深度|没想到这部年轻导演的作品，竟能贯通如此古典的气韵
BC Talks
清水里的刀子
年轻导演复杂的影像时空
电影节开始第二天，BC举行了青年导演王学博处女作《清水里的刀子》的点映活动，导演王学博、制片人王子剑出席了映后对谈。
本片是去年底以来最受期待的青年影像之一，改编自著名回族作家石舒清的同名小说。影片气韵沉郁、主题厚重，难得的是，点映之后的问答环节十分真诚，观众对影片的理解也颇为细致。
《清水里的刀子》拟于今年下半年正式上映。
导演王学博介绍了自己在西海固生活时的日常观察，阐释了影片中关于生与死的构思。BC的好朋友、BlackFin王子剑也谈起了自己与青年导演的合作，展开了对艺术电影未来的分析与畅想。活动之后，巴塞电影还对导演进行了特别专访：巴塞×王学博：好故事要有好气质。
明日电影节正式开幕，我们将为大家带来更多精彩的主创交流活动：BC系列见面会。感谢大家的支持。
嘉宾 | 王学博、王子剑
主持 | 王梓
—关于缘起
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王梓：
为什么你要选择改编这个小说，为什么要选择拍这个题材，可以跟大家分享一下吗？
《清水里的刀子》以牛的视角来探讨人的死亡，这让我觉得很特别。
王学博：
2007年的时候，我在上大学，当时上大三，然后我的同学石彦伟跟我推荐的这篇小说，他是回族。我在东北也是城市里长大的，然后对西北其实一直觉得很神秘，然后也没有机会去，挺向往的。
当时我觉得这个电影应该没有什么机会可以拍，因为离我太遥远了。石彦伟就跟我说，说如果你想拍的话，他帮我操作一下，然后他在穆斯林的网站上发了一个帖子，就说我们一些学生去拍这个短片，拍石舒清老师的这个小说，有很多人报名。我们当时需要大家来自行解决吃住行，因为作为上学的学生也没钱。是靠大家跟我们一样的热情，去拍了一部20多分钟的短片。
然后后来就觉得这个应该可以有机会拍成电影，然后我当时在那拍了一些纪录片，去了当时在南京的中国独立影像年度展，也有一些导演也鼓励过我。
2010年的时候在西海固生活了大概10个月，就写出来了剧本，石舒清老师也觉得挺满意的。当时筹备即将开拍的时候，出了点状况就没拍成，一放就放了五年。
《清水里的刀子》我觉得最主要的就是以一个牛的视角来探讨，关于人的死亡的思考，这个让我觉得很特别。
整个小说的那个气韵，我觉得也是我看过的小说里非常非常拷问人心的一个。全文六千多字，80%都是心理描写。就是一直拷到你最后对关于死亡，关于生命真的思考了很多，就最后面对那个牛头时的感受。
—关于缘起
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王梓：
这部影片从2007年开始筹备，到2017和观众见面，大概经历了十年的时间。十年磨一剑，非常不容易。
子剑制片了很多非常优秀的艺术电影，像大家所熟知的《路边野餐》等等。子健当时是怎么选择要支持这部片子，跟学博合作这部电影的？
看完剧本很惊讶，能在这么少的篇幅里完成一个这么宏大的主题。
王子剑：
就是因为我和学博其实都是耿军的制片，原来我也只知道他是制片，然后突然有一天他说我也有片子要拍，你要不要看一下。
他就发我一个微信，然后发一个剧本，我就看完了。有一天跟耿军提起来，他说他几年之前就知道这事了。我这才知道，学博这事应该准备了很久了。看完之后就很惊讶，能在这么少量篇幅的情况下，完成一个这么宏大的主题。
而且本身这个剧本的文字也做得很好，大家都在一起工作，所以那就看有什么办法把它做出来。后来也是知道这个有那么多钱使，那这么多次想拍没拍成。
—观众提问
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观众一：
导演您好，因为我是南方人，对西北地区的印象是水资源比较匮乏，然后电影之中也出现了几次就是下大雨，然后全家老小一起拿脸盆出去接水。
电影中有两次老人清洗自己的身体，还有一次是只有水清洗自己的面部，我想知道这几幕是关于宗教信仰的仪式，还是有其他想表达的东西？
王学博：
