建筑与环境的统一体 | 与妹岛和世和西泽立卫的对话

城市设计联盟 2023-06-02

The following article is from ELcroquis建筑素描 Author SANAA

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建筑与环境的统一体

Architecture and Environment as One

与妹岛和世和西泽立卫的对话

大西麻贵

译丨李晓君

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01建筑与环境的统一体Architecture and environment as a continuum

我特别想了解你们所说的“建筑与环境融为一体”的理念。你曾经说过，长时间以来你一直在思考如何连接内部与外部空间，你也尝试过采取不同的手法，包括像创造过渡空间，从经验中吸收灵感等等。但到最近，你说自己开始感觉到，思考内部和思考外部，实际上是同一回事，是同样的过程。那么现在对你来说，“建筑与环境合一”这个理念意味着什么呢？

妹岛和世：我希望自己设计的建筑，不仅要考虑到与周边环境的关系，也要考虑到内部空间的创造。但我发现很难达到这两者之间的平衡，所以我的作品总是会优先倾向于外部或内部。而到后来，当我思考如何去建造能够兼顾这两方面的建筑时，我突然意识到，其实在最开始，并不存在所谓的内部和外部。在一开始我们把内部和外部看作两个独立的部分，然后再试图把它们连接起来，这实际上是一种错误的做法。

现在我对点彩艺术很感兴趣。因为如果宇宙中的所有事物都是由点构成的，那么，高密度的点就可以看作是一种类似墙的东西，而如果不断降低点的密度，我们就又可以把墙变成空间。从这样的角度来思考的话，内部和外部就不一定是相互分离的部分，它们能够和谐地融为一体。

大概在设计卢浮宫朗斯分馆的时期，思考建筑如何能够成为环境中的一部分这个问题，对我们来说变得更为重要。我希望我们处理建筑与环境关系的手法，能够和我们处理内部结构的手法相一致。正是在这个时候，我想到了点彩的概念。例如说，在一幅画中，你可以只用线去勾勒出一个物体或一个场景，又或者，你也可以不用任何的轮廓线，只需要用不同密度和颜色的点，就能加以区分。所以我就在想，是否能用类似的方式来“画”出建筑的内部空间与外部环境，营造出统一体的概念。

▲卢浮宫朗斯分馆

法国，朗斯，2005/2012

那么在你眼里，那种像点彩画一样的，内部和外部空间融为一体的建筑是什么样的呢？

妹岛和世：当然我们可以采取一些手法来让建筑融入环境，比如，采用和周边其他建筑同样的材料或颜色，等等。

但我想再更进一步，创造一种新的建筑空间或场所，连内部空间也得考虑进去。例如，空间内的光线条件会不断改变，就像绘画中的明暗变化。我在思考如何能够将这种变化融入到建筑中。

对你来说，在思考如何设计与环境融为一体的建筑这个问题上，犬岛艺廊项目是一个重要的转折点吗？

妹岛和世：是的，一开始我其实毫无头绪，在此之前我从来没有做过所谓的改造项目。最开始我先完成了三座画廊，在开幕式上，我解释了每一座背后的设计理念。但不知道为什么，感觉是毫无意义的——和大家说，“我做了这个，我做了那个……”。我意识到我没能够展现出犬岛的魅力和潜力。这让我开始从各个方面进行思考。

西泽立卫：我记得妹岛曾经说过，面对这个包含了若干座房子在内的小村落改造项目，要建立起一个全面的把握不是那么容易，直到她突然意识到，可以将整座村落当成一座单体建筑来思考。我觉得这很有意思，是将建筑和文脉建立起和谐关系的一种具体又实际的方法。

▲犬岛艺廊项目

日本，冈山，犬岛，2008/2010

妹岛和世：当你漫步在犬岛上的时候，你会看到一些房子，房子之间是田野，然后有些树林，再接着是大海——不同的事物相继出现，就像是跟着你流动一样。这就像是《洛中洛外图》[1] 。这些绘画完全忽略了京都，当时的首都，真实的网格型布局。犬岛也有着自己的小径和道路划分，但人们在景观的流动中几乎不会察觉到它们的存在。

