重访阿巴斯：我想诗歌式电影会比只讲故事电影留存得更长久

借来之眼

访谈 | David Sterritt

翻译 | yuanyuan（乔治亚）

校对 | Irelyn（武汉）编辑 | Silvia（成都）

原文载于Film Comment 2000年7、8月合刊

阿巴斯·基亚罗斯塔米（Abbas Kiarostami）比其他任何单个导演都应得更多的认可，为他推动了近期伊朗电影的崛起。这可以说是过去的十几年中最具戏剧性的电影行业的发展。这样的热潮起始于90年代初当他诡秘的反射性特写亮相国际电影圈，于1997年凭借那部《樱桃的滋味》（Taste of Cherry ）的滋味获得戛纳电影节金棕榈大奖而达高潮。虽然一些他的伊朗同行们也获得了一定的西方认可，包括穆赫辛·马克马巴夫（Mohsen Makhmalbaf）和贾法尔·帕纳希（Jafar Panahi），两人都曾与他合作，但他一直是最引人注目的一个，这要归功于像被称为乡村三部曲（《何处是我家》（Where Is the Friend's Home），《生生长流》（And Life Goes On），《橄榄树下的情人》（Through the Olive Trees））这样的电影，它们在欧美获得欣喜若狂的评论，吸引了热情的艺术电影观众。

《何处是我朋友的家》

所有这一切都解释了为什么阿巴斯已经慢慢地被封神了，但是信徒们的狂热崇拜引发了一些人的反弹，他们质疑这个神是否真的如他的信徒们所声称的那么令人印象深刻。数量惊人的辩论围绕着《樱桃的滋味》的结尾而展开，这部迷人而散漫的电影主要讲述了主角与三个陌生人谈论他要结束自己的生命，而结尾是表现演员和电影工作人员在那宜人的山坡上，也就是自杀这场戏的拍摄地，准备这部电影最后一场戏。

支持者们认为这是阿巴斯的自我指涉的复杂性的大胆延伸，而批评者们认为这是一种混淆的避重就轻，躲过了叙述问题，而不是解决这些问题。《随风而逝》（The Wind Will Carry Us）在多伦多电影节放映的时候，那些批评者们又抱怨这部电影对于熟悉场景的依赖，开车的场景、前排座椅上的长篇对话，俯瞰伊朗乡间的上帝视角，他们觉得这些证明了导演完全是在自我重复。

虽然存在争议，但是对于认真了解伊朗电影或者阿巴斯作品的人来说《樱桃的滋味》和《随风而逝》都是成熟的杰作，而其创作者值得被赋予任何他所想要的王冠，远不是重复一系列个人风格化的场景。

在《随风而逝》里阿巴斯用一个看似简单的故事编织了一张他最具暗示性的富有哲思的网。电影围绕着一个导演闯入一个乡村小镇希望能记录一个将死老妇人死后的民间仪式展开故事。电影一边坚实地注视着小镇所在的乡土世界和它的居民，另一边，则像主角的无线电话一样自由地漫游。而他的无线电话并不是那么自由，他必须开着路虎到一个遥远的山顶上才能找到信号。在山顶上，他与从未在电影中露脸的挖沟人聊天，他发现了一块人骨，并把它拿来成为他的护身符。

风能带我们起航，但大地仍然是我们的家园、我们的目的地。

《橄榄树下的情人》（Through the Olive Trees）

《随风而逝》的电影名字和其剧本中很小但是重要的一个观点取自于已逝的伊朗女权主义者，现代波斯诗人 Foroogh Farrokhzaad的一首诗。 这与阿巴斯的电影很相配，因为诗性电影一直是阿巴斯事业的动力，就像他在下面的采访中所说的那样。

三年前的戛纳电影节上，我初次见到阿巴斯，又在今年春天的旧金山国际电影节再次见到了他。他可以说一点英语，但是更喜欢用波斯语通过翻译纳兹勒·莫纳汉（Nazli Monahan）来进行我们的采访，所以请认真地听她的翻译和偶尔她插入的更正。——D.S.

