韩松《我的祖国不做梦》：梦游、巨怪与新时代的梦
让我们再次感谢韩松老师能够应邀参加两周年的纪念活动~
同样地，“伦敦中国科幻协会”能够走到今天，离不开朋友们的大力支持！在这里，老吕由衷地感谢大家的鼓励
老吕：
首先，让我们欢迎今天的嘉宾韩松老师！非常非常感谢韩松老师能够抽出时间，来参加我们两周年的纪念活动！我们今天的第一个问题比较实在，请问您是什么时候完成的这篇故事？我在网上找了好久，都没找到相关信息。所以可不可以请韩松老师给我们分享一下您当时如何产生的灵感？
韩松：
谢谢大家的邀请，能参加活动我也非常高兴。写下这篇小说的具体时间比较久远，我有些记不清了，大概是在2002年，也就是中国加入WTO的一年之后。在当时，国家经济增长的速度很快，加入WTO这一举措也被很多人视为融入国际经济体系的重要里程碑，社会各方面也迎来了巨大变化。很多从事新兴产业的公司，像阿里巴巴、百度、腾讯等等，也都在世纪初发展到了新的阶段。与此同时，在技术领域，中国也在准备将第一位宇航员送入太空。所以，在这一派繁荣之中，每个人都备受鼓舞，希望能够为国家进步做出贡献。
不过，在繁荣的表面之下，有些时候我也会感到隐隐的担心，尤其是针对当时中国所面临的国际压力。此前一年在南海发生了中美撞机事件。在《我的祖国不做梦》中，我刻画了一个外国人，正是他为主人公小纪提供了解药，并带领他认识到了世界的“真相”。但他来自中情局。一定程度上，我在《不做梦》里融入了我自己对于经济过快增长的忧虑。我担心人们的GDP崇拜，也担心西方对我们可能施加的压力。当时故事写完之后，我便直接把它放在了网上。直到三年前，一家香港的出版社联系到我，希望出版我的选集。我尝试把《不做梦》收录进去，但后来因为其它原因，我们的合作未能完成。我自己也没有想到，这篇小说正式和大家见面，竟然是通过其英文翻译，并且由美国的出版社出版，这个过程听上去显得非常科幻。
《不做梦》的英文版收录在这本英文小说集中，由美国暗月出版社（Dark Moon Books）在2020年出版
Angela：
谢谢韩松老师！我的问题更多是关于小说的情节本身。在整体上，故事的人们完全没有时间休息，每时每刻都在工作，并且以此实现经济的增长。不过我注意到，故事中还有一部分下岗工人，他们被安排戴着红袖标，专门对付社会中的危险人物和异己分子。请问韩松老师，为什么这些异己分子即便在梦游状态下仍然会继续从事“非法”的工作，以至于会被“红袖标”打死？同时，在下岗工人的“再就业”过程中，这一群体可不可以视为某种“生产资料”，成为经济发展的必要“工具”？
韩松：
就像你说的，故事中的确有一些看上去相互对立的群体，不过在更大的框架中，他们都生活在“中国梦”的语境之下。“中国梦”这个词在我写《不做梦》的时候还并不存在，直到2012年，故事写完的十年之后，我才知晓了这种表述。实际上，“中国梦”所指涉的概念一直以来都存在，并且在我们国家的现代化建设过程中起到了非常重要的指导作用。不过从另一个方面来看，现代化进程在一定程度上也有着不可预测性，不同的人对这个概念也有着不一样的理解，他们实现自身“中国梦”的方式也因此不尽相同，并且可能会产生矛盾。
所以，我们应当如何将人们对“中国梦”的不同阐释统筹在一起？如何联合所有这些不同的社会力量？《不做梦》中有关部门选择了开发梦游技术，影响人们的意识和思维。不过我想大家都能看到，“梦游”在这里是一种比喻，在世纪初，中国的应用技术水平远没有现在先进，同发达国家还有很大的差距。所以，我便在小说中设想了一种“非对称”的技术，能够把不同的人群整合起来，让所有不同的人都萌生出同一个目标，并为此付出努力。