[1] 《洛中洛外图》：江湖时期（1603–1867）的一种京都全景屏风画。

▲《洛中洛外图》上杉本，狩野永徳

图片来源：米泽市上杉博物馆

西泽立卫：我想日本的城市其实更像景观，多过于像城市。《洛中洛外图》从一个鸟瞰的视角描绘了京都及其周边的景色。有趣的是，你分辨不出哪里是城市的终点，哪里又是郊外的开始。贵族和武士在城市里喝着清酒，而农民和乞丐则在乡间嬉戏，但他们看起来都一样。首都的“内部”和“外部”并没有明确的区分。我们凭直觉就能看出区别，但对习惯于围墙型城市的那些大陆上的人们来说，我想他们可能不会觉得这是一座城市。

这么看来，似乎建筑本身就是最适合用于思考周边环境整体性的媒介。

妹岛和世：没错，这正是我在设计犬岛项目过程中所感受到的。虽然建筑相互之间隔着一定的距离，但我想其中的小径可以当作是走廊来处理，卧室在山下，餐厅在山上，等等。一开始我不知道怎么处理这些分散的场地，但当我开始将整座岛屿当成单体建筑作品来思考的时候，我就能够创造出鼓励人们享受不同场地之间的多样性的作品。我意识到我可以采用和设计建筑同样的手法来设计村落，甚至是整座岛屿，这可以说是解放了我，让我能够开始想象各种各样的可能性。最终，这次的经验让我产生了将建筑作为整体来设计的想法，而设计环境也是一样的。

西泽立卫：在思考一些非常庞大的事物时，我们通常会在更小的尺度上进行思考。比如，当我们思考地球的时候，我们会使用世界地图。当我们思考建筑的时候，因为它的实际尺寸太大了，难以把握，所以我们会用1:100、1:200这样的比例来处理。当我们采用这种方式来简化事物的时候，很自然地就必须忽略一些小的细节，只留下最重要的元素。

简化某个事物，其实就是一个抽象化的过程，这样就能辨别出什么是重要的，什么是不重要的。这是一个在建筑领域内思考事情的必要技巧。得益于这种抽象的过程，我们得以构想出一种连接建筑与城市的秩序。《洛中洛外图》的世界观与犬岛项目有着许多相似之处，不是吗？

这样看来，同样的思考模式也可以应用到城市吗？

西泽立卫：在欧洲的城市里，建筑是紧紧挨在一起的，以一种雕塑般的方式定义出街道空间。而日本的城市则比较没有那么有秩序——这里有建筑，有空间，有种满各种各样植物的花园。这里的城市和乡村也是以这种方式发展的，它们没有欧洲城市的那种严肃感。

妹岛和世：日本的城市充满了许多小小的趣味性空间。我们的城镇最开始可能就是由零零碎碎的建筑以及其中的间隙组成的。前段时间我还自己尝试了画点彩画。大概有一个月的时间，我都在画点，有时候画得很大，有时候画得很小。这可不是一件容易的事情。但是它让我领悟到，日本的建筑空间是如何在环境中有节奏地呼吸的。

这些有趣的间隙可以在通往住宅的活动隔墙中看到，之后我们又会看到越来越多的隔墙，从一个房间到另一个房间，再通往可以眺望远处山丘的花园，最后，我们又被带回到城市的间隙中。点彩画的启发是你可以将建筑和它们之间的间隙，甚至是生长在缝隙中的杂草，都当作一个整体来思考。

02抽象的力量The power of abstraction

你曾经提到过，当你在面对一个抽象概念的时候，比如普罗大众，你会发现自己没有办法想象自己是在为谁设计建筑。我认为，我们感知周边环境的方式与这样的概念有关：我们能够想起许多人的特定形象，并且存在着一种适合其中每个人的建筑。一个环境是由各种各样的因素组成的，有好的，也有坏的，但都是它不可分割的一部分。当我们说建筑与环境融为一体的时候，是否意味着建筑要与所有这些元素产生共鸣？

