在这个地方，做书人会找到同伴、激情与尊严

经过半个世纪的漫长等待，一个与一座城市真正的长在一起的书展，一个不需要日期行业与城市的狂欢节日，以自由言说，证明了图书出版行业的尊严。

每年，全世界大大小小的版权公司、经纪人、编辑和普通人涌进法兰克福，让优秀的作品在国与国之间流动起来。或许那本曾经陪你熬过危机的书，就来自于两个编辑一次不经意地交谈。不得不说，法兰克福书展是一个真实存在又太过于美好理想的空间。

今年，做書首次获邀参观报道这个全球出版人的年度盛会，受益良多，也让我们坚定了在中国发扬阅读文化，找回做书人尊严的决心。做書者说第20期，我们请到了两位多次参加法兰克福书展的出版从业者，为我们讲述这场做书人可以找到同伴、激情与尊严的盛会。

下为做書者说第20期“漫谈法兰克福书展”活动实录。活动主持张远，嘉宾李恒嘉、Gloria。

对话交流

张远：今天这期是做書者说第20期，这次的活动主旨就是让工作在出版一线、藏在书背后的人，能够现身说法，讲述他们做書的故事。今天，我们的主题是漫谈法兰克福书展，我们请到了两位多次参加的出版从业者，来和大家谈一下参加法兰克福书展的收获与感悟。

一位是“理想国”外国文学部主编李恒嘉老师，今年第6次参加法兰克福书展。另外一位——因为刚从上海赶来，还被堵在路上——Gloria是上海九九读书人的版权经理，参加过很多书展。关于法兰克福书展他们两位都比我更有发言权。

李恒嘉：各位朋友同行大家好，我是李恒嘉，以前是世纪文景的版权经理，现在在理想国负责外国文学。我做版权工作12年，法兰克福书展参加了6届，09年、10年、13年后连续4年。

首先想介绍在法兰克福很有名的德国老牌出版社叫Suhrkamp，黑塞是他们的当家作家。他们每年都会在书展正式开展的第三天晚上，在出版人之家里举办酒会。参加这个酒会你会发现，去后院抽烟碰到的都是参加了三四十年法兰克福书展的，我们连人家的零头都没有到。我和Gloria结缘于书展，Gloria原来是一个西班牙老牌经纪公司的版权经理，就是代理马尔克斯的版权的，当年就是因为她没有卖给我马尔克斯的版权，不过后来我们成为了好朋友。

接下来大概介绍一下法兰克福书展，它是全世界最大的图书交易以及版权交流的盛会。来自全世界一百多个国家的7千多家参展商都会到场，特别是所有国际知名的作家经济公司都一定会参与法兰克福书展。最特别的就是它有一个超级大规模的版权中心，占据一整层楼，收纳了未来几年将要出版的书，包括新书的书稿。所有的编辑都会去那里交流，也是整个书展中最热闹的地方。

它的规模是伦敦书展的两三倍，有特别壮观的主宾国场馆，今年的主宾国是荷兰，这个场馆设计的非常漂亮而且用非常简单环保的材料做了一面超大型墙用投影，坐在那个地方像是身在海边，海岸线的部分是书墙，特别特别漂亮。我觉得每年在主宾国场馆这方面的设计上，都会让人有那种被书围绕，又同时可以给你相当大的视觉跟艺术上的感受。   

张远：你现在已经参加了6届，让你有这样千里迢迢的跑到德国参加书展动力在哪里？对你工作上的帮助，发现好书、谈到好书的帮助有多大？

李恒嘉：刚开始几年参加书展主要是为了拿到书目，开完会然后背回来。但是现在一般版权代理公司都会在书展前两三周开始发布今年的书讯，我们可以在网上提前看到，等于说我们在出发前就已经准备好了，可以直接和心仪的作家或出版社提前约好在书展上见面。 

为什么要去这个地方？为什么一定要跟他们见面？其实我是09年才开始参加法兰克福书展，前几年去伦敦书展比较多。首先我感觉法兰克福书展是不能不去的，因为每年那里都聚集了很多经验丰富的老出版人。