"中国梦"为诸多当代中国科幻作品带来了新的叙事体裁
Mia：
在古往今来的文学传统中，“梦”是一种非常重要的意象。韩老师刚才也提到过，他在《不做梦》中蕴含了他对国家未来的隐忧，这些隐忧在不同人的梦中经历了重新组合，以一种非现实的方式重新显现。在古典文学中，梦被赋予了很多叙事任务，并且能够跨越时间和空间的边界。而进入现代社会，“梦”的功能在技术和现代性的裹挟下变得更广泛了。小说中有个细节我很感兴趣，故事里的警察会通过技术把不同人的梦记录下来，“梦”成为强有力的司法武器，可以迫使嫌疑人认罪。从这里出发，我想请教韩老师，在您创作《不做梦》的时候，您是怎样理解“梦”在技术和现代性的进一步包裹下，所承担的叙事和象征功能的？与此同时，故事中出现的所有角色，哪些是真的睡着了，哪些是真的清醒的？
韩松：
这个问题提得很好！我当时在写小说的时候，并没有思考很多文学理论方面的内容。不过如果我们从《不做梦》引申出来，人们关于梦的理解在历史上一直是变化的。在我看来，1840年的鸦片战争是一个重要的转折点，在那之后，人们“做梦”的内容便不再是追忆文明过去的辉煌，而是将“现代性”融入其中，去探索民族解放的方式。在二十世纪初，鲁迅便探讨过梦的问题。他对于科幻小说（科学小说）在中国的发展也起到了重要的推动作用。当时有很多非常出色的冒险与科幻小说由英语译入日语，而鲁迅在其旅日期间，从事了翻译工作，将一些科幻小说转译为中文，并添加了他自己的评论。他发现，西方文学作品中对梦的刻画与中国文学中的很不一样。在很多作品中，西方作者都梦想着可以环游地球，潜到海底，去往其它星球，或是开发某种新的技术，而中国古典文学中的梦则大多想象升官发财、封妻荫子。所以鲁迅提出，要改造中国人，就先要改造中国人的梦。
《不做梦》是鲁迅关于梦的讨论的延伸。小说建构的世界观与鲁迅所在的时代相比发生了巨大的变化，人们所面对的问题也与一百年前截然不同，人们对于梦的理解故而也发生转变。在新兴技术的加持下，政府甚至可以在宏观层面主动引导人们的梦，使之朝向某些特定的方向，并以此影响人们的行为。所以，《不做梦》中的梦是一个内容丰富的概念，它融合了自鲁迅以来，人们在不同时期对梦的不同理解，这些不同概念彼此交织在一起，进而变成一个复杂的整体。而这样的含混性正是在当下我们可以亲身感受到的、属于新时代的梦。
鲁迅曾翻译过儒勒·凡尔纳的不少作品，《月界旅行》（《从地球到月球》）便是其中之一
Mia：
我之前看到过不少学术文章都说，韩松老师的小说蕴含了很多“现代性”的特征。但我同时也注意到，在很多故事中韩松也融入了强烈的历史元素。所以，请问韩老师，您在描写历史与现代之间的张力时，有没有为其赋予特殊的文学意义？
韩松：
过去、现在和将来在我们当代的语境下实际上也是交织在一起的。历史进程循环往复，而这种辩证的螺旋上升，在我看来正是科幻小说的重要主题之一。在我们对未来的希冀中，我们不可避免地需要从中加入我们对于历史的理解，而我们认识历史的过程，又离不开“尚未”这个概念对于我们的影响。从这个角度来看，“中国梦”就是一种历史与未来的结合，而同样地，“现代性”本身也蕴含了当下与历史的联系。所以说，历史与现代、历史与未来共同形成了一个整体，相互之间无法分割。
“历史”是已成过往的“现代”，“未来”是尚未到来的“历史”：我们的历史便如衔尾蛇般循环往复
Lucy：