这个其实它属于你看吊板的那个是洗大净，然后坐在地上的那个是洗脚净，这个有一定的宗教意味，但是其实也是他们生活的一部分，因为像他们很虔诚的一天，他们需要有大净才去礼拜。
这个有大净的意思就是说，在他礼拜之前，这个讲起来可能有点复杂。就是说他如果是有一些实行，比如说有新的活了，或者说有什么事情了，就是他要重新的洗干净才能礼拜，包括像清真寺。我只是让大家觉得，这个应该是他们生活里面经常会发生的，所以就用了几次。
观众二：
特别荣幸能看到这个片子，想问您两个问题。
一是关于拍摄，为什么会选择一个近乎正方形的画幅？我觉得好多拍景色风景的通常都选择宽画幅。
二是关于情节，为什么要在宰牛的整个过程中加入生小孩的这么一个细节，是仅仅是反映生活的状态，还是有什么？和主题、内涵有什么关系？
四比三关乎看见与看不见，生的细节则打开了新的时空。
王学博：
首先第一个问题简单点说，因为我当时就想，这个小说的气质非常的古典，所以我想有一些古典绘画的感觉，所以说就选择了四比三，就是能够比较接近古典绘画，然后参照了一些包括米勒在内，画风比较接近的、题材偏向农村，又带有一点宗教意味的画。
然后最重要的，我觉得这个片子它讲的就是说，你是否能够看到关于自己的这把刀子，它其实也关于就是你看见看不见这样的一个主题。
四比三的画面被切去了一部分。那地方的山很大，我不想让观众一直在看这里面的大景，我想让它更集中到人物的身上，所以说就一直跟这这个老人，就一直跟着主演的视角在走。
我觉得看这个影片需要看一些画面里看不见的东西。可以有更多发散出来的一些想象，这个也是我觉得这种偏极简的风格比较重要的一个部分。
关于第二个问题，生其实在这部电影里一直都在出现，不光是生小孩。
因为我觉得在这样一个平面里面，首先它呈现一个古典的气质，就是它需要很多外围的发散，就是把它时空拉开，就比如说老太太，那产嫂的老太太，那可能是他死去的老伴，这是一个空间，然后羊群然后一直在伴随，那些也是一个生。然后他看到了死，看到了生，看到了整个时空的这些不同的变化，我觉得都是对于老人在这一个阶段里面，非常能够引起他思考的，也是对观众来说，能够拉开整个电影的时空。就是这样一个构思。
观众三：
导演您好，我觉得这部作品整体观感很好，很舒服。我想问的是，咱们这个影片，不管是从主题上来讲，还是我们的拍法来讲，我感觉是有非常有仪式化的东西在里面，对吧？但我们讲的又是一个偏向现实主义的一个故事。我想问您怎么拿捏和平衡二者之间的关系？
王学博：
首先我理解的电影，它首先有它自己的一个特性，它跟纪录片还是有区别的。就比如说你跟谁擦肩而过回眸一笑你想用电影的呈现是不可能百分之百的，跟那个记录是一模一样的，然后你是需要艺术的手段，让观众感受到你创造的这个时空的真实。就是说最后观众的感受这个是否真实，才是整个一个电影呈现最重要的。
每个电影都会有它不同的，就是自己的一个电影语言。然后形式感的话，我觉得你所谓的仪式感也好，形式感也好，都是在赋予你的时间，表现出来让观众感受到你创造的这个世界，我就是这样理解的。
观众四：
导演您好，我想说一下我的一些感受。
这个片子虽然写的是一个西北农村的这样一种生活状态，但我想到的就是我的家乡，我虽然是华北的，但里面的这种生活状态，人物关系，包括就是对白都觉得，和我们这边就是很像。可能中国的所有农村其实是相似的。
刚才那位朋友说到他觉得这台词有点写意，我觉得其实这些台词就很真实。比如说儿媳妇说，她妈死的时候一辈子没享福这个。还有包括他们就是死后之后，试他妈的那个衣服，这些情节其实在我成长经历中是有的。包括就是我奶奶去世的时候，我姑姑之类的也会试她的衣服，絮叨那么一两句。
然后我想问的是，您刚刚提到在西海固体验生活十个月。我想问一下为什么要这么长的时间，然后这十个月当中，你在那边生活有没有什么比较触动你的地方，或者和你想象中不一样的地方？
然后第二个问题就是，这里面有句台词就说：“牛在被宰之前，在水里能照见刀子”。我想知道这只是文学上设置的一个情节，还是说在当地其实是一个传说？
如果说选取一些事情的话，我可能就需要到处走，但是可能就不会那么真实。
王学博：
首先在那生活十个月，跟我个人的生活方式有关，因为比如说我去哪旅游，我也不愿意去景点，我就愿意待着，其实我在那十个月，绝大多数也是待着。然后我觉得就是，你光观察，或者说去找一些事件，其实这个比较简单，因为那也时常会有一些事情发生。但是那个对于我来说可能不是太重要。
