时代需要重塑中国文化——余秋雨北京大学的闪问（答）（国学 传统文化 中医 汉服 民粹）

编者按：标题“时代需要重塑中国文化”为公众号添加。“中国文化”不是“传统文化”，不是“国学”。这个世界没有一种完全完美的文化，东西方文化（文明）各有长短，无论一个国家的文化（当时、曾经）如何伟大，当它“故步自封”之时，也就是寿终正寝之日。中华文化（文明）之所以绵延几千年，就在于中华儿女总能兼收并蓄、博采众长、奋发进取。

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文化，

是一种习惯了的精神价值和生活方式。

它的最后成果，

是集体人格。

——余秋雨

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巨人的性格和脾气

问：秋雨老师，按照世界历史的常理，一个国家快速的经济发展、社会转型、国力崛起，应该带来里里外外的敬佩和赞叹，但我们遇到的情景却不是这样。很多分析家把产生这种不正常情景的原因归咎于外国嫉妒防范和自身策略有误。我认为，根本原因在于文化。我们缺少一种能够让世界各国民众广泛感应的当代文化，您同意吗？

答：我说过，现在的中国，就像一个巨人突然出现在闹市街口，不管是本城人还是外来人都感到了某种陌生和紧张。巨人做出一个个造 型，佩上一条条绶带，用处都不大。原因是，大家都无法感知巨人的脾气和性格。

巨人的脾气性格，就是中国的文化。

就像当年英国的旗帜飘扬到世界各地的时候，至少让人以为，里边似乎包含着莎士比亚的影子；就像德国先后发动两次世界大战都失败 后，经常会用贝多芬、巴赫和歌德让人对它另眼相看；就像美国纵横捭阖、盛气凌人的时候，总有好莱坞影片的诸多形象相伴随。遗憾的是，中国的文化好像做不来这些，一直忙着排场很大、格局很小的事情。

问：秋雨老师是否认为，现在中国遇到的种种社会矛盾，都与精神价值有关？

答：对。

问：既然已经知道了精神价值的重要性，为什么这么多年来还是没有起色呢？

答：因为大家都把一系列可疑的“精神价值”当真了。

问：可疑的“精神价值”有哪些？

答：简单说来，可疑的“精神价值”，在民间祭拜的是“成功”，在官场祭拜的是“民粹”，在学界祭拜的是“国学”。

把这三者加在一起，使中国这个巨人的性格和脾气，因“成功”而势利，因“民粹”而喧闹，因“国学”而陈腐。这样的性格和脾气，当然很难让人喜欢。

可疑的“精神价值”

问：这三个可疑的“精神价值”，其实也正是您一再警惕过的“文化伪坐标”，概括得令人震撼。它们眼下还在流行，而且势必流行下去。那么，能不能稍稍花点儿时间，展开讲述一下？

答：可以。

问：先说说民间的那个“文化伪坐标”——成功，好吗？

答：好。“成功”的正常含义，是完成了一件让大家高兴的好事，但现在民间追求的“成功”，却把别人当作了对手，争夺只属于自己的利益。下一代刚刚懂事，就从家长、老师那里接受了这个伪坐标。很多家长直到今天还坚守“不能让孩子输在起跑线上”的奇怪志向，拉拽着自己幼小孩子的手开始了争取“成功”的险恶长途。

“成功”这个伪坐标的最大祸害，是把人生看成“输赢战场”，并把“打败他人”当作求胜的唯一通道。因此，他们经过的地方，迟早会变成损人利己的精神荒路。

问：请再说说官方的那个“文化伪坐标”——民粹，老师方便吗？

答：对我来说，什么都方便。

从本质上看，官方关注民意当然是好事。但是，人们一旦陷入号称“民意”的“群众广场”中，也就失去了证据分析、专业裁断、理性判别、辨伪鉴识的能力，因此只能在众声喧哗中“从众”，在群情激昂中“随群”，这就进入了完全失控的民粹狂潮。

在当代，民粹大多表现为一种由谣言点燃的爆发式起哄，一旦发酵于传媒网络，必然会在山呼海啸中构成灾难。

在历史上，那种与乡间流俗合污的伪善者，被称为“乡愿”。孔子把它说成是“德之贼者也”。在现代，我们见到的民粹，太多是冒充民众的名义冲击理性底线的文人恶谑。我经历过的“文革”灾难，一开始由“上意”发动，很快完全失控，任由“民意”驱动，处处都是“革命群众”（亦即当时的“弱势群体”）组成的“民间法庭”。“文革”结束后，我曾多方寻找害死我亲人、关押我父亲的恶人，但最后的回答都是一样：革命群众。

现在不少官员为了标榜自己的形象，把很多并无科学统计的所谓“民意”当作精神价值，我认为，一是无奈，二是作秀。北大学子，必须警惕。

问：我喜欢老师的痛快淋漓，而不喜欢文化学术界惯常出现的那种左右逢源、貌似全面的废话。现在想请您再说说学界祭拜的那个“文化伪坐标”——国学，这对老师也没有什么不方便吧？

答：“国学”，如果说成是“中国学”、“中国文化”、“中国传统经典”等，就很正常了。但现在，执意要把一种学问抬升到可以与“国旗”、“国歌”相提并论的政治高度，就产生了很多问题。至少，会对国内同类文化不公平，会与国外同类文化不相融。

举一个小例子就明白了。如果说京剧是“中国戏剧”，谁也不会反对，但是，如果把它说成“国剧”，就套上了“唯一性”和“排他性”的金项圈。这样一来，该怎么处置比它更经典、更悠久的昆剧？怎么处置产生了关汉卿、王实甫、马致远、纪君祥的元杂剧？

