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“步行指南”展览现场,2023,长征独立空间,北京观看和行走的空间政治曾宏我对张东辉的工作很感兴趣,也很高兴李佳安排了这场聊天。我没有亲眼看过《麒麟山》,但听说过。东辉在隔离期间,把山水从一楼画到二十九楼,是吧?为什么是用山水这个题材?张东辉我那会儿还在画画,画一些我亲历过的地方。之前去商洛丹江旁的会峪村玩,村里有条会峪河,汛期时河水会上涨把村子和庄稼淹掉,在1972年,当地村民把村子旁边的山体打穿,凿出一条引水渠,名为会峪口。于是,汛期的河水会穿过山体,直接从会峪口泄入丹江,不再殃及村民。因为会峪口和丹江之间有几十米的落差,加上山体的石质是红砂岩,非常软,所以水流用了小几十年的时间就在岩石上掏出了深沟和暗渠来作为它的新河道。只有站在岩石上才能看到原来底下有那么深的复杂空间,不接近看的话是不知道的。曾宏这挺有想象力的。张东辉我很喜欢那个地方,回来就把它给画出来了。又过了段时间后我决定不画画了,除非有一个必要的理由,或者能跟现实的生活、周围的人发生某种实在的身体关系我才会去画。用画布或纸去承载一张画这个事对我来说有点虚。疫情初期,我在楼道里溜达的时候产生出一个想法:用画把各楼层之间的空间隔阂打破,将它们串起来。接下来,我面临的问题就是画什么。我想到了会峪口那条被水掏出来的幽邃水道,跟楼道里幽暗连贯的空间还挺像的。张东辉工作室,图片由艺术家提供张东辉,《麒麟山登山导览图》,2020仿绢喷绘,尺寸可变,图片由艺术家和拾萬空间提供曾宏是疫情期间画的吗?张东辉疫情第一年,哪都去不了的那段时间。曾宏《麒麟山登山导览图》中的这些景点名字,比如说“所见不周处”或者“穿带瀑”,跟你之前提到的陕西的风景,或者和传统国画的一些范式有关系吗?张东辉跟当地没关系。如果只是单纯地爬楼看画,好像缺少一些乐趣。因为我之前常去旅游景区,景区里会告知游客前方是什么景点,有多远,勾着人往前走。与之相似,如果爬楼的人可以从导览图里去检索楼层中的这些景点,爬的过程就增添了游戏性。李佳我后悔了,当时应该把《麒麟山登山导览图》也放在长征空间里。一张导览图跟实地现场分离会变得很有意思,有些看到这张图的人或许会被吸引到那栋楼去,他的行动也就变成了行走的驱动力。曾宏我认为山水画带有描绘地理的性质。在《桃花源记》这样类似游记和想象的文本中,往往有很多对地理的描述。比如说有人要画一张画,他必须要走进自然,不仅仅是去看一座山,而是去行走一座山。从山的这一面走到那一面,在穿行过后,才能画出山来。所以,我一直觉得古代的山水画其实是具有地理性质的绘本。你的作品带有某种革命性,因为山水画这样特别传统且成熟的东西,好像只能呈现在一张纸上,但是现在它被你呈现在一栋现代建筑里,不管建筑多么工业化或城市化,它依然是一个地理环境,有着楼梯和楼道等等。于是在建筑里的爬楼就可以对应到在古代的爬山。在行走和地理的意义上,《麒麟山》和传统的关系很紧密,恰恰也跟我们身处的环境有联系。你把传统的地理行走范式放到现代的空间环境里面,传统的一面和现实的一面都能兼顾到,特别打动我。就像你描述的一样,它比在一张宣纸上要生动且有力量得多,我觉得特别好。李佳东辉的作品都有特别强的空间意识,他用身体来定义空间。无论是往上走,按照一条直线向前走,还是拿望远镜看,其实都是被距离和……曾宏脚下所行走的那片土地最后呈现出来的。张东辉,《望麒麟》,2022纸质喷绘,尺寸可变,图片由艺术家和拾萬空间提供张东辉在山水画早期,画家要先进入和游历一遍真山水,再回到自己“工作室”的画案前去画。所以他们不是带着身体与环境之间的距离去创作,而是让身体尽可能浸入环境。