谢谢韩松老师！我非常喜欢您的作品，我的问题有关于《不做梦》中小纪的妻子。在梦游之中，她不再认识自己的丈夫，而成为一位领导的情妇。在我看来，她的双重身份显示出了对于“家庭”这一概念的挑战，而家庭正是中华文化的根基之一。同时，故事中刻画的那种24/7不间断工作的场景，如今在世界范围内也逐渐变成现实，表现出了强烈的警示意义。所以请问，这两个方面是您当时写作时有意关注的吗？
韩松：
谢谢！您对故事的解读非常深入。您提到在故事中人们昼夜不停地工作，以此保证整个社会的经济增长，不过在世纪初，这样的情况在中国还不是非常普遍。当然，在今天，很多岗位、很多行业都鼓励高强度加班，甚至形成了以加班为荣的主流社会文化，给人们带来了很大的压力。在很多时候，这种高强度的生活并非人们所希望的，但我们都别无选择。如果不透支自己，努力工作，我们便无法支付各种贷款，无法承担医疗和教育成本。所以，虽然人们的平均工资在这二十年里有了显著的增长，但仍然有一些人挣扎在温饱线上。这些都已经不再是科幻小说描绘的内容，现实逐渐变得科幻，而科幻也不断渗透到人们的生活当中。
您对于“家庭”的观察也很到位。很长一段时间以来，作为社会基本组成单位的“家庭”一直在消解的过程中。尤其是在农村地区，很多劳动力都留下老人孩子，选择进城务工，每年只有过年才能回家，甚至常年出门在外，没有多少见面的机会。所以，这些留守老人与留守儿童也带来了很多现实的社会问题。作为科幻作者，我将这些问题记录下来，并通过科幻的方式将它们再现。这也是很多其他科幻作者正在努力的方向。
“现代性”冲击了传统的“家庭”概念，并将人们困于铁笼之中（韦伯）
Yuting：
我也非常喜欢《不做梦》这篇小说，也给我带来了不小的启发和震撼。当技术和国家权力相互结合的时候，所展现出的图景也更加令人担忧。权力机关通过技术的应用，能够对整个社会结构进行重塑，而个体在这一过程中并没有太多的选择权。小纪即便认识到了事情的真相，也不知道他能够逃向何方。同时，故事里的国家对于“赶超西方”表现出了非常急切的态度，甚至不惜采取这样一种比较极端的方式保持经济的增长。从某种角度看来，人们在这种“急切”当中逐渐相互割裂，逐渐失去自身的主体性，成为异化的个体。
我记得韩松老师在2013年写过一篇评论文章，题为《重新成为一个有梦的民族》。受到文章题目的启发，我想请教的是，在您看来，梦和梦游在故事中有着什么样的内涵？您为什么会用梦游的形式来展示这样一个荒谬的世界？
韩松：
首先呢，在我还在上学的时候，有自己有过梦游的经历。这种经历非常神奇，也有点有点惊悚。有的时候醒来，我可以回忆一点点梦游的细节，但记得不太真切。有时我会回想起来我梦游时的“所见所闻”，发现周围的人似乎也在梦游或类似梦游的情境之中，他们做的事，他们讲的话，都有一种白日做梦感。
在本世纪初，也就是我写《不做梦》之前的一段时间，国际国内都发生了很多我们难以预想的历史剧变，这给我们每个人的生活也带来了深远的影响，也让每个人多多少少产生了犹豫、迷惑和茫然。这样的情况下，我们实际上难以区分究竟谁是梦游的，谁是清醒的，二者之间并没有清晰的边界。这些是我当时切身体会到的，所以我就想，如果能写一篇以梦游为主题的小说，或许能够更加清楚、有效地阐释我观察到的现象，以及我对社会发展前景的担忧。
许多科幻与奇幻作品中绝妙的点子，说不定都是来自作者的梦游
Zhou：
韩松老师您好！我读的您的第一个作品是上海人民出版社的《宇宙墓碑》，其中的导读是飞氘写的《鬼魅中国》。这篇文章里，飞氘这样讲道：
韩松的“鬼魅中国”，更像是一种动态的、生长着的巨怪，它是‘五千年的固有逻辑’与现代科技联姻的产物，是由西方发起的现代性工程在遭遇所谓的“东方精神”后，在扭曲与挣扎中的曲折展开。在某种程度上，韩松之所以写作，就是为了与这个巨怪抗争。