而且，现在京剧也遇到了重大生存危机。如果封成了“国剧”，还有谁敢动它？还有谁敢改革？

“国学”的范围当然比“国剧”大得多，但由于同样在追求一种“国家主义”的文化权威，也就有了“排他主义”，会产生一系列逻辑矛盾。

问：我很赞成老师的观点，“国学”这种提法的毛病，是试图通过“国家主义”来推行“排他主义”。不仅“国剧”，现在争来争去的所谓“国酒”、“国饮”、“国服”，也都是为了商业利益而推行“排他主义”。其实， 只要有了“排他主义”，反而会把自己做小，对吗？

答：你说得很对。中华文化是一个大海，是百川汇流的结果，包括很多国界之外的河川。

“国学”这个概念首先会遇到一个尴尬的矛盾：佛教算不算“国学”？如果不算，有点儿难办，因为那是中国两千年来最普及的宗教信仰，渗透到了中国文化的经络血脉之内，连很多第一流的中国文化人都是佛教信徒，肯定已成为“国之重学”，这要不算，说不过去吧？但是如果算成了“国学”，那也麻烦，因为全世界都知道，它可是地地道道的印度文化啊，虽然也曾局部地中国化，但至今中国运用的佛教经典，很多重要的专用名词还是梵文的音译，我们总不好意思说它是“国学”吧？

你看，一说“国学”，这么大的一个漏洞就出来了。

问：只要有“自封为王”的“排他主义”，这样的漏洞一定会层出不穷。即使在国内的各种文化中，谁是“国学”，谁不是“国学”，迟早也会引发争斗吧？

答：你的判断很正确。现在所说的“国学”，实际范围不大，好像主要是指儒家文化，加一点道家文化和民俗文化。但是，中国的这个“国”字实在非同小可，地域广阔，气吞万汇，其间的文化更是森罗百态，藏龙卧虎。有不少地处边缘的文化曾经强劲地推动过中华文化的重构和新生，例如突厥文化、鲜卑文化、契丹文化、西夏文化、蒙古文化、满族文化等，都非常重要。没有它们，中国之“国”就要退回到春秋战国时代的小“国”去了。那么，这些文化算不算“国学”？我猜，现在的“国学达人”一定会说，“算，迟早会算”。但是，“迟早”到什么时候？我看了那么多年，为什么没有出现一丝一毫把它们“算”进去的痕迹或意图？

问：他们也曾辩解说，二十世纪前期一些著名的学者也提过“国学”，这该怎么解释？

答：那个时候列强频频进犯，国运危在旦夕，提“国学”，是一种“在危急时刻自报家门”的凄楚之声，丝毫不存在借取“国家主义”来实行“排他主义”的嫌疑。最早章太炎他们成立“国学振起社”，时间是在中日甲午战争和辛亥革命之间，地点是在日本东京，时间和地点的针对性不言而喻。后来，以美国所退庚子赔款办的清华大学，也成立过国学研究机构。但是，无论是章太炎，还是梁启超、王国维、赵元任、陈寅恪他们都知道，学术无界，文化无墙，永远不能画地为牢。他们几位本身的文化结构，更是宏观全球，博采寰宇，融会贯通，不设边防。

问：近年来的“国学热”，我们北大基本上没有参与，还算不错吧？但我们远远看去，事情好像越做越过分了。而且因为裹挟着“国家主 义”、“爱国主义”等因素，让人很难劝解。秋雨老师，您劝过他们吗？

答：劝过。有一位企业家曾经兴奋地告诉我，他与几个朋友在郊区开办了一个“国学堂”，招收不少小学生天天诵读国学经典，连行为举止、生活礼节都要仿效古人。我便忍不住询问：“这些孩子毕业之后，会到哪里工作？”

那位企业家一愣，但很快就充满信心地说：“文化学术界的很多专家都向我担保，今天的社会太需要这些年轻的国学人才，而且越来越需要。”

我说：“对不起，只有一条出路，那就是到古籍出版社当校对。但我早就打听过了，那里已经满员，没有名额。”

这就是我的劝说。

问：但是还有很多人着魔。现在已经不只对小学生了，有的大学还开设了“总裁国学班”，收很高的费用，把那些企业家吸引过去，关上门，拉上厚厚的窗帘，不知在里边讲什么。如果是“爱国”，也不必那么神秘啊！您估计，窗帘里边在讲什么内容？

答：我只想提醒大家一句，最早章太炎等人提出这个概念时，确有救亡、爱国的动机，但从后来的发展来看，“国学”与“爱国”不能画上等号。抗日战争爆发时，连很多文化程度很低的军阀、土匪都积极投入抗日，反倒是一批“国学专家”快速做了汉奸，例如罗振玉、郑孝胥、梁鸿志、胡兰成，等等。连“五四”新文学阵营里的“国学专家”周作人，也成了汉奸。因此大家看到了，在战后审判汉奸的法庭上，那些著名的被告都穿着长衫、马褂之类的“国服”。相反，原来一直被嘲笑为“西装革履、数典忘祖”的“西派人物”，却一批批在国际舞台上用英语捍卫着民族尊严，从顾维钧到倪征燠，都是这样。

问：您说起审判庭上的“国服”，使我想起，在“国学热”中，确实有一些激进青年提出中国人必须穿“汉服”，必须过自己的节日，声势很大。秋雨老师，我们该如何反驳他们？

答：他们的问题不在于“汉服”，而在于“必须”。中国人好不容易迎来了服饰自主的时代，任何强制都是倒退。爱国主义不应该变成专制主义。

如果你们认识这些激进青年，可以在他们耳边悄悄提醒一句：汉服，在唐代长安就没有什么人穿了。

“枯燥文本”和“戏谑文本”