只不过水墨发展到后期越来越“内卷”了,逐渐脱离了人在山水中的体验过程,身体和真山水间的距离越来越远,画也更像是在做图像游戏。曾宏非常的程式化。张东辉对,早期的山水画在处理空间的时候,会更有意思一些,更注重于处理人在山水中游走时遭遇到的复杂空间问题和综合感官体验。比如眼睛看到的景象,身体感受到的空间开合,脑海里想到的事物,闻到的气味等等。这样的作品更容易击中我。可是后来晚明、清代、民国的那些画,除了受到西画影响的以外,整体来说更注重水墨的语言趣味,而空间的复杂性稀释了不少,不容易打动我。曾宏你能举个具体的例子吗?元、北宋和明、清、民国的作品具体有哪些不同?我理解你说的,后期画作强调的笔墨趣味,或者我们今天说的“好不好看”、“线条勾勒得好不好”。比方说倪瓒的作品总有一种程式化的萧瑟感,而范宽的作品里总好像有个山崖要砸向观看者。你指的是这种关系的不同吗?张东辉对,我无法进入倪瓒的画。他的笔墨当然好,但他的空间经常是“近中远”的两三段关系,就好像要在一个很遥远的亭子或楼阁里才能看到他所看到的景象,总是一种“远观”,可玩性有点少。我喜欢明代吴彬的画。看他的画能感觉到他是让自己的身体先进入山水,游走一遍后再画的,看他的画有一种他带着我玩的感觉。“步行指南”展览现场,2023,长征独立空间,北京张东辉,《流星》(影像静帧),2021单频影像、彩色、有声,2分55秒,图片由艺术家和拾萬空间提供曾宏之前你写跑坟的那篇文章和空间地域的关系还蛮大的。对地理和空间的认知在你的工作中占了什么位置?张东辉刚刚提到,我比较喜欢早期的水墨,也就是人先去到实地再回来创作。因此我画水墨那两年也一直按照相同的方法去做的。身体到现场对于认知空间地域特别重要。后来我做的一些影像或行为也都跟空间有关。首先,刺激到我的是某件事物背后的那些不同层次的空间,这勾着我想要去做某些动作来回应或掀开它。我后来一些作品的思考、工作方式都和山水画的经验有关:一方面是连续性的空间,这也跟时间有关系;另一方面是可以随意编织那些大开大合且毫不相关的空间。曾宏我有个问题要打断一下,对你来说什么是“连续的空间”?我能不能理解为一个静止的空间和一个行动的空间?比如说楼道,从一楼要走到二十九楼,这个过程需要你的行走,它是一个运动的空间。但是一张图片或者一个小房间,它可能是静止的空间。张东辉对的,当我们在空间中行走,静止下来用相机的视角去看,那么取景框能承载的东西可能只是空间中某一个角度的某个局部。这个视角下呈现出来的信息对我来说并不能涵盖我在空间中连续运动时所获取到的所有信息。我在处理运动中的空间时,对信息的欲望也会更强。我会想办法处理和呈现这些变化和信息,这个过程给我带来某种对空间的征服欲。所以我基本没怎么画过立轴或册页,基本都是长卷。《麒麟山》的原作是一张窄长的立轴,所以也算是一张竖起来的长卷。曾宏跟你聊的过程中我突然明白了为什么我会喜欢山水。《麒麟山》是动态的,其中所有的山不仅仅存在于地理意义上。在处理山与山之间关系时,空间仿佛在流动。你在楼道里画《麒麟山》,从一楼走到二十九楼,形成了一种连续的空间。因此,山是在晃动的,当然不是山本身在动,而是在山里面走动的人在动。这也就是为什么看山水画比看院体画那些更有意思,山水画始终是一个连续的空间,仿佛每一座山都是可以动的。张东辉不过院体画里也有好的空间。长卷或细长的立轴这种形式之所以是流动的,是因为观者很难一眼把这张画看全。因此要靠手、眼结合移动的方式去观看。曾宏这是不是意味着,有了身体的参与之后,作品就具备了政治性?比如刚才说到“远观”,人不需要参与进具体的空间,于是有了人的“在场”和“不在场”的区别。如果对应到当代艺术,是不是有了身体的参与之后,政治才具有可能性?张东辉,《2045.64米