妹岛和世：是的，但要做到这一点并不容易。我相信建筑应该具有某种整体性，但与此同时，它也应该根据各种不同的元素产生相应的变化。我希望它与环境和谐，但不是被淹没在其中。这就对我们的抽象方法提出了考验。

我一直觉得建筑师有一种直觉判断力，能够从一个环境的各种复杂元素中，判断出哪些是特别的，并突显在他们的建筑之上。当我看到卢浮宫朗斯分馆的时候，我感到相当震撼，因为它似乎映照出了当地居民心中的景象，而且用的是一种完全不同于那种农舍与周边环境相融合的形式。

▲卢浮宫朗斯分馆 ©️Julien Lanoo

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妹岛和世：对的，我觉得卢浮宫朗斯分馆的尺度正好与周边环境相匹配。你可能会感觉到，埃森的关税同盟设计学院也用类似的方法突显了周围的厂房和建筑物。它就像是“噗通”一声掉落在这一切之中，但不知道为什么，却还是与周围的环境十分协调。

▲关税同盟设计学院

德国，埃森，2003/2006

西泽立卫：妹岛设计建筑的时候，她会将建筑与环境视为一种关系。她似乎会把事物之间的联系，甚至人们的流动，都看成是一个整体。

03成为纪念碑To be a monument

在我看来，关于现象迷人之处的思考，似乎是你们在设计建筑时决定各类策略是否可行的一个重要考量。就这一点来说，西泽，你常常说建筑最重要的本质特征之一是它要“像一座纪念碑”。我理解这就意味着建筑应该通过自身的存在来支持和维护周边的城市环境。但“纪念碑”这个词难道不是指那种巨大的，像雕塑一般的构筑物吗？

西泽立卫：不一定吧，不是吗？具有“纪念性”的建筑并不一定要像雕塑那样。举例来说，一座大型的广场，其实是一个凹洞，一个空旷的场所，但它依然可能成为城市里的一种特殊存在。我不认为我们只会关注建筑的外观。在日本的话，伊势神宫[2] 算一个。

[2] 日本最著名的神社建筑群，建于公元7世纪。在过去的1300年中，神殿每隔20年就会进行一次重建。

但那些建筑有着令人印象深刻的大屋顶，不是吗？

西泽立卫：没错，但是对伊势神宫来说，相比起它的屋顶，更重要的一点是，它其实是建造在森林中的一片伐木而成的空地中的。这些空地就像森林中的凹洞，而且是那里唯一光亮的地方。没错，它的屋顶也让人印象很深刻，但我认为，最大的冲击是来源于这种光亮。

▲伊势神宫

日本，三重县

建筑师吉阪隆正曾经谈到过堆石界标，那是登山者在攀登沿途堆起的路标记号，是由石头堆成的小塔。它们通常被放置在重要的节点，以便辨认出不同的地点。对于像阿尔卑斯山这种能见度很高的地区来说，这是一种创造地标的方法，从很远的地方你就能看到这些堆石。但对于像日本或斯堪的纳维亚这些被森林覆盖的地区来说，你就无法从远处看到这些堆石，所以生活在森林里的人们不会采用这种堆石的方式，而是会砍下树木，清理出一片开阔的空间。这使得光线能够照射进来，相当于在漆黑的森林里创造出了一种路标。

▲（左）西泽立卫手绘

（右）阿尔卑斯山上的堆石界标

伊势神宫里所有的建筑都是用桧木建成的，每当阳光照射到森林中时，它们就像金子一样闪闪发光。你从很远的地方就能看见闪闪发光的桧木。换句话说，纪念碑和地标其实是会因环境不同，而有不同的形式。在亚洲郁郁葱葱的季风地区，这种透明的特质就起到了一种地标的作用。这同样也是一个现象内在于结构的例子。

我们相信，建筑的本质和外观是同一件事。换句话说，建筑的结构和它的外观是一致的。至于纪念碑是否都具有雕塑性这个问题，我想这也取决于文化背景。或许某程度上，也是因为日本和欧洲的建筑文化有所不同。欧洲的建筑重点在于墙，而日本的建筑则在于柱和梁。这是非常不一样的。