2013年我有幸参与到法兰克福书展的一个项目，就是每年从全世界选出45位出版人——有负责版权的也有编辑——在书展前一周把大家聚在一起，到德国几个出版社做参观交流。我们参观柏林、慕尼黑还有法兰克福当地的出版社，其中有一家是德国老牌子文学书出版社，作家都是诺贝尔奖的得主。我们见到了一位70多岁的老出版人，那时候已经差不多快退休，他后来跟我们见面聊天的时候，建议大家多学几种语言，只有你学的语言越多你才有办法阅读更多书籍。当时他很着急回家，因为要回去看一个3600页的书稿。他说再过两天法兰克福书展就要开始了，经理人要求他那个时候做决定，所以很抱歉要先离开。

13年我第一次进入酒店开会，一般我们在书展前一天到肯定赶不上的。据说这个酒店白天是正式会谈的场所，而且重要的会谈、重要的书——基本上大型的交易都是酒店里谈好的。晚上就好像突然间变成酒吧，几乎每天晚上在那边喝酒边谈书，据说比版权中心的交易的几率高很多，因为大家可能喝多了（笑）。

我曾见到一位老出版人夹着一大叠的稿子走进展会，特别感动，法兰克福书展让你感觉到做书是很有尊严的事。在国内的书展，你可能不会感觉到书是特别有尊严的。在法兰克福的版权中心开会，谈到晚上6点半也不会有任何人赶你，不会有人说请带好随身物品，我们要清场了。就是你跟约的人谈完事，然后去外面继续喝酒，晚上喝酒在法兰克福一定是重头戏。

2013年我们那一届有非常多来自拉丁美洲还有北欧的小伙伴，他们非常疯狂。一到晚上，先是喝鸡尾酒，接着吃晚餐，然后又去迪厅、或者唱卡拉OK，一直到凌晨两三点。曾经在柏林的时候，据说玩到早上还看到了狐狸穿过柏林街头的场景。   

张远：您这6年有没有发现重要的好书？以及书展交易到比较心仪的作品？

李恒嘉：6年前我遇到Gloria那一年，那一年的时候她留给我了一份最大的资产，向我介绍了一位作家的书本。

（Gloria出现）

Gloria：不好意思刚下火车，所以迟到了。我是上海九久读书人公司的版权经理，在九久已经6年了。所以对卖版权的人，或者买版权的人参加书展是必须的。

张远：法兰克福展你参加过几届？

Gloria：太多了，因为我原来在西班牙的一个经纪公司工作，我的工作是卖版权的，到现在大概参加了12次。

张远：介绍一下你对法兰克福书展的印象。

Gloria：参加了那么多次，我觉得在工作上的影响很大，但是对本人的影响更大。我记得第一次参加法兰克福书展，那个时候我是负责卖版权，所以跟来自很多国家的人见面，第一次我认识了中国人、韩国人……认识了很多国家的人。所以那个时候特别兴奋，听到那么多人一直谈书，没谈别的都是谈书，他们对工作有那么大的热情，给我很大的启发和激励。

张远：可以再介绍一下你们俩之间怎么认识的吗？

李恒嘉：你刚才不在，我说了你的坏话（笑）。其实我们之间的渊源是马尔克斯的版权。而且他去世这么多年了，到现在都还有遗作出版我觉得挺神奇。

Gloria：这个例子我觉得这个很有意思，那时候我不知道那时候你没听过这个作家，所以也证明了参加书展特别重要。因为很多作者和作品是没办法通过网络发现的，也有可能网上有信息但是很不容易找到或者信息不全，通过参加书展是可以发现一个自己从没听说过但很棒的作家和作品的。

李恒嘉：对，我刚刚东拉西扯没有讲完的她帮我续完了。书展前我们已经得到很多新书讯息，也都准备好见谁要谈什么书。但是重点是，你跟人见面是会有惊喜的，他们或许还会告诉你更多其他的重要作家，这个只有见面才会知道。

张远：其实你们两位都除了法兰克福也参加过其他书展，包括伦敦书展，美国、还有中华区的一些书展，能不能谈谈法兰克福书展和其他书展之间的一些区别，或者法兰克福书展吸引你的地方在哪里？

Gloria：事实上法兰克福书展作为世界最大的版权交易会，是很有影响力的，所以如果你一年只能参加一个书展，那最应该去的就是法兰克福书展。我觉得法兰克福书展对我来说，除了两个主会点特别重要，两个宾馆也很有特色，开门以后，每个晚上都有很多人去喝酒，或者有出版社会举办酒会聚餐什么的，其他的书展没有那么多。

