马岩松：权力与资本之外，建筑最终面临的是时间
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尼采早已向我们揭示了，建筑不只是简单的一种人类寄居之所。尤其，在今天中国城市化发展的狂潮之下，权利与资本不仅作用于建筑的建造过程，而且常常成为建筑本身的一种符号宣示着自己。建筑与权力资本的关系，从来都是建筑师一个不可回避的问题。
当下如此大的城市轮廓，和我们经历的这样一个大时代背景有一些关联，权力和资本其实是建筑规避不了的，你怎么看待权力和资本与建筑的这样一层关系？
M：我觉得权力和资本是建筑的一个自然组成部分。
任何建筑都有这个组成部分。除此之外，还有不同因素组成整个建筑行为，影响着建筑师，例如时间、技术等。但是权力和资本，往往好像想越建筑师的位。建筑师反而变成了一个画图员，降级成一项技术条件。
建筑师在整个建筑行为里，理应是最全面的一个角色。那是因为建筑师要综合各方因素——美学、工程、历史、文化，甚至需要具备知识分子的一些特性，辨识自己所为是错是对，对社会是好是坏。
所以，建筑师首先要对时间、对历史负责；其次，对眼前的社会和时代负责。但这些责任很多时候都与权力和资本产生冲突。如果建筑师的这层身份被资本和权利替代，他就缺位了。这不是个人的问题，而是职业的问题。
那是对职业的认知有问题，还是别的方面？
M：建筑师对城市，对大家的生活，对未来，对历史，有着巨大的影响，这恐怕没人会反对。可是不能对这几点负责的人，也能成为建筑师，这可能就是职业的问题了。
比如，艺术家就不用负那么多的责任。首先，艺术家要尊重自己的个性，追求“真”。这种能力在长时间的艺术修炼后，大部分还是可以做到的。而建筑就像学医，我们一直强调的医德，好像是医生最应该珍惜的羽毛，技术是第二位的。但是建筑师的职业道德，好像并没有被特别强调。
记得我刚开事务所的时候接受过一个采访，提到很多关于我的争议，说我是不盖房子的建筑师。我却想，年轻没有房子可盖是正常的，那我的价值是什么？我可以去批判这个城市。建筑师应该是个“快刀手”，是下刀的人。虽然不是他做决定去下这个刀，但万一当他把自己本可以判断的权利给推了出去，再把问题归结到权力和资本，那就是他不负责任了。
这可能是一个正常人的反应，但绝不是一个合格的建筑师。一个职业建筑师，应该要有抗拒或衡量这些问题的能力。
提这个问题:第一个方面涉及建筑师权利的问题，第二个是我们受资本控制的问题，就像我们所说的领导意志，这两者都具备领导意志。
M：这里，一是牵涉到社会组织机制的问题，谁来决定这件事该怎么做。如果尊重一个专业，专业自会形成一种良性机制，比如现在正在开始推行的建筑师责任制。建筑师可以跟各个学界到社区做社会调研，考虑居民更全面的意见。更多层面人们的参与，例如大众的听证，社区审议等等，对于这个机制是非常重要的。这种多方面大范围的广度参与，会给建筑师带来一定的启发和思考。
同时另外更重要的一点是，建筑师要对大历史负责，需要考虑怎么做这个建筑，才会在历史长河里产生价值。
库哈斯设计的央视大楼还没施工的时候，当时国内就有很多反对他的声音。当年他在北京参与一个学术活动，我记得是在清华办的一个对谈，我也在台上。活动上北大清华的教授抨击他，其中一人问他：你的这个建筑会被人民所讨厌，你怎么去回应？然后库哈斯就反问：你说的人民是谁？虽然他没法回答这样的问题，但是这个反问确实也让人反思。
一个群体本来就有不同的声音，甚至矛盾，但很多时候容易被“绑架”。而且，任何一个群体都有自身的历史局限性，如果所有人都只关心自己眼前的事，那就不会是完全公正的。
其实，包括建筑师本身，大部分是自上而下的思考方式，也许我们该有一个平民思维的介入，然后再来思考，可能问题就会完全不同，可能我们职业的方式也会发生变化，那么这两件事情在未来会不会有所改变呢？
M：我还不太了解建筑师负责制最后会发展成什么样。但如果这个责任建筑师，对社区责任，对时间和历史责任，他应该也有自由支配的权力，能让他对该负责的人负责。
如果历史以线性角度去看，有好的时代也有坏的时代。建筑师应该更是一个偏人文主义情怀的角色，即使有再恶的权贵在影响他，也有人去维护人性的东西。
建筑师或许是离人文最近的一个群体。