这么看来，日本的建筑不算是盒子吗？

西泽立卫：没错。盒子建筑是这样的：外表皮提供结构，以构成内部的空间，就像盒子一样。而传统的日本建筑，它的结构是贯穿整个平面的，所以在本质上是无限的——我的意思是它没有定义出外部，也没有立面。

“盒子建筑”和“无限建筑”的区别在结构上是非常明显的，不管是在内部还是外部。亚洲有很多纪念性建筑的例子，但它们都不像雕塑——尽管它们没有立面，但依然具有纪念性，比如伊势神宫。

▲伊势神宫（图源网络）

04有关时间和空间的思考Thinking in terms of time and space

西泽，似乎你在创作“即将要诞生的场所”时，也会考虑到时间和空间的关系。你曾经提到过，随着时间人类会把某个地方变为自己的场所的过程。如果我说，你思考的不是独善其身的建筑，而是建筑与环境的统一体，并且它是存在于时间之中的，这样的理解准确吗？

西泽立卫：长期以来我们都是将建筑和环境作为一个整体来考虑的。这是一个我们非常感兴趣的议题，但确实也非常具有挑战性。

关于我之前提到的堆石界标，我感觉很有趣的一点是，随着环境的变化，我们所说的纪念碑也会有很大的不同。阿尔卑斯山上的堆石和森林中的空地，这两者之间另一个很有意思的区别在于，堆石是由石头堆起来的，是一个做加法的过程，而空地是由砍掉树木而形成的，是一个做减法的过程。

此外，堆石就像雕塑一样，具有清晰的外部和边界。而林中空地，则是伐木而成的，所以它与森林实际上是连续的，又或者说，两者之间的界限是模糊的。这是因为，虽然空地具有透明性的特质，使其成为了森林中的独特存在，但明净的空地和黑暗的森林之间并不存在明确的划分；所以说，它们的连续性是模糊的。

基于以上这些，我想说明的是，建筑和环境之间的关系也是一样的：它们是连续的统一体，两者之间的界限是模糊的。这就是我们在伊势神宫上所看到的本质。

你指的是神宫内的围地？

西泽立卫：我指的不一定是神宫围地。而是说，哪怕是像地标这些在环境中十分突出的事物，它和环境也是一体的。

你们是如何将建筑结构和外观之间的统一性，与对环境的处理相联系的，使得它成为一种现象，一种有意识的、可感知的时空表达？

西泽立卫：柯布西耶在关于萨伏伊别墅的评论中，对比了巴洛克和阿拉伯建筑。他说前者是在桌面的一张白纸上构思出来的，不会考虑到走进建筑的人们，而后者在设计时则会考虑到人们在建筑里面的状况，他说他从这里学到了经验。他说，当人们走进阿拉伯建筑的时候，结构会逐渐展现在他们眼前。我认为这一种有趣的表达，不是说这个场景，而是说结构会随着人们的进入而自我展现这件事。换句话说，人们可以在时间和空间上捕捉到建筑的结构。

妹岛和世：我们试图设计出“透明”的建筑，因为我们认为，建造那种不管你走进去多少次都搞不清楚结构的建筑是错误的。在体验建筑的过程中，你应该要能感知到，建筑是如何被建构起来的才对。

那么，需要多长时间你才能获得这种认知，我想，因不同的建筑而异——每一座建筑都有一个符合自己的时间。理解一座建筑所需要的时间也会受到它的功能、尺度以及地理位置等因素的影响。

另外，从时间和空间的角度进行思考，也能够让我们确定一座建筑是否适合它的周边环境。只凭借观察建筑和周边环境的话，我们无法下结论。我们只能做一些零散的判断，比如氛围、密度、尺度等方面的适合程度，但如果我们进一步从时间、空间的角度进行考量，我们逐渐就能够对整个大图景有更完整的认识。而且，正如大西你刚刚所说，从这样的角度思考建筑，能够让我们创造出得以在时间中存续的建筑，以及环境。