问：秋雨老师，如果不是那么变态地祭拜“国学”，那么，对于中国传统文化，我们还是应该抱着一种恭敬的态度来选择和学习吧？那么， 应该如何进入正常学习呢？

答：这也是我下决心花整整一年时间来为你们讲这门课的原因。应该如何正常地选择和学习中国文化精华，我将会按历史顺序一一说明。

我下这个决心，还有一个偶然原因，那就是在香港一所大学看到了一本中国文化教材。那本教材从反面深深地刺激了我。

问：香港一所大学的中国文化教材？

答：对。好像是他们委托北京的一些大学教师编的，不知道北大有没有参与。那段时间我在香港工作，有一批大学生跑来，态度坚决地向我申诉：“余老师，我们决定，拒绝接受中国文化了！”

我听了很吃惊，连忙问原委，他们就甩出了这么一本中国文化教材。原来，他们说拒绝接受中国文化，是拒绝接受那本教材。

那本教材很厚，像一块耐火砖。由于用道林纸印制，因此又比耐火砖更沉重。我翻看了一下，确实是枯燥无味到难以容忍的地步。几千年来有点名堂的文章，都像陈年鱼干一样密密麻麻地堆放在那里。一点儿看不出它们曾经活过、游过、掀起过波涛。不要说香港学生，连我这样的人，看一会儿也被鱼干的隔代腥膻味熏晕了。

问：秋雨老师，不瞒您说，我们平常见到的教材，多数也是这样的。您是不是觉得，香港学生的拒绝有一点道理？

答：有一点道理。我想讲一句俗话了：为什么别人不喜欢你？因为你故意面目狰狞。

问：面目狰狞也有可能挺好玩，网络游戏上常见这种面目。狰狞往往蕴藏着一种扭曲的生命力，就像古代青铜器上似人似兽的表情。但是，我们的教材却留下了狰狞，丢弃了生命力，结果狰狞得刻板、冰冷、重复、无聊，让我们怎么忍受？我想问，编写这些教材的老师们，真是故意的吗？是不是嫉妒我们的青春，才这样折腾我们？（笑）

答：不，这些老师没这么坏。但他们中很大一部分，有过年龄上的青春，却从未有过文化上的青春。他们从未在文化上激动过、痴迷过、爱恋过。因此，在面目狰狞背后的他们，很可怜。我年轻时只要听到难听的课，就对老师特别同情，甚至怜悯。

问：对于那么多面目狰狞的刻板课程，要不要向老师提意见？

答：提意见没用，他们改不过来。如果是选修课，就不选。如果是必修课，你坐在下面可以做“反向设计”：老师讲得如此难听的原因在哪里？这部分内容今天如果由我来讲，应该改换什么样的逻辑思维？经常这么想，你就有可能获得不错的反向磨炼。

当然，如果你有幸做了系主任和校长，那就要考虑更换课程和教师了。

问：现在大学文科教学中出现了另一个极端。有些老师发现了“耐火砖”和“死鱼干”实在无法吸引学生，就矫枉过正，模仿单口相声，在课堂上把孔子叫“赶路老爹”，把司马迁叫“可怜叔”，把李清照叫“赵姨”，中间又穿插着大量添油加醋的生动情节，整堂课笑声不断。这好吗？

答：这个趋向，在一些电视文化讲座和流行历史读本上早已出现。我觉得，这种“戏谑文本”是对“枯燥文本”的讥讽和躲闪。由于目前占领统治地位的还是“枯燥文本”，它们的“造反”行动受到了普通民众的广泛欢迎。但是这种做法，在学术上隐藏着一些问题，在传播上也隐藏着一些问题。

问：请您先说说“戏谑文本”在学术上隐藏的问题。

答：学术上隐藏着两个问题：一、它们最戏谑的地方，大多出于虚构细节，编造情景，并在词语上做现代化的拼接。这一来，听众和读者虽然笑了，却当作了一种说唱艺术，并不相信。这种不相信，对于学术是致命伤。二、它们最叫座的地方，往往是在宣扬处世谋术，也就是如何阴险地制伏他人，获得成功。这对中国文化的大道，是一种“曲解”。对社会精神价值的重建，负面影响不小。

问：这些讲述者也许认为，牺牲文化大道，是为了促进传播。那就请您接着说说，他们在传播上所隐藏着的问题。

答：传播上也有两个问题：一、它们受到欢迎，是因为有“枯燥文本”的对比。当“枯燥文本”在它们的戏谑下逐渐减少，它们也就失去了存在的背景。二、它们的套路，高度重复，极易被模仿，也极易被厌倦。

问：这些正在流行的“戏谑文本”也应该有一些正面意义吧？

答：有。我认为这些“戏谑文本”的最重要成果，是幽默地进行了一种“解构”，让中国当代话语的官场化、模式化、骈文化趋向，受到了冲击。由此，也就启发大家可以把一切枯燥、艰涩的话题讲得轻松一点儿，有趣一点儿。

是啊，我们见到很多公务员和发言人的语言方式，实在需要好好改一改了。我敢于大胆说一句：我国内政和外交上的不少困顿，至少有三分之一，被语言方式加重了。

语言能力训练班

问：秋雨老师，我听说有人提出建议，希望由您亲自出马，开设一个相关发言人的语言能力培训班。据说您没有答应，为什么？

答：高超的语言能力是一种天赋，比学会几门外语复杂得多。我们选择发言人，主要是看已有的专业知识和基本形象，这与我要求的语言表述能力有不少距离。因此，即使集中起来培训，也难有成果。

