专访潘家华万字实录：欧盟碳交易机制是高度内卷的、不对外的，而且应该说是缺乏生机的、有些要死不活的

Original 潘家华网易财经智库 2022-09-03

收录于合集 #碳中和的秘密 20个

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-网易研究局碳中和特别策划-
NO.004 专访潘家华：欧盟碳交易机制是高度内卷的、不对外的，而且应该说是缺乏生机的、有些要死不活的

潘家华（国家气候变化专家委员会委员、中国社科院学部委员）

中国力争2030年前实现碳达峰，2060年前实现碳中和。为什么需要碳中和？光伏电、风电为什么没有被大规模利用？碳中和会加大地区经济发展差异吗？围绕这些问题，网易研究局采访了国家气候变化专家委员会委员、中国社科院学部委员潘家华。

网易研究局：有观点认为，除了放缓全球气温上升，碳中和更深层次的含义在于能源结构调整和经济结构调整，你怎么看？

潘家华：我觉得经济结构调整是次要的，因为经济结构是一个发展的过程，并不是想调就能调的，它具有规律性。从根本上看，经济结构的调整和碳中和没有关系。英国工业空心化，美国第三产业占比超过80%，巴黎协定下国家自主贡献的碳中和目标年，也是要到2050年。不能，也不必奢望，中国的经济结构或产业结构“调整到位”了，碳中和就“水到渠成”了。而能源结构则是可以主观地、能动地、定向地、有目的性地调整的，而且碳中和如果脱离了能源结构的调整，就只是一句空话。所以能源结构的调整，特别是化石能源的有序退出，是碳中和的必然路径。

网易研究局：对于“得碳中和者得天下”的观点，你有什么看法？

潘家华：这些人天下观太强，碳中和是我们自己要做，并不是别人强求我们做，我们做了是对自己负责，是对子孙后代负责，是对地球、对人类负责，并不在于我们要争天下。

如果中国的碳中和能够有一定的竞争力，能够让中国产品在世界上更受欢迎，这也只是中国对世界的一个贡献而已，并不在于去得天下或争天下，我们要改变这种观念。

网易研究局：有数据显示，2020年二氧化碳排放量为100亿吨左右，碳汇大概是10亿吨左右，这是远远不够的，碳汇还有增长的潜力吗？

潘家华：碳汇应该没有增长的潜力，有几方面原因。

首先，所有碳汇的碳都来源于大气，从大气进入生命体，生命体消亡后碳又回到大气，所以碳是气候中性的。如果在某一个时间点，在某一个地区，二氧化碳的吸收量远大于二氧化碳的释放量，就形成了碳汇。例如自然产生的“野火烧不尽，春风吹又生”循环，野火所烧的植物、动物体，释放的，就是其吸收和固定的二氧化碳；而春风所“吹”生而形成的，就是碳汇。

其次，现在之所以有碳汇，是因为历史上人类一直在砍伐树木、破坏森林。这些年来，由于工业化、城市化进程，农业生产力大幅提升，大量的土地资源得以释放，又有大量的资金可以用于植树造林，因此在这段时间里，碳汇增长的速度和幅度远超碳的释放量。但从长远看，也必然形成二氧化碳吸收与释放的大致平衡，不可能无限增长。

再次，形成碳汇必须要有水，中国的人口分布不均衡，以400毫米等降雨量线为分界线，东南一侧人口密集，集中了95%的人口，而西北一侧国土面积占55%以上，人口只占5%左右。这是因为西北一侧干旱少雨，黄土高坡、戈壁荒漠上树木难以生长，比如新疆160万平方公里，但到塔克拉玛干去栽树有可能吗？我们不可能无限地去栽树，没有这么多空间。此外，还要考虑到农作物种植，森林碳汇和农作物存在竞争关系，如果在本来种植农作物的地方栽树，那么农作物种在哪里呢？

