是大禹的后裔去了蜀国搞起来的这样一个文明。
提问：如果说中国第一次提盘古这个神话，应该是三国东吴的时候提到盘古，还有一个是关于屈原，但是屈原这个人物可能只有在《史记》里面第一次出现，原先书里面比如《春秋》等其他书里面没有提到这个人物，能不能由此判断盘古和屈原是被人创造出来的文学人物，就像您刚才说西施是被创造出来的，是否可以这样理解？
夏维东：关于盘古这个很明显就是神话，所以我在书里面提都没有提，盘古突然站出来拿一个斧子开天辟地，这个写在历史里面不太合适，将来我要写《上古神话》的时候会写到盘古。
屈原确实像你所说的，他是在《史记》里面第一次出现，叫《屈原贾生列传》，这是后来人们质疑屈原是否存在的一个理由，但是从我个人角度来说屈原是存在的。当时在先秦虽然没有关于屈原的记载，但是我觉得司马迁很有可能是用田野调查的方式，听说楚国当时的事情。还有一个是屈原为什么没有出现在史书里面，因为当时楚国的国度殷都已经被秦国灭掉了，当时楚国已经家破人亡了，所以，楚国人不可能写一写关于屈原的文字，而且屈原当时没有任何的官职。秦国跟楚国是死敌，秦国人也不会去为楚国人说什么好话。还有一种可能在先秦时候有一些关于屈原的记载，但是后来可能被烧了，这些我们都不知道。但是我不太相信司马迁刻意虚构这么一个人物。
于赓哲：先秦的人物如果用这种方式来推断他存在还是不存在实际上是很危险，先秦留下的史料太少，不能说只《史记》里面提，而其他书里面没有提到于是这个人物不存在。比如夏先生写的商王朝，30多个王，当中有很多王的名字只在《史记》里面提到，别的书里面没有提到，后来等到1900年前甲骨文发现之后我们才发现，司马迁的《史记》非常准确，所有的商王世袭当中我记得颠倒了一个顺序。
夏维东：而且极有可能是笔误。
于赓哲：有可能是别人抄错了，换句话说甲骨文出现、考古文字出现，双重证据，证明了《史记》里面商王世袭的正确性，但是原先没有发现甲骨文之前只有《史记》记载，事实证明这些人物存在。反过来说如果按照刚才的办法，屈原只有《史记》记载，没有其他记载，于是屈原不存在，这个论证方式完全站不住脚，不是说屈原存不存在，而是说用这种方式不能得出结论的。
提问：我问一下于教授一个问题，三星堆文化是不是史学上的禁忌，明显看到铜器面具不是我们中华民族的，不是汉的。
于赓哲：你问的问题超出我的专业范围，但是还好，我还稍微知道一点。你问的这个问题是一个流传已久的网络谣言，这个网络谣言是这样说的，是三星堆很神秘，说三星堆一方面有可能是外星人，第二种可能是三星堆是西方外来的文明。中国史学家奉政府命令，一定要严防死守这个秘密，于是毁掉了三星堆里面很多关键证据，比方说不承认三星堆的文字如何如何，但是这里我要负责任的这样说，第一，三星堆研究在史学界毫无禁忌，没有任何人得到过任何禁令。其二是三星堆从来没有发现过文字，其三是三星堆发现过少量的玉器，而这些玉器基本上都在三星堆博物馆里面。现在市场上外面流传的，但凡称三星堆玉器，尤其是大型的构件，我虽然不干说百分之百，但是99%是现代人伪造的。所以三星堆研究毫无禁忌，也毫无秘密可言。
《上古迷思》
夏维东 著
广西师范大学出版社
2019年3月
从三皇五帝到夏商，是中华五千年文明的童年期，由于文字的缺席，使那段漫长遥远的历史显得扑朔迷离。作者从“历史的时空”这一自序开篇，以大量历史典籍和考古资料为依据，将“神奇的三皇”“迷离的五帝”“半遮面的夏朝”及“写在甲骨、青铜上”的故事进行钩沉拾遗与辨析思考，以幽默风趣的语言进行讲述，将其间的人物、事件生动地呈现出来，使故纸堆间的扁平人物变得饱满立体、有血有肉，也使丰富却相对枯燥的史料变得鲜活明朗，读来兴味盎然。在每章尾声处，作者均以提纲挈领的小结进行收束，简洁明快的总结使得读者对每个朝代的整体特点有了一个宏观印象。作品风趣不乏严谨，避开了深奥晦涩的理论与诘屈聱牙的行文，轻快明亮的叙述拨开上古历史交错杂沓的面纱，带领读者在轻松的阅读中追寻上古历史的迷踪。
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《唐开国》
于赓哲 著
广西师范大学出版社
2018年9月
《唐开国》以战争讲述和人物描写双规并行，典籍史料引介与考古遗迹发掘互为佐证，以严谨的考据、周密的推演讲述了诸多被大家误解误读的历史史实，如所谓的“晋阳宫逼宫”事件之始末，如“十三棍僧救唐王”之史实真相，以及对其中各路人马之间犬牙交错的利益牵扯，各方势力之间变幻不定的矛盾冲突的梳理，对从豪强争霸战争到王朝建立之后，缘何会出现兄弟萧墙的“玄武门事变”的解读。上述颇具争议的历史疑点在于赓哲教授条分缕析的讲述中逐一浮出水面，变得具体而清晰。
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