M：但是咱们现在很多人不这么觉得。前阵广州恒大足球场的大莲花造型，引发了行业内外的强烈争议，其实就是拷问建筑师到底干嘛去了？
如果你去看看媒体和大众的反应，可能大家并不一定都讨厌它。这就说明了中国的文化环境或者整体审美，其实是统一的，其中一个最大的问题就是平庸的丑——整体审美和文化的缺失。我们身边每天默默地出现了那么多的丑，可能大家都没什么感觉，有的觉得丑但是也算了，然后这些丑就慢慢充斥了我们的生活。平庸的丑是最可怕的，就像温水煮青蛙一样，可能自己都没意识到，但已经影响了一个人的审美。
前些天在深圳见了一个作家朋友，他收集了好多过去的文学作品和一些黑胶唱片，我听了就觉得那个时代特别纯净，特别美好，跟现在的时代不一样。在现在这么一个资本化商业化的时代，这种纯净的美的东西，很多都看不到了。
我们还去了深圳的设计互联博物馆。我朋友他也关心中国设计，也收藏了一些。我建议他，可以去那些学校和公园门口，去看看卖给孩子的那些儿童玩具。那些也是中国的设计。那么多的孩子，看着那么丑的东西长大，这就是我们的现实情况。这些应该也收藏这些进博物馆，开始一个批判性质的收藏系列。
事实上，平庸的丑充斥着我们的生活，并且在影响我们下一代。全体市民怎么去发现美和欣赏美，这个特别重要。说简单点，是审美的问题。说深了，就是文化的问题。
没有文化身份的深度认同，你就不会知道自己在世界中的位置，也不会知道要做什么。我们对古典文化的态度，跟以前比是有所转变的，开始认识到它的价值，有自豪感，可是依旧没有看到它内在的哲学。这还是由于现代人的文化身份的空虚。
自我文化认知的缺失，可能是这个时代大家都有的困境，但是大家不一定都能觉察到。
它其实像个漏斗，有时候漏斗不断地在流，还好一点。但好像现在几乎处于一种静默的状态，很多声音一出现就快速膨胀，但是这种虚胖的背后，有很多东西是缺位的。
我总感觉需要一个漏斗，这个漏斗其实让我们还是处于动态中，哪怕它在循环、在涌动都可以。虽然刚才说我们整体的认知还是处于不太好的状态，但是在这其中，肯定有一些看不见的个体，在城市里在乡村里涌动，自下而上、自上而下，好像在往中间去挤。
我们被挤压，然后产生更清醒的认知，再慢慢往向上的一条路走。
M：有两件事对我触动比较大。一是我去看古建筑，看到古人种的松树。我就想松树长得那么慢，可能都千百年了，为什么古人还要去种？
我觉得古代的人，在山水自然中去体悟自己的生命，去创造文学绘画艺术。他们身边充满了那种长于他们生命的东西。他们不会觉得所有的事都是为自己而做，而是创造一种生命的延续，让下一代、后人有这种时间延续的概念。
日本越后妻有“光之隧道”2018 摄影师：Osamu Nakamura
另外，我经常提到很尊敬的一位建筑师路易斯·康设计的索尔克生物研究所。我曾经看过康去世后，他的儿子为他拍的一部纪录片：《我的建筑师：寻父之旅》。这个儿子是康的私生子，只有在小时候见过康，后来就没再见过面。后来他听说父亲是一位有名的建筑师，就想去看他父亲生前的作品，去了解他。
康，是一个充满大爱的人。他儿子去拜访他的作品，希望从空间去感受他爸爸的人文情怀。纪录片里有几个镜头特别感人。其中一个，在孟加拉国达卡议会大厦，他跟人家说自己是康的儿子，对方就开始抱着他痛哭。这个建筑把康的情感留在了世界，甚至他的儿子通过其作品跟父亲有了感情上的交流。康不仅把情感留给了当时的人，还留给了下一代。可能上百年以后的人，还会被建筑里的这份情感而感动。
这些都打开了我对时间的认识。我们的生命都很有限。这种对时间的理解，会帮助建筑师意识到自己在做什么。建筑其实就是一种跨时间的表达。
人类最初也住山洞，可是人为什么要走出山洞，去创造文明？那是因为历史要一直延续。人类要对后代有一个交代。所以建筑最重要的，就是要把你真实的情感和思想，哪怕是自己的个性都放在你的创作里。
你反复提了好几次真实，我想知道关于真实你对自己有苛求吗？
M：对自己要有一定的观察。有时就算自己态度没问题，但也有可能不知不觉地会偏离自己原来的方向，尤其在年轻时还没那么强大的时候，对自己是谁还不明确，很容易会受别人影响。这时候就需要有意地去观察、判断、加深认识自己究竟是谁。
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