从这个意义上来看，我们要重视碳汇的功能，但是绝对没有必要去夸大它的作用，不是说有了碳汇，就可以心地坦然无所顾忌排放化石能源燃烧产生的二氧化碳。

网易研究局：在减少碳排放方面，哪些行业或部门将会成为重点？

潘家华：总体上看，可以分为三个大的国民经济部门，第一个就是工业，发达国家的工业占比较低，是因为他们已经完成了工业化的进程，进入后工业化的阶段，所以制造业占比并不是特别高，特别是重化工所占比例相对较低，在一些欧洲国家、美国等发达国家，一般制造业碳排放占比都在30%左右，一般不会超过1/3。

第二类就是交通。交通在发达国家、在成熟的经济体中占比是比较高的，原因就在于发达国家的小汽车拥有量特别高。在美国，每1000人拥有870辆汽车，几乎是平均每人就有一辆汽车，而且美国的汽车都是大排量的。美国人居住比较分散，去超市、去学校，去哪都必须要开着车去。欧洲没有美国那样广袤的空间，汽车拥有量每1000人550辆，比美国要略低一些，但是也是占比相对高的。所以，一般来说，交通碳排放占比在25%-28%左右。因此，制造业和交通加在一起就应该有58%左右，接近60%的水平。

第三个是建筑部门，建筑部门并不是建造房屋的材料，而是建筑物内各种经济和生活所涵盖所有建筑物的运行、维护和更新活动。因为建筑物的材料，如钢铁、水泥等，是属于工业部门的。统计整个建筑的运行、维护的碳排放部分，一般要超过40%，甚至达到更高的水平。

为什么建筑排放占比这么高呢？因为建筑包括了四个部分：

第一部分是居民的居住、生活、消费。所谓“居者有其屋”，人们要做饭，要洗澡，要照明，使用各种家用电器，这些都属于居民生活的能耗排放。

第二部分是所有的公共部门，比如说政府机构、学校、医院，都在建筑物内活动，所以必须要用电、用水，要有各种机器设备。这是属于政府和公共服务部门的排放，也统计为建筑排放。

第三部分是生活服务部门，也叫生活服务业，比如各种商场、餐饮、宾馆，这些也在建筑物内。

第四部分是研发机构、实验室，这一类是比较耗电的。关于这一部分，比如工业设计，究竟应该放在工业部门还是应该放在第三产业服务业部门，存在一定的争议，但现在一般还归在服务业部门。之所以说美国的第三产业超过80%，原因就在于美国的很多工业设计都放在第三产业部分。所以在发达国家里，建筑物中的运行和维护部分占比超过了40%。

中国的情况则不一样。因为中国还是一个发展中的经济体，还没有完成城市化和工业化的进程，所以制造业的占比比较高。中国交通的占比也很低，因为中国现在总共有3亿2千万辆汽车，1000人也就只有230左右，不到260辆汽车，不到欧洲的一半，只有美国的1/4。当然，像北京、上海这样拥挤的城市，买了汽车，没地方放，也是客观问题。所以中国的交通领域碳排放占比大概只有13%、14%左右，占比比较低。

此外，中国的建筑部门相对于发达国家来说，占比是很低的，因为中国的居民消费和美国奢侈浪费型的消费不一样。中国是每家每户都有空调，人在室内，需要才开；美国可不是，美国的建筑里面都是中央空调。人在与不在，需要与不需要，每个角落，温度自然调控，能耗必然高，排放自然就多。因此，中国的建筑能耗比美国要低，至少要低一半以上。这样一来，中国建筑碳排放大概应该在25%左右的水平，25%加上交通部门15%是40%，所以中国现在超过60%的排放都是工业，和发达国家之间存在很大的差别。

为什么会存在这样的产业结构？第一，由中国当前的发展阶段决定；第二，由中国居民当前的生活方式所决定。这也并不表明、并不意味着这样一种产业结构今后还会保持下去，也不表示这样一些产业用能不可能会得到改变。

当然，我们还可以把产业进行细分，比如像钢铁、水泥、建材等原材料行业，是高耗能的。然后还有能源供应部门，像各种电力、煤炭、石油、天然气。还有一些轻工业、日用品制造业，轻重行业内部再分。