当我看SANAA设计的建筑的时候，我能体会到你们对这种现象的兴趣。不论是托莱多美术馆玻璃展廊的立面设计，还是博科尼大学的底层架空柱廊，都创造出了层次丰富的空间，让我联想到了云朵和彩虹。你们两位想要创造的就是这种无形的“现象”吗？

▲托莱多美术馆玻璃展廊

美国，俄亥俄州，2001/2006

▲博科尼大学新校园规划

意大利，米兰，2012/2020

西泽立卫：对我们来说，这些现象就是结构的一部分。我们从来没有刻意地追求“现象”本身。它们只是建筑结构带来的一种结果。

比如，当我们考虑建筑立面外观的时候，也就是它长什么样子，我们通常会先考虑建筑的结构。它是多层的吗？房间要如何布置？我们总是在思考元素之间的关系，也就是它们的结构，这才是真正决定建筑外观的本质因素。

05强大的理念Tough ideas

从阿尔梅勒剧院和文化中心，到金泽21世纪美术馆，再到卢浮宫朗斯分馆，我在你们的建筑作品中看到了一种设计手法的转变——从关注“将理念转化成建筑”，到关注“实际建成的对象”。对你们两位来说，“理念”意味着什么呢？

▲阿尔梅勒剧院和文化中心

荷兰，阿尔梅勒，2007

▲金泽21世纪美术馆

日本，1999/2004

西泽立卫：所谓的理念就是，你可以将劳力士学习中心看作是一个房间，只不过是分割开的，又或是将森山邸看成是散落的元素。理念对我们来说非常重要。但实际上，同一个概念也可以催生出令人兴奋的建筑或无聊的建筑。

▲洛桑联邦理工学院劳力士学习中心

瑞士，洛桑，2005/2010

▲森山邸

日本，东京，大田区，2002/2005

勒·柯布西耶的现代建筑五点*代表了五个好的理念，马赛公寓绝对是令人惊艳的，但就在它的附近，也有好几座丑陋的公寓，基本上也是按照马赛公寓的方式建造的，同样也是基于新建筑五点。

所以说，有一个好的理念并不代表就能建出好的建筑。有了理念之后，还要付出更关键的努力，才能够让理念转化为建筑。但不管怎样，理念都是相当重要的。虽然自由立面已经不会再让人感到惊艳了，但我还是认为，这是个了不起的理念。

*编者注：1926年柯布西耶就自己的住宅设计提出著名的“新建筑五点”：底层架空、屋顶花园、自由平面、横向长窗、自由立面。

▲勒·柯布西耶代表作：萨伏伊别墅

妹岛和世：我认为理念绝对是非常重要的。但如果认为只要有理念就够了，或认为理念必须总是新颖的，这当然是不对的。

西泽立卫：与其去问一个理念是否足够新颖，我认为我们真正要问的是它是否足够强大。理念最棒的地方在于，任何人都可以使用它。它是公开的，免费的，任何人在任何地方，都可以获取到。按常理来说，一件普遍可及的事物，它必须要足够强大。有一段时间我们两个都非常相信理念，并觉得自己必须要从中创造出完美的建筑。在那个时候，我们变得越来越激进，甚至有点疯狂。

妹岛和世：那时候，我们过分执着于找到实现理念的最佳方法，有时候甚至会忽略了很多东西，例如建筑和周边的关系。

拥有理念是重要的，但我们可能太过专注于想用一种清晰、具体的形式来实现我们的理念。尽管如此，我还是相信，我们能够找到一些令人满意的，也适合当下的理念。我们需要的不是以牺牲其他事物为代价而突显的理念，而是那些强大的，能够在混乱的环境中坚持自我的建筑，哪怕它们看起来不是特别漂亮。