我觉得最重要的其实是在那生活。我每天跟他们的生活节奏差不多，比如说我一块住的有一个老头，我住在那老头家，那老头其实也不怎么干活，他过得什么样，什么节奏，我也差不多。
然后我可能累了就在屋里边躺着睡觉，没事他喜欢出来的时候，就跟他唠嗑。我觉得这个才是生活，因为如果说选取一些事情的话，我可能就需要到处走，但是可能就不会那么真实。所以我觉得像这个电影这么无聊，我觉得因为那生活其实真的挺无聊，我也想过就比如说里面还会有什么事。好像我在那十个月里也真的没什么事。
“牛在被宰之前，在水里能照见刀子”在影片里面也讲到了，那是当地的一个传说。
观众五：
影片中雪的出现好像很突然，整个电影里面的时间感觉跨越了夏天、秋天、冬天，这是特殊的设置吗？
王学博：
这个电影，本来我计划的周期是四十天，然后我们在那拍了二十八天。真实情况就是第一天下雨，第二天下雪。
观众六：
我感觉制片人王子剑老师挺有眼光的。想问一下，您选择这种类型的片子时依据在哪里呢？
还有您觉得现在艺术院线出现了，对现在选片子有一些影响吗？
影迷们的消费越来越理性，他可以选择看大片，也应该有权利能看到这样的片子。
王子剑：
对，其实某种程度来说，看起来是在选片子，其实也在选人，选一个跟什么样的作者合作。
王学博原来有做制片，也有做其他的，但是一直没有放下这事，总之必须拍成。那其实这个对于我来说，也是看导演能不能做成一个东西，非常重要的一个标准。
我们在选择做什么样片子，当然有所谓自己在美学上的趣味，喜欢某种类型的电影。我也跟你们一样，会抢票去看片，会抢不到票，会找别人换票。对，所以很自然的，如果有这个机会，我们能做自己喜欢的片子，是一件非常幸福的事。
对于艺术电影来说，如果我们作为一家制片公司，能够解决生产的问题，和导演一起把这个东西做出来，剩下一个最重要的问题，就是如何来销售，也是一个终端。这是对艺术电影最难的一件事。
有很多非常好的片子，最终没有机会能走到院线，不是因为片子不够好。可能是市场需要再宽容一些，或者说真正有政策上能给到一些支持。那我觉得越来越多的这个消费者，或者影迷们这个消费越来越理性，他可以选择看大片，也应该有权利能看到这样的片子。
所以也催生出来很多，愿意像百老汇电影中心一样，愿意放艺术电影的影院。那么最终其实是一个互惠互利。就是也有人来看，然后我们可以有这个持续的钱让我们再继续做这样的片子，就是一个比较健康的循环。希望以后有越来越多像这样的影院。
观众七：
我首先觉得《清水里的刀子》是一部具有文学价值的电影，包括它的影时、分层、宗教画面的，各个方面，还是高度的有还原的这样性质。但它确实不是纪录片，因为它通过第三这样一个眼光，好像完全呈现一个老头，他的一个心理。
我的问题是我注意到这部电影，自始至终都没有任何的音乐，没有任何的配乐。我想问导演对音乐的考量是怎样的想法，谢谢！
王学博：
首先就是我特别喜欢音乐，然后我觉得我对音乐的理解，就是他关于这个影片的主旋律是什么，然后它的这个是什么。
这个影片的调性已经很深沉。我和我的录音师，也是非常杰出的录音师讨论声音的问题，我是希望整个影片所有的声音构成，能够全篇像一首交响乐。就是它所有的声音的会聚，就已经足够了，如果再加的话就是已经多余了。这是我对整部影片音乐性的理解。
我在构建整个影片的时候，是以一个音乐性的这种发展，来构建它的气韵和节奏的。
观众八：
请问电影里一些没有翻译出来的东西，比如最后宰牛时念诵的经文，如果加上字幕，可能观众对生和死的体会会更多一些，为什么没有把这些字幕加上呢？
王学博：
是因为这些其实都是属于这种生活中的一些状态，然后我并没有想用它来传递什么道理，或者宣教，或者说表达什么意义，所以说我觉得就是它应该是可以跟我一样，能听懂就听懂，听不懂就听不懂。但是知道那个时候有那个声音，其实我也听不太懂。
所以我觉得就是这样感觉很真实。我并不想让那个字幕感觉像是我在用这个字幕告诉大家一个什么道理，就是这样一个概念。
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