问：请原谅我的好奇。如果由您开设一个训练语言表述能力的课程，学员也是您亲自挑选的，那会实行哪些训练？

答：打基础三个月就够了，定期完成几项训练。

第一个月，排淤训练。即尽量排除令人厌倦的句式，包括空话、套话、言不由衷的话。我会把流行套话集中起来，印一本书，让他们一一攻坚，限期戒除，更换成自己独特的诚恳话语。

第二个月，质感训练。即努力让抽象潜伏于具体，让理性潜伏于感性。即便在论述大事时，也要寻找幽默而新鲜的平民化角度。

第三个月，换位训练。即给他们讲授一点儿“接受美学”，让话语立场，由“表达者”转向“接受者”，而且是那种“不准备接受的接受者”。其中，也包括不了解中国文化的外国民众。

问：感谢秋雨老师对我随口提出的小问题回答得那么详细，那么系统。如果真由您亲自开设这样一个语言表述能力训练班，我一定第一个报名。我觉得很多行政高官也应该接受这种训练。他们的话语系统最要命，恰恰影响又最大。更糟糕的是，没有人向他们说出真相。他们听到的永远是：“首长，您的报告太精彩了！”秋雨老师，您是不是觉得语言方式的突破，是中华文化复兴的起点？

答：这又讲大了，语言方式毕竟只是语言方式。但是，我们确实应该学一学欧洲的文艺复兴。欧洲文艺复兴并没有人提出类似于“国学”的复古主张，却由达·芬奇、米开朗琪罗、拉斐尔这些形象艺术家，用最感性的方式把古典文化、宗教文化中的人性因子激发出来，让任何人都能感受到其中的美丽和温度。于是，漫长的、充满经院论辩的中世纪立即黯然失色，新时代来到了。可惜，我们总是在用巨大的金钱和精力，构筑着中华文化复兴的反方向。

文化的定义

问：秋雨老师，我们在“闪问”中已经涉及当前中国文化中几个可疑的“伪坐标”，也讨论了其间的“枯燥文本”和“戏谑文本”，收获很大。这也就产生了一种期待，能不能为“文化”下一个定义呢？

我知道这很难，因为世界上著名的文化定义已经有两百多个，都立足于特定的学派，拉扯得让人劳累，而且有很多已明显过时。中国当代词典中的文化定义，把文化说成是物质能力和精神能力、物质财富和精神财富的“总和”，真是大而无当。在实际生活中，人们又把文化缩小成“文联”、“作协”所管的那档子事，唱歌、跳舞、画画、写诗，等等，范围又小得可怜。

您能“想”一个比较合适的有关文化的定义出来吗？

答：我参考了全世界那么多文化的定义，终于“想”出了一个最短的，请你们指正——

文化，是一种习惯了的精神价值和生活方式。它的最后成果，是集体人格。

作为定义，不到三十个字。这，肯定是世界上最短的。

问：您所说的文化，里边包括着精神价值、生活方式和集体人格这三重概念。但是，不管是精神价值、生活方式，还是集体人格，都应该有正面、负面的区别吧？

答：对。所以一些社会改革家总是要从正面来提升精神价值和生活方式，最后提出要“改造国民性”，也就是把人们引向正面的集体人格。

在中国古代，儒家的集体人格理想是“君子”，佛家的集体人格理想是“觉者”，道家的集体人格理想是“至人”。相比之下，“君子”的影响更大一些。你们如果要从集体人格上研究中国文化，我建议，可以先从“君子”入手。

问：“君子”、“觉者”、“至人”，这些人格理想有没有共同点？

答：有。那就是大道。各个文化派别对大道的理解并不相同，但它们都认为天地之间有一种超越日常功利的精神价值，使人们活得更自 在、更善良。

问：现在社会上某些热门“文化”正好相反，大多是宫廷权谋、制胜方略，甚至在油腔滑调地扬恶抑善。这一切，不都是对大道的玷污和干扰吗？

答：对。更迷惑人的是，不少文化人不断论述着恶的深刻，善的浅薄；不断展示着恶的痛快，善的窝囊。结果，有些文化课程，变成了让人变坏的课程。

问：这是文化的堕落吗？

答：这是文化的常例。大道一直是寂寞的。

幸好，大道只寂寞在文本上，而不是人心中。孔子说，每个人只要挖掘自己，就能找到仁，所以他说“为仁由己”。在儒学后期，王阳明更是提出了“致良知”的命题，认为埋在人心底的“良知”，可能是造就任何一个觉悟者的起点和终点。在日常生活中，我们也会有“天良发现”、“天地良心”等说法。这些说法表明，人心中有很多与生俱来的道德起点，与天地大道相呼应。这也是中国哲学对人本性的信心。

问：我们从小就听说，人应该被文化改造。照秋雨老师的说法，人的天性高于文化，是吗？

答：对。可以问问刚做父母的人，婴儿的眼神、表情、动作是不是很接近未被污染的人类学课本？因此，老子说：“常德不离，复归于婴儿。”庄子认为，人们平日学到的东西，大多属于“机心”，也就是机智巧变之心。这种东西一多，纯白的自然天性也就不再完备，于是神情恍惚，大道也就难于进入了。

问：这么说来，文化教育的终极意义很值得怀疑？

答：正因为有些文化教育削减了人们的“赤子之心”，所以就需要有另外一种文化教育来抗衡，让人在更高意义上恢复本真。简单说来，有人在堆积障碍，有人在排除障碍。但在多数情况下，前一种人比后一种人更风光。

问：这不是很悲哀吗？

答：就像都市之夜，最风光的一定是经销商和消费者，而不是清道夫。经销和消费的时间一长，再好的东西也会变成城市垃圾和身体垃圾。

我考察世界各大古文明遗址，发觉文明历史越长的地方现在情况越坏，几乎成了一种“反比例定律”。我想，那是几千年来“经销商”和“消费者”太多了，而“清道夫”却已伤残凋零。最后，真正伤残凋零的是那些都市、那些地区、那些国家、那些文明。