中国一共有28个工业部类，可以细分为43个部类，还可以再进一步细分，但没有必要归的那么细。一个国民经济的运行，必须要涉及到各个方面。实际上，再怎么细分，也不可能确定一个准确的边界，只是一个大致的边界。所以从这个意义上来讲，中国的重点显然是在工业上，但这并不意味着今后的重点永远在工业上。从发达国家的现实情况来看，今后，交通、建筑等行业可能是更大的重点。

网易研究局：由于技术进步，光伏电和风电的价格大幅下降，但还没有被大规模应用，有的观点认为这是因为利益分配的问题。你是怎么看的？

潘家华：我是非常认同这种观点的。所有的情况都要经历一个过程，物理学上有一个词叫“惯性”，也称为“惰性”，就是系统或物体原本所处的状态，有自我维系的特性，如果要改变，需要有外力的介入，而且，在很多情况下，不能“立竿见影”。所有的新兴事物在刚出现时都特别微弱、特别容易受到打压。

举一个简单的例子。在能源行业里，在学术领域中，煤炭院士有多少？石油院士有多少？化工院士有多少？中国有一个光伏院士吗？有一个风电院士吗？所以在学术领域里，话语权全部在化石能源中，当然还包括核能。他们有话语权，有话语平台。他们不可能说石油化工不重要，他们熟悉化石能源，也知道可再生能源的弱项所在，因而极有可能说“你们那些都是垃圾电”，这样一句话就否定了新兴能源。但是他们不考虑煤、油是否是有发展潜力，也不考虑温室气体在气候系统中的灾难性扩散，这些学术和专业偏好，不是一下子就能改变的，也有可能涉及维系既得利益。当然，也有许多化石能源和核能领域的院士专家，支持新能源，但接受化石能源的退出，还需要时间。

在政府体系里，曾经有煤炭工业部、石油工业部、电力工业部，这些都是负责能源的，他们不只有话语权，还有决策权。他们决策权的基础在哪呢？就是化石能源。我们有风力发电部吗？没有的。所以，在结构上的弱势是新兴能源处于相对弱势地位的原因之一。

从企业来看，中国的五大电力都是属于副部长级别的企业，都是500强企业。水电有三峡，但三峡足够大，也在建制内，无需争风化石能源，但也不必为风光谋。而对于地方政府而言，煤化工、石油化工企业，动辄是500亿甚至上千亿的投资，能获得大量的税收。发展风电、光电，设施建设非常松散，像满天星光一样，最后政府拿不到多少税收，也没有多少利益。

但是，因为现在人们对于气候变化、灾变性风险的认知在提升，对于自然环境、大气环境质量的要求在提高，基于对化石能源不可再生属性的认知，别说人类工业的历史可能才300年，只是300年时间，现在很多地方的资源都挖掘殆尽了。

从农耕文明到现在是一万年，从北京猿人到现在是50万年，从地球诞生到现在是42亿年，人类在地球上，不说是以亿年计，至少还要以千万年、百万年计，地球的资源是有限的，如果消耗完了，还有什么呢？所以发展可再生能源是必然的、没有任何疑问的。

网易研究局：在疫情期间有30多家火电厂获批，你如何看待这一现象？

潘家华：实际上，中国火电的利用小时数，现在一般只有4200小时，有的甚至低于3800个小时。火电厂一般是在5500小时是盈利最高的。

现在火力发电小时数已经这么低了，还要继续建设火电厂，这说明了什么问题？这就是利益问题。这个利益表现两个方面：第一，大笔的投资有税收，有利润，有资本回报；第二，还有一种误导是，现在投资火电厂，达峰的时候把峰拉高一些，碳排放的空间就多一点。但这是一种错误认知。高排放的特性长时间内被锁定，导致了巨大的重置成本，之后想解套都解不了。

所以，批准建设火电厂的现象在某种程度上是自我利益的绑定，这些都可以理解，但是从另一个角度上看，现在只批准了这几个，没有批准更多的火电厂，更没有到处布局。从这个意义上来看，已经是一种进步了。

另一方面，任何事情都有惯性。比如说汽车跑一百公里，不可能马上刹住车，必须从100公里降到30公里、降到20公里、降到10公里。所以，由于存在惯性作用，不可能让火电厂立即退出历史舞台，而是需要一个平稳过渡的时期。