阿巴斯与黑泽明

既然你在旧金山接受黑泽明终生成就奖，那么你对黑泽明（Kurosawa）的电影有什么特别亲密的感觉吗？
并没有，但是我觉得一个特定风格的导演也可以欣赏与其风格迥异的导演的作品。比如，我很喜欢的一部电影是《教父》（The Godfather），而大家都很吃惊这一点。
确实，你拍的是这样的电影，怎么会喜欢那样的电影呢？
这就是奇妙之处啊。（笑）
在现在讲民族电影还合适吗，或许电影已经太国际化了？
每一部电影都有自己的身份标志。电影是关于人类、人性的。世界上这么多国家，虽然各自有其独特外表、宗教、语言和生活方式，但是有一点是共同的，那就是在我们身体里面的东西。我们并不能从X光照片区分出人的语言、背景或者民族。我们的血液以相同的方式在体内循环，神经系统、眼睛以相同的原理工作，我们欢笑哭泣都是相同的，感受痛苦的方式也一样。不管是哪个国家或背景，我们嘴里的牙齿一样地会痛。如果我们想要给电影和电影主题分类，那么可分为谈论痛苦或者是谈论幸福。这在所有国家中都是相通的。

你的电影往往并不会给我们提供完整的关于人物或故事的信息，而且你曾说过一个原因是观众也是创作过程的一部分。得由我们观众来理解电影所提供的信息，而我们每个人都会有不同的理解。那么这个理念，每个人对同一部电影都会有自己不同理解，怎么与我们人类在本质上的相同这一观点相互沟通呢？
这是个很难的问题。每个人的确都有不同的想法，我不希望每个人以相同的方式来理解同一部电影，就像填字游戏一样，不管是谁解开的，每个人玩的结果看起来都一样。尽管如果电影这个填字游戏被观众“填”错了，我这种电影还是“正确”或者说与它原本的价值切合。我留下这些空白并不是为了给观众一些事情去做，而是为了让观众根据他们的想法和愿望来完整它。在我心里，我们在其他艺术形式如绘画、雕塑、音乐或诗歌中接受的抽象也可以放入电影中。我觉得电影是第七种艺术，它应该结合其他的艺术形式而成为最完整的一种。但是，现在它变成了只是讲故事而已，却不是艺术本来的样子。
有一些导演就像你说的那样拍了一些不讲故事，真的很抽象的电影，只有形式、色彩和动作，但是没有作为叙事的图像。你对于拍这种电影感兴趣吗？
每一部电影都应该讲某种故事。但是最重要的是讲故事的方式，应该是诗意的，提供多种解读方式。我看过一些并不吸引我的电影，看的时候也可能不是很理解，但是其中有一些时刻为我打开了一扇窗，激发了我的想象力。我经常在电影的中间就离开了，因为我觉得我已经有了自己的结局。如果我已经对这部电影感觉很完整很满足，如果继续呆到结尾，那种感觉就会被破坏。因为它会继续告诉我更多接下来的事情，迫使我去判断谁是好人谁是坏人。我更喜欢以我自己的方式来结束它！