问：我听您多次说过，中华文明是各大古文明中唯一没有湮灭和中断的，难道它一直拥有足够的“清道夫”吗？

答：中国第一个哲学家老子就是一位伟大的“清道夫”，他的文化遗嘱就是永远做减法，走向极简。

由他领头，诸子百家中没有一家是复杂的。这个起点，造成了中国文化早期的“轻装”状态。后来越来越臃肿，因此也越来越迟钝，再要 找“清道夫”就很难了。

幸好，中国文化的体量巨大，由此产生了一种自我荡涤作用。这就像大海，算起来每天有多少垃圾倾注在里边，却因为大，日夜翻卷、移动而自我净化，构成了一切小逻辑都解释不了的“体量逻辑”。

问：您所说的“体量逻辑”很深刻。体量大，除了空间，还有人口。在中国，很多文化史、思想史上的复杂事件民众并不知道，因为文盲的比例十分惊人。不少人把这种现象看成是落后，向往着西方那些沙龙、学派直接影响广大民众的情景。我猜想秋雨老师未必这么认为，您甚至会觉得，中国民众对学理的隔膜不见得是一件坏事，是吗？

答：你很棒。从古到今，中国民众对于抽象学理缺少“消费欲望”。几千年来他们只记住不多的几句圣人教言，自在度日。那些评古论道、咬文嚼字的人，与千家炊烟、万家灯火关系不深。如果这些人成了气 候，空论、激论、偏论泛滥，对谁也没有好处。

总之，根子上的农耕文明使中国民众很难信奉一切离开脚下大地太远、离开直觉经验太远的东西。躲避灌输，不喜喂食，有可能是生命的一种自救。

天下高寿之人，大多简食薄饮。中华老矣，回首渺茫生平，能够活下来的原因之一，是不喜欢文化上的浓脂厚味、巍楼巨厦。

问：既然中国文化对高深学理比较淡漠，它又通过什么方式把民众的直觉经验与大道人心融合在一起？

答：艺术。每一种文化都有自己的重心归向，有的归向于宗教，有的归向于征战，有的归向于科学，有的归向于政治，有的归向于自然， 而中国文化，则归向于艺术。请你们注意孔子在《论语》中对于这个问题的两度概括。第一度概括为：“志于道，据于德，依于仁，游于艺。”第二度概括为：“兴于诗，立于礼，成于乐。”这就是通过修身的方式获得人格享受。李泽厚先生把“游于艺”、“成于乐”说成是“人格的完成”，我很赞同。

问：中国很多人都习惯性地把文化看成是政治的附庸，您说中国文化在本质上更偏向艺术，我听起来有点儿新奇。但是细想之下确实也有道理，中国的唐诗、宋词在社会上的普及程度，在其他国家很难想象。李白、杜甫、苏东坡，一直是历代最流行的“公众人物”，远远超过帝王将相。连失败的政治人物李煜，风传世间的也是他作为艺术家的一面。这些，能不能佐证您的观点？

答：可以，但事情比你所说的这一切更深刻。按照古代圣哲对于中国文化的设计，“礼乐”二字，是中国文化的主干传统。除了“乐”，连“礼”也是艺术化、表演化、程式化的行为方式。因此，所谓“礼乐传统”，也就是古代圣哲为中国社会构思的一种“美的宗教”。

问：您多次说过，我们目前在攻读的“中国文化史”课，必须改变平常对文化的误解。对此，我们作为学生，应该做哪些努力？

答：我提三点要求，请你们参考：

第一，对中国文化的一系列误解，从古代就开始了。因此，我们要摆脱历史性的心理暗示，让精神价值、集体人格、礼乐传统等重要命题从附庸的地位解放出来，独立行走。

第二，抢救你们的感觉系统，警惕你们的思维习惯，激活你们的生命活力，创建一种活跃而睿智的教学气氛。

第三，每次开课前可以做一些简单的准备，减少进入新课的陌生感。但切忌准备过分，以免在课前形成固执的观念，而应该在课程中自由寻路，不断重塑自己。

评判社会言论

问：秋雨老师，有了网络和各种媒体，现在社会评论非常活跃，打破了原来“舆论一律”的沉闷和虚假，这当然很好，但也涌现出大量的气话、疯话、脏话、过头话。其实大家都想听听高屋建瓴的冷静判断，您又不上网，能否利用这个“闪问”的机会，就我们平日搞不太明白的某些社会言论，请您评判一下？至少，您是“旁观者清”，又有“长者眼界”。

答：这也是我学习的机会，很愿意这样做。但是，对于潮涌般的社会言论，我们的评论最好也力求简短。以“闪答”对“闪问”，以快速对快速，才有意思。那么，请开始吧。

问：有人发表文章认为中医是伪科学，应该取缔，当然更多的人认为不该取缔。秋雨老师对此有什么看法？

答：地球上人口最多的族群，就是靠中医佑护下来的。天下最让我生气的事，是拿着别人的眼光说自己的祖祖辈辈都活错了。

问：有学者说，龙在西方是一种凶恶的形象，为了避免误读，中国应该改换一种文化图腾。秋雨老师，您同意吗？

答：不同意。别的民族一直用狼、熊、狮、鹫作为文化图腾，没听说要改。祖先们正是预料会有脆弱的后代，才选择了凶猛刚健。我再重复一句话：天下最让我生气的事，是拿着别人的眼光说自己的祖祖辈辈都活错了。