所以，可不可以请您谈一下，您是如何与“巨怪”抗争的呢？
韩松：
谢谢！这个问题比较复杂，飞氘所说的“鬼魅”也好，“巨怪”也好，这些形象和主题，以及与此相关的叙事方式，并不是中国科幻所特有的，比如说玛丽·雪莱的《弗兰肯斯坦》就是“怪物叙事”的典型案例。但我们也会注意到，西方的怪物书写与《不做梦》还是有很大区别的。在我的故事里，人们并不能意识到怪物的存在。他们会发现自己被裹挟在某个潮流之中，不得不努力工作24小时，维持整个社会的经济增长。同时，在这个过程中，他们又保持了一种极为亢奋的状态。在人们所谓的“无私奉献”中，社会实现繁荣，经济实现复兴，所有人都为此感到自豪。有些人，像故事里的小纪，也会尝试着去反抗这种无形的、弥散在社会中的怪物话语，但他却发现自己无从着手，甚至不知道自己究竟在反抗什么。更多时候，人们别无选择，只能妥协于怪物无处不在的影响，毕竟，每个人都是社会话语的一部分，而解构话语、摧毁怪兽的同时，个体本身也会因此被消灭。由此一来，人们便会诉诸自我牺牲，去让怪兽更加强大，于是栖息于怪兽之上的个体也得以因此受益。
韩松老师的《宇宙墓碑》收录了包括同名小说在内的十三篇作品，我很喜欢这本书的封面和腰封设计
Angus：
我的问题主要是关于您最新出版的英文小说集A Primer to Han Song。在此之前，我也读过您很多作品，都放在了“科幻”这个类别之下。但这本书所属的系列却不是科幻，而是“Dark Fiction”。当然，我对此并不感到意外，在我读过的所有中国科幻小说中，您的作品独树一帜，具有独一无二的特征和风格，其中那种奇诡的叙事方式让我联想到了英国科幻作家巴拉德（J. G. Ballard）。他一直都致力于描写人物的心理特征与“内向空间”（Inner Space），在一定程度上也可以放在“Dark Fiction”这一体裁之中。所以，请问韩松老师，您是希望读者们将您继续看作“科幻作者”，还是希望不再拘泥于“科幻本身”，让您的作品可以从更多的角度来理解？另外，您希望读者们把您与哪些其他作者相对比呢？
韩松：
我还是更希望大家把我看作“科幻作者”，因为科幻作为文学体裁，所蕴含的先锋性是它的重要价值之一，而作为科幻作者，我也可以在思考先锋性的过程中，保持自己的想象力和创造力。我知道巴拉德一直以来都希望被看做主流文学领域的作者，不过很多他的作品在译入中文的时候，还是被当做科幻小说来宣传，其作品中的各种“黑暗”元素也确实能够体现出科幻作品的先锋精神，为读者提供更多解读和思考的空间。或许有一天，所有这些不同的文学“体裁”都会相互融会贯通，人们可能不再会纠结于文学的“类型”，而更关注作品本身。到那时，每个作品的文体分类或许也会变得模糊，包容性更强，所谓“通俗文学”与“严肃文学”之间的边界也会逐渐消失。
巴拉德（1930—2009）是新浪潮时期最重要的英国科幻作家之一
Ruiying：
我注意到，《不做梦》在网上流传有两个版本，网上有人提到，您曾经对这篇小说进行过修订，虽然改动不大，但一些词汇和行文还是有所变化。这篇小说的中文版尚未正式发表，所以这些改动应该不是出于出版社编辑的要求，而是您自己的想法。所以，请问韩松老师，您是什么时候做出的这些修订？出于哪些原因？
韩松：
我觉得那位网友可能有些夸张，我只是稍微改动了几个词，情节上没有做任何变化，角色的对话、性格，也都和之前的完全一样。在我写这篇小说的时候，有一些个别的用词其实不是非常恰当，所以随后进行了修改，不过这完全是语言的润色，没有别的特别目的。