阿巴斯与于佩尔对谈

你说的很多都说明了诗人是如何工作的，而不是小说家。你最近的这部《随风而逝》标题和部分台词都来自于诗歌。你是想在诗歌式的电影这个方向上走的更远吗，而不是小说式的电影？
是的。我觉得诗歌式电影比只讲故事的电影能留存的更长久。在我家里的图书馆里，那些小说和故事书都是崭新的，因为我只读完一遍就把它们收起来了。但是我的那些诗集大部分每个书角都快脱落了，因为我会一遍又一遍地读诗歌。诗歌经常会从你身边溜走，理解它们很难，而且每一次重读，你都会有不同的理解，因为你的情境不一样了。但小说不一样，你只要一读就会理解。当然，不是所有的小说都是这样。有些小说也有一些诗歌的本质在其中，就像有些诗歌就像小说一样。我们在学校要背的就是这种诗歌，像是毛毛虫和蜘蛛的对话等。他们并不是在教我们真正意义的诗歌，他们只是想通过诗歌来训练和教育我们。
电影和诗的一个区别是对于电影大部分人看完一两遍就觉得自己已经懂了。诗歌式电影会不会很难有观众，因为大部分人并不习惯重复去看一部电影。你会期待人们看你的电影很多遍吗，或者至少你是这么希望的？
如果我说每个人都应该看我的电影不止一次那我就太自私了。那样说就意味着我只是在宣传我的电影。我说不出来我为什么这样拍电影，这仅仅是我知道的方式。当我拍电影的时候，我不会去想最后的结果，或者是人们会不会重复来观看，会如何反应。我只是在拍电影，然后接受电影的结果，有时候结果可能并不如我所希望的。但是，我明白一点，许多观众走出电影院的时候也许不满意这部电影，但是他们不会忘记它，我知道他们会在晚餐的时候谈论它。我想要他们有一点点不安，并不断试着去找到一些关于他们自身的东西。

你属于这样的一小群导演，通过根据你们坚信的某种理念持续不断地拍电影来培养你们的观众，教他们怎么来欣赏一些更加有挑战性的电影。每部电影都让我们更好地理解你的作品。
20年以前，我认为没有机会拍这种电影。现在观众对于他们所看的电影感到厌烦了，想看到一些不同的东西。当然，在伊朗这种（诗歌式的）电影只在一个电影院放映，而（在美国）有两个电影院放映了。我已经很满意了。大部分人都想要简单的东西，他们想要兴奋、哭泣、大笑。对于这种诗式的电影，我们不能期待观众持有同等程度的热情。我并不是在将我的作品和他们的作品作比较，但是如果你在一个公园拍卖康定斯基（Kandinsky） 、布拉克（Braque）或毕加索（Picasso）的画作，即使只要100美元一幅，会有多少人想买呢？对于真正的艺术，而不是娱乐性的东西，你必须保持实际的期望。普通大众不会花钱买一幅画，如果他们不能理解画里的东西和画所要表达的。
我有时候这样觉得，有一些作品是让我们停止思考的，就像我们在学校学的诗，它们把那些希望我们所有的答案和思想直接交给我们，还有一些作品是启发人思考的，作为我们自己思考的起点。 
对的，诗歌式电影就像一个当你把所有的碎片拼到一起也不一定完美契合的拼图。你可以根据自己的喜好来拼接。和大众所习惯的方式不同，它不会在最后提供一个明确的答案，甚至不会给你任何建议！

《随风而逝》

让我们来谈《随风而逝》这部电影，它吸引我的一点是那种巨大的张力，或者说是对话，在那些有形的、物质的、根植于大地的和那些用物理的方法无法琢磨的事物之间的张力。它有好几个层面，其中有一个是，乡镇里的交流，人们之间的交谈交换都是直接进行的，而与之相对的手机，这种交流可以说是风承载的。抽象不可捉摸的事物怎么与我们有限的物质生活，与我们本质上是凡人这个事实联系起来，我很想知道你对这个问题是怎么看的。在你的电影里存在这样一种物质和精神之间的张力吗？
我还没有真正地看过这部电影。一年以前我以技术人员的身份看过一次，但是我还是离它太近了，所以并不能评价它。但是一个观众跟我说它是关于灵魂的，关于已经逝去的人，不存在的人，比如说那个挖渠人、那个快死的老妇人。我们没有看到他们的生活。就像你说的，这部电影有它物质的一面，也有非物质的、精神的一面。我们看不到一些角色，但是我们能感觉到他们。这说明有一种无形的存在的可能。我想，这就是这部电影的主题。
无形的存在？你可以详细说说吗？
对于这种电影，我们作为观众可以根据我们的经验来创造没有看到的东西、不可见的东西。这部电影里有11个角色是不可见的。最后，你知道你没有见过他们，但是你觉得你知道他们是什么样的人和他们将要做什么。我想要创作这样通过留白来表达的电影，这和现在大部分电影都不一样。现在大部分电影虽然不是色情片但本质上没什么不同，因为他们表现了太多东西，没有留下任何让观众想象的可能。我的目的是想要给观众一个在心里用想象力来创造尽可能多东西的机会。我想要轻击那些隐藏于你心中甚至连你自己都没有意识到存在着的东西。在波斯，我们有这样一种说法，当你非常认真地盯着一个东西的时候，“你不仅有两只眼睛，你还借了两只”。这两只借来的眼睛就是我想要捕获的东西，观众借来看到他所实际看到的东西之外的东西，去看实际在那和不存在的东西。