问：体会您重复说出的这句话，我是否能认为，您也不同意用西方现代的价值标准来裁割中国的历史文化？

答：对。西方现代那些具有人类普遍意义的价值标准都很不错，中国人千万不要去防范和抵拒；但也应该明白，在那些标准出现之前，中国人已经非常精彩地活了几千年。活出了诸子百家，活出了秦汉帝国， 活出了盛唐大宋。如果说这些都是白活，你难道不像我一样生气？

问：不少文化人写文章说，近三十年的大拆大建，把一种非常值得回忆的早年生态破坏了。秋雨老师写过很多描述早年生活的优美散文， 一定也赞同这种看法吧？

答：不赞同。一切回忆，都会以情感删削真实。一百多年来，绝大多数中国人由于连年战乱、自然灾害、阶级斗争，“早年生态”的低劣程度超过现在最坏的想象。就连现在被不少文人描写得流光溢彩的老上海，也完全是一种矫饰的幻想。一九二二年十一月十三日，刚刚获得诺贝尔物理学奖的爱因斯坦来到上海，他从南京路来到上海的中心区域老城厢后说：“这是整个地球上最贫穷的族群，备受欺凌，牛马不如。我们一直在为世界争取幸福和公平，而在这里看到的，却是一幅悲惨的图景。”直到我年轻时，绝大多数民众的生态都触目惊心。近三十年的大拆大建，主要是针对大面积的低劣生态进行的。中国百姓苦了那么多年，有理由稍稍过得好一点儿。

你们毕业后，最好不要为了“玩文化”而伪造“贵族凋零”、“皇城暮鸦”、“风华散尽”之类意象，来鄙视普通民众的生态进步。

问：又有一些文化人不断写文章说，北京城新建的地标诸如鸟巢、水立方、国家大剧院、中央电视台新楼都光怪陆离，如果梁思成先生在世一定悲叹“城将不城”，您同意吗？

答：不同意。一个大国的首都，应该保存一些珍贵的历史遗迹，但更应该走在世界现代建筑的最前沿。请你们联想一下：曾经以花岗岩、大理石的古典建筑自傲的巴黎，在建造埃菲尔铁塔、蓬皮杜艺术中心、卢浮宫玻璃金字塔时也遭到过激烈反对，但现在这些新建筑却都成了巴黎的典型标志。这是一个文化心理的新生过程，我在《行者无疆》一书中有过描述，你们可以找来一读。

至于梁思成先生，那是一位思维健全、兼容古今的人，并不是你们想象的那样保守。一九四七年他第二次从美国考察回来，在课堂上对欧洲现代建筑结构的几何化、抽象化和不可重复性，如包豪斯学派的主 张，都很推崇。他如果晚生几十年，除了仍会着力保护古建筑外，还一定会设计出不少让你们大吃一惊的创新建筑，就像贝聿铭先生在巴黎做的那样。

问：还有一个争论不休的大问题，现在该不该动手挖掘秦始皇的陵墓？有人说，现在经济力量和学术力量都已具备，可以挖掘了。有人 说，永远不要去打扰它。秋雨老师的意见呢？

答：过于自信就会产生莽撞，人类不应该把最好奇的事情都在自己这一代手上做完。但是，“永远不要打扰”的说法也不妥，因为谁也没有权力发出隔代命令。

我有一种朦胧的预感，随着机器人和高清晰度遥感技术的发展，今后的考古发掘未必继续沿用大规模的开膛剖肚方式。再耐心等等吧。

问：我想请教一个现实的文化问题。为什么今天社会上，媒体追捧的都是章子怡、刘翔这样的明星，而不是大学者、大科学家？这是不是产生了文化重量的颠倒？

答：你说错了。如果大学者、大科学家也变得像影视、体育明星那样广受媒体关注，世界就犯病了。请记住，受媒体关注是一种牺牲。只有章子怡、刘翔他们的牺牲，才有大学者、大科学家们的安静。

问：清华大学的一个毕业生在卖炒粉，我们北大的一个毕业生在卖肉，在媒体上炒得沸沸扬扬，很多人说他们给学校丢脸。我并不这么看，但细细一想心里又不是滋味，很想听听秋雨老师的意见。

答：在教育大普及的时代，拿一张大学文凭太容易了。如果有勇气在毕业之后返回社会底层取得一番尘世历练，很可能成为最重要的“学历”。如果是人才，即使一辈子卖食品，也能创建一种高品质的经营模式。

当代中国人的最大隐忧之一，外国人对中国人的最大疑虑之一，不都是食品吗？那儿大有用武之地，坚持几年，可望大成。反之，自以为聪明的毕业生不敢面对“民之难题”、“国之难题”，只会拼凑那些谁也不会去读的论文，那才丢人呢！

问：社会上有很多人一直都在为评奖而忙碌。他们把自己行业内的一个个奖项当作足球比赛的球门，整年都奔跑得气喘吁吁、汗流浃背， 而那些“裁判员”很可能是一个贪污受贿的昏庸群体。国际间的评奖，也充满了傲慢与偏见。我们这些人毕业后也会无奈地进入一次次评奖赛事，怎么办？

答：世上一切处于上升势头的行业都不热衷于评奖。评奖最起劲的，往往是一些陷入困境的角落。因此，如果你们今后频频得奖了，那就要考虑赶快改行。

问：我们这里有很多教授喜欢把“博士生导师”当成头衔印在名片上，使国外来的教授大惑不解。秋雨老师怎么看中国千奇百怪的“名片文化”？

答：中国文化历来重“名”，所谓“名正言顺”。但是，君子重名节， 小人重名号。名片，本是交际活动中的一个小物件，却越来越成为“名号紧缩本”，展示着人们的不自信。

我见过一张名片，上面印着“副局级巡视员（本单位没有正局级）”，后面这个括号就很有趣。很多名片上印着“国家一级演员”，我一直弄不明白“国家”两个字放在这里是什么意思。是指自己属于官方， 拒绝文艺体制改革，还是指自己经过“国家级”评选？但据我所知，“国家”并没有设立过这样一个统一的评选机构。更奇怪的是，有“一级”必有“二级”，但那么多年来，我怎么从未见到过一张名片上印着“国家二级演员”？在北京还见到过一张名片，上面印着“世界文艺界协会主席”，这倒比较轻松，因为是“世界”，没有一个国家能审定他。