李恒嘉：我知道你每天晚上都在那里。

Gloria：对，到了那边当然目的不是喝酒，目的还是搞好关系吧。你通过你认识的人可以认识新的朋友、建立新的关系，随便谈些别的事情，他们随意说的很有意思的书，有可能我从没有听过。伦敦没有这样子的环境。

李恒嘉：书展期间围绕着主场馆附近感觉被包围了，我不知道平时有没有书摊，法兰克福书展在出入口处是有露天的书摊。对面的一个咖啡馆，都被出版人占据了。

Gloria：其他的书展会说8点开始6点结束，但是法兰克福没有这个感觉，法兰克福书展是星期一早上开始一直到星期五晚上结束。

张远：和北京书展相比呢？

Gloria：没法比较吧，法兰克福书展已经有几百年的历史了，规模很不一样，德国出版行业在世界上算是最发达的，我觉得这和法兰克福书展有很大的关系。

李恒嘉：我觉得法兰克福书展固定在这个位置没有变化过，也很重要，周围的酒店、酒吧之类的，不可能挪地方。但是北京书展搬到了郊区以后，我们总感觉想要挪回市中心来，这样才有办法产生星期一早上9点到星期五晚上半夜12点多都是一个大型派对盛会的感觉。在顺义的话，周围没有感受气氛的地方。

Gloria：是，你刚才说这个气氛很重要，在北京觉得还不够。上海童书展四年前开始做，我感觉他们在版权交易方面做得很不错，参加的外国出版社越来越多，所以如果你们做童书比较建议去看看上海童书展。当然有最重要还有博洛尼亚书展，我觉得去不了法兰克福，到博洛尼亚去也可以。

张远：李老师会参加上海的书展吗？

李恒嘉：上海书展没有参加过，北京书展被迫参加，我们发誓绝对不要约在展场里面，一定约在市区。你说感想吗？至少我没有在其他国外的书展中被要求安检把打火机交出来，抽烟可以但是打火机已经交出来了，不过这个不是重点。

北京书展整个场地规模已经跟伦敦书展差不多了，但是我感觉还是没有那种仪式感，比如开幕式这样的会让你有种“书是重点”的感觉，甚至美国书展上也会有点乱。但是法兰克福书展跟伦敦书展，会让你觉得不管印刷术还是其他类型，数字化的发展为印刷术的将来找到了一个解决之道，做新项目是为艺术产品数字化做铺垫。整体环境会让你觉得展台布置很温馨，有沙发可以靠着坐着，可以翻书看书。你经常可以看到有人靠在沙发上面阅读书，或者是席地而坐看书，是很舒服的地方，身边也都是一些同行。

北京书展我觉得需要去掉一些大型展览的样子，多给些阅读的空间多给些让大家坐着休息的地方，让大家好好的看看书。

Gloria：北京书展上，外国的出版社、经纪公司很少会过来。

张远：为什么不愿意过来？

Gloria：我觉得第一个原因肯定因为参加书展很贵，需要飞机票什么的；其次法兰克福书展相对比较近，这两个原因很有可能很重要。没有那么多外国人来第三个原因，有可能因为跟中国人做生意可以选择别的时间来，或者在伦敦、法兰克福书展见面。

张远：刚才李老师提到，参加书展之前，和出版方已经通过各种渠道建立了联系，到书展上进一步商谈。有些人认为现在网络这么发达，是不是以后国与国之间版权的交流可以直接通过网络实现，不用每年固定的节日去到一个地方，面对面来坐下来？网络上交流对于您发现好书版权可以解决全部的问题吗？

Gloria：我觉得不可能，因为出版这个行业人脉还是非常非常重要。每天都特别忙，收邮件沟通不够，参加书展是很好的机会加强关系，并且让关系深入一点，密切一点，这是特别特别重要的一件事情。还有很多书不是通过正常渠道就能发现的，有可能是突然碰到一个朋友，然后跟另外一个朋友通过书展发现某个公司出的很有意思的一本书，但因为不是很大的公司，所以在网上很有可能不会发现那本书。

李恒嘉：我同意Gloria的说法，法兰克福书展是一个超大的派对。网上怎么可能开派对？那天有一个芬兰的女孩子，芬兰人很疯狂，五点半开始是芬兰伏特加时间，他们的展台上会摆着各种各样的伏特加。今年我喝了6个，她喝了10个，这在互联网上是不可能发生的。