Qian：
请问韩松老师可不可以谈一谈英文小说集的出版过程？他们是如何联系到您的？为什么会选择收录这六篇小说？
韩松：
首先呢，我得感谢美国暗月出版社（Dark Moon Books）愿意出版我的小说集，同样的，小说的译者Nathaniel Isaacson也是非常出色的译者和学者，他在翻译的过程中也付出了很多的心血和努力。我有点记不清他们具体是什么时候联系我的，有一天我突然收到来自出版社的一封邮件，告诉我他们有一个系列，叫做“Dark Fiction”，并且问我可不可以与他们合作，在这个系列下出版一本小说集。当时我为“Dark Fiction”这样一个分类感到新奇，便同出版社和Nathaniel一起商量了一下。主要是出版社和Nathaniel选出这六篇小说，《不做梦》正是其中之一。我在这个过程里并没有做太多，就是回了一些邮件，签了他们的合同，仅此而已。现在回想起来，整个过程非常顺利，进展也很迅速，甚至显得有些不太真实，有点科幻的感觉在里面。
"Dark Fiction"这一系列目前出版五本，同系列的其他作家包括：Steve Rasnic Tem，Kaaron Warren，Nisi Shawl 和 Jeffrey Ford
Jonathan：
谢谢韩松老师！我非常喜欢《不做梦》这篇小说，我能感受到您在故事中加入了很多复杂的、抽象的隐喻，这让我想起了有些学者对于玛格丽特·阿特伍德的评价，他们说，阿特伍德的作品显示了乌托邦与废托邦（dystopia）的相互纠葛，而像这样的模糊性和含混性也正是《不做梦》所体现的。您刚才讲到，您在一开始构思这篇小说的时候，有着很强的时代忧虑，那么今天，《不做梦》已经有了将近二十年的历史，您在重新阅读它的时候，有没有产生新的理解？另外，可不可以也请您谈一下您两重身份（作者与记者）之间的联系？
韩松：
我觉得，《不做梦》所描绘的一些场景现在正在变成现实。现如今，我们的生活里加入了很多科技元素，我们的社会也深受科技的影响。但与此同时，预测社会发展的方向和趋势也变得更加困难，不同社会群体之间也发生了新的冲突。我自己很喜欢《不做梦》的主人公小纪，以及他在抗争社会现实时付出的努力。很多时候，我们评价某个社会时，很大程度上会参考经济的发展。经济强势，我们会说社会繁荣发展；经济萎靡，我们便会关注由此带来的种种问题。但是我们也需要思考，这种以经济为基础的评判标准是否是合理的。经济高速发展给个体带来的压力，是不是我们现在亟需讨论的？特别是在后疫情时代，小说中描述的很多方面都体现在了我们的现实生活中，我们也因此更要重视这些方面，来审慎地对待科技对生活的全面渗透。
从记者的角度来看，新闻行业并不鼓励人们的想象力，这里讲究实事求是，追究真相。不过有的时候，科幻与新闻还是有些许相通之处。记者是社会的观察者，他们站在特殊的角度，来记录时事，传递观点，收集很多普通人收集不到的信息。对我来说，做记者就是一个“梦游”的过程，从生活中抽身出来，以不同的视角来审视周遭的世界。
“这种以经济为基础的评判标准是否是合理的？”
老吕：
再次感谢韩松老师来参加活动！在研讨最后，请问韩松老师，最近您有没有在写新的小说？你知道您的《宇宙墓碑》正在由倪雪婷老师翻译，将会在今年晚些时候收录在另一本小说集中，那么除此之外，您有没有其它小说正在翻译的过程中？
韩松：
大家可以期待一下我的《医院》三部曲，有人希望把它译为英文。同时，根据我在生活中的所见所闻，我也在写我的最后一部长篇小说，希望我可以顺利完成。