在这件事上我要给你们一个小小的提示：真正有魅力的人，总是穿得简洁素雅。如果服装上加了很多花哨的东西，那一定是想掩盖一些什么。名片也是这样。

问：秋雨老师，在我国各大学中文系，现代文学的分量都大大超重。这很奇怪，追溯原因，可能与前几十年的政治背景有关，也与这门课不必有古文、外文的技术性难度有关。我想提一个现代文学方面的问题，您可以不回答。前不久韩寒、陈丹青在电视上说，冰心、茅盾等人算不上文学大师，却被时代过誉了，结果遭到网民的暴怒攻击。对此您怎么看？

答：“中国现代文学史”这门课一直都太夸张，其实并没有那么重要，应该大大缩减。因为在中国现代，真正的好作品实在太少，大多处于比较幼稚的摸索阶段，又兼兵荒马乱，成果更是寥落。当然，应该容忍后人做出各种不同的判断。

这些年来我每次去纽约演讲，高龄的夏志清教授都会来听，而且每次都坐在第二排，后来我们两人也就成了好朋友。他对我说，他不喜欢老舍的小说。我说，我不喜欢由他老人家起头向华文世界推荐的钱锺书的小说，机智过露；我也不喜欢他起头推荐的张爱玲小说中那种太故意的慵滞和琐碎。说完我们都举起酒杯，高声大笑。

我希望你们不要成为被教科书控制一辈子而放弃自我感觉的人，更不要成为思想僵滞却动辄“暴怒”的一群。

问：中国当代文学您关注吗？一般的印象，您非常宏观，只在乎屈原、司马迁、亚里士多德、莎士比亚。您说过，中国现代文学中，只有鲁迅和沈从文表现出了一些文学才能，可惜中断创作的时间太早。出于这样等级的判断，您怎么会留意当代文学？

答：即使从最宏观的历史视角来看，我也不能不重视中国的二十世纪八十年代。那个时候的中国文学艺术，更是气象大开，粗犷有力，直逼大地人心，重寻苍凉诗情，总体成就早已远超“五四”。我很少结交文人，但在当代小说家中却拥有莫言、贾平凹、冯骥才、余华、张炜等好友，与年长一代的张贤亮、王蒙也有交情。与高行健、刘震云、马原、唐浩明、张欣、池莉都是朋友。结识的诗人有舒婷、杨炼、麦城、于坚。散文界的好友是周涛，我实在欣赏他牵着马缰、背靠大漠的男子汉情调。在港台，金庸、白先勇、余光中都是我的好友。本来龙应台也是，曾与贾平凹一起结成“风格迥异三文友”，但她现在做了高官，那就很难继续成为好友了。对文学而言，太高的职位，是友情之墙。

“掏糨糊”

问：在您的各种讲述中，与上海文化隔得很远。当然，您本来就远远超越了上海文化。我曾经在北京的一本杂志上看到了一篇《越来越低的上海文化屋檐下》，把今天的上海文化嘲笑得无以复加。文章以为：“在巴金、谢晋、黄佐临、陈逸飞、胡伟民、程十发相继离世之后，上海文化已乏善可陈，具有全国影响力的只剩下了一个余秋雨教授，却似乎又格格不入，已经很少有人把他与上海联系起来。”我想问的是，这种“格格不入”，是由于上海，还是由于您？

答：责任全在我。

问：有人调查了一下，自您辞职之后二十多年，上海的任何文化、艺术、学术会议上都见不到您。但是，您却一直生活在上海。按照我国现行的文化体制，上海断线了，北京的相关机构、各种荣誉也联结不到您了。为什么会是这样？

答：责任全在我。

问：又有人调查，说您辞职之后二十多年，居然没有见到过上海任何一任的“首长”，连在集体场合也没有。是他们不找您，还是您故意躲着？

答：责任全在我。

问：秋雨老师，您不能总是这么回答。我估计是上海文化界有点儿怕您，不是怕您尖锐，而是怕您天马行空般的壮举把他们比下去，所以不敢打扰您，是吗？

答：相反，是我有点儿怕他们。

问：能不能多讲几句？

答：（笑）那就多讲几句吧。我历来胆子极大，否则不会因为万里历险被国际媒体评为“当代世界最勇敢的人文教授”。但是，我却害怕上海文化界的“掏糨糊”，所以避之唯恐不及。

问：什么叫“掏糨糊”？

答：凡是当代上海人，都懂。“糨糊”大家都知道，“掏”是动词，相当于“搅”。糨糊本来就不透明，一搅就更模糊了，怎么也看不清谁在搅，又是怎么搅的；糨糊越搅越黏，粘住了就很难清洗，而且很快就会风干；谁也不会来帮你擦掉，因为一擦，他也会被粘住……

问：我明白了，这是不是有点儿像柏杨先生说过的“酱缸文化”？

答：比“酱缸文化”更严重。因为酱的黏度不大，容易清洗，而且没有人把搅酱缸当作一项日常消遣。“掏糨糊”在上海是日常消遣，俗称“白相相”。

问：我大致可以概括“掏糨糊”的几个特性了：不透明、无主题、无焦点、无责任人、无救助者。这样的概括可以吗？

答：概括得不错。但当事情发生时，比你想象的更腻烦。这是旧上海“五方杂处、帮派横行”的环境中养成的小市民谋生哲学，现在上海在整体上已经与其告别，但在一些“无事生非”的领域，还在滋生，例如文化界。上海文化乏善可陈，主要原因也在这里。很多优秀人才都被这种糨糊吓跑了。我本人深受“掏糨糊”之害，只因老母还在上海，没有离开。