漫谈书展

张远：今天德国图书信息中心的龚迎新主任正好来到现场，现在请她给我们介绍一下书展的情况。

龚迎新：等了一晚上终于可以说了，首先夸一下做書，我觉得这个活动特别好。我心想普通的中国单位办一个跟我们书展有关的活动，肯定会请我当嘉宾，他连想都没想我，觉得特别棒（笑）。

法兰克福书展专门做了一个每年向全世界公开招募的项目，谁都可以申请。在中国汉语区，大家报名是公开的，要有推荐信。我觉得是一个挺好的机会，尤其对那些平时没有去过，但又特别感兴趣我们书展的人。说回法兰克福书展，它就像万花筒一样有十种二十种不同角色，你看着都不一样。两位嘉宾比较典型，一个曾经卖版权，一个曾经买版权，虽然是书展中特别常见特别典型的参与者，但是书展上将近30万人，不止她们这样的。

我观察到一些信息，就是回忆他们当时讲的细节特别有意思，版权交易真的不容易，我也特别心疼他们。在北京是很难想象他们展台怎么搭建的，比如特别大的一个出版社，他前面有很大一个（像咱们这种家里客厅似的）咖啡桌前台可以吃喝，可以遇到一些你没想到可以遇到的人，聊到一些没想到的东西。这就是书展的好处，一方面有很多约好的，已经知道想谈什么了。但是剩下的时间，无数的派对和在路上相聚，可以擦出很多有意思的人脉和火花。

更有意思的是，法兰克福跟其他书展不太一样的地方，或者说它为什么能这么长时间生存下来？其实有一个经济上的细节挺值得大家借鉴。我们书展中除了巨大的出版商以外还有很有很多很多特别小的展台，在过道中很不起眼，但是展台设计得非常好。而且德国很多小出版社做了很多很好的书，经常获得一些国际奖项。最小的展台4平米，你们估计不会关注这个细节，中国最小展台是9平米，我们的展台起点是比法兰克福展台高很多，而且中国价钱不比法兰克福便宜，为什么还让他们这么多小的来呢，这个也是跟德国出版这个行业的格局有关的，有人说德国是全世界人均最好的出版市场，因为一个人在自己家厨房、书房里办出版社，也都挺不错的。

这个4平方米专门为他们提供，实际上这部分我们是赔钱的，但这就是一个生态系统，像人类社会一样。你想，如果书展都是大公司，都是世界五百强在里面，其他的都不存在，可能很没意思了。这个几十年保留的一个传统，让这些小出版社也能很有尊严的参展。

张远：您可以介绍一下，每年除了收到邀请参加书展之外，如果在座有想自己去参加的，如何通过你们组织去？

龚迎新：招募不是每年都到大陆来的。这个机会是平衡的，与当年的主题有关系。关于出版人方面，需要的是小而独立的出版人，几年前出现过一次这样的机会，但是国内的出版社都不够小。

张远：今年去到书展现场，看见中国展厅是亚洲馆中最大的，但也可以说是最没有特色的。不论与日本相比或是东南亚一些国家，像新加坡、缅甸，包括韩国等，中国在展馆设计、展馆氛围营造方面还是有很大的进步空间。这里想请两位老师介绍一下你们对中国展馆印象，或者看法。

Gloria：我没有时间去看。但是比如说在伦敦书展上就没有法兰克福书展那么大的中国展馆，你刚才说的我很同意，确实有很多可以进步的地方，比如说一个外国的出版人，看了中国馆的介绍后很有可能没有一本感兴趣的书。这不是说中国没有好的作品，而是有可能没有找到一个好的方式介绍中国的作品。但是你说的对，我每次看过中国的展馆，会有一点失望，因为不是很吸引人。并且我也觉得不公平，因为在中国当然有很多有意思的作家和有意思的作品，外国人肯定会很感兴趣，但是这样的介绍很不容易看到。