06只属于这个时代的建筑Architecture that could only emerge in this era

西泽立卫：这次对话让我想起了我们做过的另外一个项目，瓦伦西亚现代艺术学院的扩建。记得当时我们是可以从酒店步行到基地的，那成为了一次非常宝贵的经历。对比鲜明的是，在我们设计位于美国的托莱多美术馆时，我们不管去哪都要坐车——从机场到酒店，从酒店到美术馆——因为现实条件也确实不太便于步行。而在瓦伦西亚，我们可以从酒店走到美术馆，这让我们能够更好地感知到建筑在城市中的位置，以及城市本身的氛围。

《GA》杂志的二川幸夫[4] 曾经说过，“当你去看一件建筑作品的时候，不要坐飞机去。你必须要开车过去，经过一条条大街。”

[4] 日本建筑摄影师，Global Architecture (GA) 出版集团创始人及编辑; 1932–2013

我觉得他说的是对的。因为如果你是坐飞机去的话，你是被突然放到某个地方的，所以这是一种非常突然的相遇。当我第一次去毕尔巴鄂参观古根海姆博物馆的时候，我是坐飞机去的，只看了建筑，然后就离开了。你能感受到这是一座令人惊艳的建筑，但是你真的不太知道它的本质是否也那么惊艳。

但如果你是开车去的话，你可能会先穿过比利牛斯山脉，进入西班牙，然后深入巴斯克自治区，再抵达毕尔巴鄂，最后还得再驶过一些老城区。当你来到古根海姆博物馆的时候，你已经对建筑在环境中的位置有了一种实际的感知。这就是我们所说的，建筑作为城市的一部分，建筑与环境融为一体的概念。

▲瓦伦西亚现代艺术学院扩建

西班牙，瓦伦西亚，2002

▲博科尼大学新校园规划

妹岛和世：在博科尼大学新校园即将落成之前，我去看了一眼，我发现有趣的是，它不仅很大，而且也创造了某种景观，以及某种距离感。卢浮宫朗斯分馆也用它错落的体量创造了距离感。这种印象你是无法立刻就全部把握到的，就像在某些建筑里那样。也许这意味着它没有“形式”，或是意味着有些形式它允许时间成为建筑的一部分。

当然，正如我们之前所讨论的，建筑需要有某种清晰性；一座建筑要能够让大家了解到，在它的创造过程中，运用了什么样的理念和方法。否则的话，我们和建筑之间就不存在任何的交流了。我不想创造那种不论你看多少次都理解不了的建筑。但与此同时，那种你只看一次就能“看懂”的建筑，也很无聊。

不过，未来的可能性还是有很多，谁也说不准。建筑的外观也许可以随着周边环境的变化而变化，又或者人们在建筑内部的体验也会发生变化。也有些建筑，只会在时间的长河中，慢慢变化。

西泽立卫：在任何情况下，创造那种能够把握作品整体结构的感觉对我们来说都是很重要的。我们所理解的建筑，必须要有一种透明性或清晰性。

妹岛和世：我想，因应建筑功能的不同，我们也能够在简单和复杂之间，取得一种平衡。作品的整体性是很重要的，但我们想要创造的是一种能够被理解的建筑，它不是作为孤立的个体，而是与周边环境存在着关系——正如在小镇行走能够让我们明白到在瓦伦西亚设计建筑的意义。我们想要创造的是那种，如果你不把关系考虑进去，就无法全面把握其整体的建筑。

最终，我们想要弄明白的是，在我们所生活的这个特殊的时代，应该诞生什么样的建筑。如果建筑师不去找出这个答案，那么社会也不需要他们的作品。我认为我们需要继续通过建筑去揭示，建筑本身可以提供的一切。

丨建筑师及采访者简介丨

妹岛和世+西泽立卫

Kazuyo Sejima + Ryue Nishizawa

SANAA (Sejima and Nishizawa and Associates) 是一家位于日本东京的建筑公司，由建筑师妹岛和世与西泽立卫于 1995 年创立，他们于 2010 年获得普利兹克奖。著名作品有托莱多美术馆玻璃展廊、劳力士学习中心、伦敦蛇形画廊、东京表参道的Christian Dior大楼、21世纪金泽美术馆、卢浮宫朗斯分馆和博科尼大学新校区等。