问：能否从您自己的经历中举几个实例，使我们进一步了解上海文化？

答：我可以试一试。我辞职之后二十多年，各种谣言没有断过。初一看，打手全在外地，细一看，根子全在上海。为什么不在上海把根子拔除？不可能，因为那些人全在“掏糨糊”。你可以向恶棍拔剑，可以对谤者怒斥，却怎么对付那一摊摊黏搭搭的糨糊？

例如，几度全国盛传，我和妻子离婚了，后来终于找出其中一个上海造谣者。他似乎认识我们，在某个场合用平静的男低音叹了一句：“两人早就离了。”谣言闹大后他才轻轻一笑：“我是说他们早就离开了原来的职位。”

又如，整整十几年全国都根据一个上海文人的说法，批判我参加过一个“文革写作组”，最后才发现那个写作组是周恩来总理布置成立的鲁迅研究组，我恰恰没有参加。问起那个上海人，他说：“我职位太低，见不到周总理。”

又如，有人说我并没有像外传的那样为灾区捐款二十万元，于是在媒体上大闹了两个月。等到灾区证明，我第一笔就捐了五十万元，那人又笑了：“我说对了吧，不是二十万元！”

再如，上海一个文人撰文，称警方发现一个妓女的手提包里有我的《文化苦旅》，由此引起全国对我的讪笑。但如果问他是哪里的警方，他很可能说是澳大利亚的，或叙利亚的，或贵州山区的。

更好玩的是，一个上海文人称发现了我的很多“文史差错”，又“剽窃”了谁，一时他在海内外大紫大红，几百家媒体倾情参与。后来有一位外地记者拿着我著作原文的照片，问他为什么与事实不符，他也不怎么慌张，只淡淡地用上海话说了一句：“我当时有点儿想当然。”

……

这一切，都是标准的上海式“掏糨糊”。

问：为什么不诉诸法律？

答：别上当，这正是他们的企盼。上海有一道名菜叫“咸菜炒肉丝”，他们认为名人是肉丝，他们是咸菜，一炒，才出名。而且他们在法庭上也不会有什么损失，因为他们的说法游移不定，又非常愿意道歉。法官还没有宣判，他们就频频弯腰鞠躬了。

问：他们“掏糨糊”，是为了出名？

答：如果想出好名，他们缺少才能；如果是出恶名，他们缺少胆气。他们只是用含糊、躲闪的方式搅局，出一点儿自我安慰的小名。据说目前在机场，赖到最后一刻不登机，让机场广播台一次次报出他们名字催促的，也大多是这些人。他们满足于自己的名字被悦耳的声音播 报，又被国内外乘客都听到的快感，不惜在机场“掏糨糊”。

问：您这么说，上海人会生气吗？

答：不会。我在二十几年前就写过一篇长文叫《上海人》，对上海人进行了系统论述，也有很多批评，但几乎没有上海读者反对。不久前，上海评选改革开放三十周年最有影响力的一本文化书籍，评出的是我的《文化苦旅》。可见他们对我不错。上海人整体素质很好，时代发展到今天，小市民已动迁，小痞子已年迈，“掏糨糊”的人越来越少了，主要集中在文化、传媒的某些角落。他们专找“有名无权”的人“掏”，因此特别喜欢跟随我。

问：他们围着您“掏糨糊”，外地的一些激进分子听到风就是雨，便对着您大喊大叫。对此，您感到生气还是有趣？

答：其实真正可怜的是外地的激进分子，一下子掉到大大小小的糨糊桶里，站起身来已经被粘得像一个个雕塑，而且快速风干了。现在看过去，他们已经不再发声，因为口腔、鼻腔也被糨糊粘住了。而那些肇事的上海人，倒还在街市间躲躲闪闪地暗笑着游荡。

问：不管是上海人的“掏糨糊”，还是外地人的“瞎进攻”，对您都构成了诬陷。诬陷，是我们这些年轻学生迟早要面对的问题。现在我们学生宿舍里的一点儿小口舌已经让几个同学血脉贲张，而您面对着那么多年的诬陷居然还气定神闲、风度无限。能教我们一些这方面的“防身诀窍”吗？

答：可以。这可能是一个长者对你们最重要的馈赠。

第一，面对诬陷，千万不要反驳，不要解释，不要申诉，不要理睬。一旦理睬，它就赢了一半。

第二，千万不要企图与诬陷者对话、和解，也不要企图让旁观者同情、怜悯。人格之失，只会让生命贬值。

第三，如果诬陷对你带来了实际损害，应该坦然接受。诬陷让你离职了，你本该不要这个职位；诬陷让你失友了，你本该不要这些朋友； 诬陷让你离婚了，你本该不要这段婚姻。诬陷，是你的“人生清洁剂”。

第四，千万不要因为遭受诬陷而停止自己的创造性工作，更不要让自己的工作无意中成为对诬陷的回答和反击。只要回答和反击了，那就是诬陷对你的实质性占领。

第五，请建立一个基本思维：没有阴影的高楼，一定还未曾建造； 没有藤缠的大树，一定还气象未到。

第六，受过诬陷的人需“化害为宝”，在内心建立起一些戒律，例如：毕生不可攻击善良，毕生不可攻击未知。

问：能郑重地说声“谢谢”吗？

答：那就谢吧。

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美赫巴巴的故事（一）

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