李恒嘉：没有怎么看到真正中国作家的作品展示，就是有一点浪费了这个特别大的展台。

张远：中国作为主宾国时你参加了吗？

李恒嘉：有，就是第一次去参加的，跟着当时的总监一起过去。所以会议约得相当满，现在其实有时候会有点后悔，每次去书展都没有多留一些时间去参观。

Gloria：那年我也是一样，参加法兰克福书展的时候没有时间看主宾国的主题和活动是什么。

张远：回到交流上，今天在座的可能大部分没有参加过这样类型的国际书展，但是可能参加过北京书展和上海书展，大家可以分享一下相关的经验。

观众：我今天上午看了一本书，发现不管卖版权还是买版权，他们都非常会讲故事，给你期待、给你愿景，然后满足你的需求，达成交易合作。

看到法兰克福书展，你会发现，咱们一些主席的讲话比较单一而且单调，在国外的一些版权方也好或者相关人员也好，选择的标准跟国内不一样的，他们那种自由还有包容，允许所有人有发言的机会，不同关键字的表达。

再比如说去法兰克福做书展，感觉不像北京书展、上海书展是赶集，中间体现了他们文化中很重要的一个因素，做书人或者卖书人应当有的尊严，他们把这个事看得很重要。从整个国内的重视程度、运作模式看，还是有点不成熟。个人感觉出版行业最重要的，是让我们大家能够有一个发声的机会，有多元化的表达空间。

张远：法兰克福书展主席和主办方在今年的开幕式上呼吁土耳其的政府，释放一些自由的作家，其实书展这么多年一直在维护自由创作、自由发言、自由出版，这也是作为全球性的书展的一种责任。关于这方面想请我们这次共同前去法兰克福书展的记者团成员聊一下自己的看法。   

记者：这一路上从捷克到西班牙、德国还有瑞士，整体的感觉是，整个书店基本上看不到几个中国作家的作品，总是余华、莫言那些人。有位传媒集团的董事长在回答法兰克福书展副主席提问，问及中国有很多好的作品但是版权没有卖到全世界去，怎么看这一点？这位董事长给了一个理由，他说家里的日子好过了，为什么还要出去闯呢？这个解释给在场的所有人都留下了很深的印象。

我觉得不管在哪，伦敦也好、法兰克福也好、纽约也好，好像中国人还是生活在自己的封闭空间里，整体还是在封闭的空间里游荡，不是跟别人玩，而是在跟自己玩，请很多自己的媒体报道我们在法兰克福书展上取得了多大的胜利，可外国人并不知道。我觉得这样浪费了一个很好的平台。

张远：您个人印象最深的是什么？一件事一个展台一本书或者一个作家一场活动？

记者：印象最深的就是主宾国的活动。荷兰这样的小语种的国家，他们自己人都不知道佛兰德斯地区的具体情况，用了很多话来说明。即便这样，他们还是把现场做得特别好。描述了各种非常适诗意的空间，我们团里面的小姑娘每个人都已经疯狂了。因为那天在主宾国的展台，屏幕上面有很多关于海的图片，凭自己的感觉喜欢哪张图片，给你找首诗，一个非常帅的荷兰小伙子过来，用荷兰语给她们朗诵了一遍，立马就被折服了，这是个以情打动人的方式。

后来令我惊讶的是，走出法兰克福书展，在书店里还发现了专柜卖他们的书。这就是不仅把自己局限在书展，还走到了外面的街上，特别厉害。如果能做到这个程度，我们的作家可能会好一点吧，特别是在国际上受到的待遇程度。

加一点展场之外遇到一些标识特别熟悉，这也是法兰克福做这么多年一个很好传统，可以借鉴，就是这个书展和城市成一体了。或者周边几个经常聚会喝酒的酒店，整个城市那个星期跟这个书展同呼吸共命运，像城市大节日一样。所以你会觉得震惊，怎么会跟城市长在一起。

张远：虽然今天我们只有两位嘉宾，但也请了在书展中扮演不同角色的朋友们分享，非常丰富。可以让大家从不同的层面展开想象，一个以阅读为中心的节日会是什么样的。但是我希望通过我们作出的努力，让大家觉得在中国也有这样一个地方，也有机会参加这样的阅读嘉年华。

李老师说的把北京书展从顺义拉到市中心，或者上海书展办得更好玩这样的期许，我们可能改变不了太多，但是我们希望通这样的活动呼吁在中国把阅读的文化变得更加好玩有趣，而且我们阅读嘉年华其实有这样的目的，虽然我们的力量很小，但是希望仰仗大家多多传播，多多给我们支持，最后再次感谢大家今天的能够来现场支持我们的活动，谢谢大家。  

现场图片

活动团队

策划 刘松

主持 张远

编辑 王大宝

设计 LilyC

摄影 林亭

现场 魏森垚 孟越

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