《樱桃的滋味》

还有哪些导演你觉得是在拍类似的电影？
侯孝贤（Hou Hsiao-hsien）是一个。塔可夫斯基（Tarkovsky）的电影与我的不同是其与物质生活的完全脱离，是我看过的最精神的电影。费里尼（Fellini）的一些电影里把梦带入其中，塔可夫斯基也这样做过。安哲（Thea Angelopoulos）的电影有些时刻也有这样的精神性在其中。总的来说，我觉得电影和艺术应该把我们带离日常生活，把我们带入另一个国界，虽然日常生活是这架飞机起航的地方。这是给我们安慰和平静的东西。谢赫拉莎德（Scheherazade）和国王的时代、电影讲故事的时代已经结束了。
《樱桃的滋味》里的主角好像想要完全脱离这个物质的世界。传统的导演可能会把这个拍成一个心理剧，但我觉得你的电影不是这样的，我们一直到结尾都没有了解这个男人的想法。这部电影好像涉及到一种超越物质世界的追求，即使这样意味着必须非常消极，它也再一次表现了物质和精神之间的张力。
不同的观众对这部电影有不同的看法。在伊斯兰自杀当然是被禁止的，甚至连谈论都不行。但是有一些宗教人士却喜欢这部电影，因为他们觉得，就像你所说的，它表现了一种与一些神圣的东西沟通、超越物质生活的追求。结局那一幕，那些樱花、那些美丽的东西传达了一个讯息，他已经打开了通往天堂的门。他所做的并不是一件可怕的事情，而是一种神圣的转变。

阿巴斯在长城

《樱桃的滋味》有没有因为它的题材遇到审查上的困难？
这部电影有一些争议，但是在我和有关部门讨论了之后，他们接受了这部电影并不是关于自杀的，它是关于在生活中我们所拥有的选择，无论何时只要我们愿意都可以结束它。我们有一扇随时都可以推开的门，但是我们选择留下来。我们有这样的选择，我想这是上帝的善举。上帝是仁慈的，给了我们这样的选择。他们对这种解释很满意。一个罗马尼亚哲人的一句话帮了我很多，他说“如果没有自杀的可能性，我已经在很久之前就杀了我自己。”这部电影是关于生的可能性，关于我们怎样有生活的选择，生活并不是强加于我们身上的。这就是这部电影的主题。
还有一个问题。你拍电影时从不依赖剧本，而是从一个就几页纸的大纲出发，最后才会设计大部分的情节和对话。这种工作方式有什么优点吗？
当场的台词创作是必要的，因为这是我能与非职业演员工作的唯一方式，对我电影中某些时刻我也会像其他人一样被震惊到。我不会把对话给演员，只要你向他们解释清楚要拍的场景，他们就会开始讲话，说一些我想象不到的台词。这就像一个我也不知道起点和终结循环，我不知道是我教他们说什么，或者是他们教我接受什么！

-FIN-

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