网易研究局：最终这些传统能源肯定都是要退出历史舞台的，对吗？

潘家华：传统能源有一个界定，因为生物质能也是传统能源，所以不能简单说传统能源，应该说是化石能源。

化石能源本来是埋在地底下的，现在把化石能源挖掘出来再排放到大气中，这一部分的碳就是额外的，属于可能造成气候变化的灾难性的碳。

所以，现在真正要控制、要归零的应该是化石能源，也就是煤炭、石油、天然气开采利用中所排放的温室气体。但是，在中国现在的经济发展阶段和能源结构现状下，不可能一步到位、一步清零。这既不可能、不现实，也没必要。碳中和是2060年，不是2030年，所以没有必要着急，需要有个过渡期。

但是，必须要有比较明确的时间表，这就需要根据化石能源的碳的密度和能源服务的效率来制定。

碳的密度最高的是煤炭，1吨标准煤热值的煤炭排放2.6吨二氧化碳，当然不同品种的煤燃烧的氧化率不一样，可能并不完全一样，但是大约是2.6吨左右。1吨标煤热值的石油大约排放2.1吨二氧化碳，汽油、柴油等有一定的差异。1吨标煤热值的天然气大约排放1.6吨二氧化碳。

比较上述数字可以清楚地看到，为了实现碳中和，首先应当去煤。这也是为什么发达国家非常强调去煤的时间表，比如英国提出在2024年去煤，德国原先计划在2042年去煤，后来改成2038年，现在又提前到2030年彻底去煤。

中国基本不可能在2040年去煤，有可能2050年也无法去煤，那么是否可能在2055年以前去煤呢？我们需要一个有序退出的时间安排，因为不可能总让煤炭问题阻碍碳中和的实现，这会使得碳中和成为一句空话、一句假话，是不负责任的表现。所以，中国应该在2055年前实现基本去煤。

其次是石油。煤可以用电来替代，石油现在也可以用电来替代。但是由于现在有很多使用石油的场景无法完全替代，例如航空，因此到2050年可能还无法去油，可能需要再晚一些，比如在2055年基本去油，在2058年基本清零。至于天然气，可能在2059年、2060年，还要使用一定量的天然气，这是为了保障能源系统的稳定安全，满足一些特殊的需要。

所以并不是在2060年，就要把所有的煤炭、石油、天然气全都彻底清零，而是煤炭基本清零，石油大致清零，天然气还有一定的量，它们排放的二氧化碳可能还有5亿吨左右，这5亿吨二氧化碳就可以通过碳汇或者工程技术手段来清除，这样就可以实现让排放到大气的净的二氧化碳的量持平归零，应该是这样一个时间表。所以，我们必须要有序安排、有序地让化石能源基本清零。

网易研究局：市场预计化石能源的价格将来会上升，对低收入人群的影响可能会比对中高收入人群的影响更大。你认为公共政策，特别是财政政策，应该发挥什么样的作用来调节这一问题？

潘家华：这个观点是错的。为什么说是错的呢？以前我们总认为环境是奢侈品，穷人是负担不起的，只有富人才可以享受美好的环境。对于能源，穷人就只能享受脏兮兮的煤炭，用不起清洁的水电、太阳能，这完全是错的。

将来煤炭会更贵，因为煤炭发电，如果需要控制二氧化碳排放，就需要各种设备、各种成本，还要进行碳的捕集与封存，到那时候煤电可以超过1块钱一度。而风电、水电、光伏发电则不需要这些成本。现在光伏发电已经相当便宜了，中国公司在沙特的报价是1.04美分一度电，7分钱（人民币）一度电。现在国内的光伏发电也都是2毛5分钱左右一度。

农民住在乡下，乡下有空间优势。100平米、200平米的屋顶，装上太阳能发电设备，产生的光电一角钱一度。如果所有的照明、空调都用光伏发电，一角钱一度，和煤电一块钱一度相比，哪个便宜？此外，如果全部用纯电动汽车，按照国务院办公厅2020年11月2日印发的新能源汽车发展规划，到2025年，中国纯电动汽车百公里耗电数必须低于12度电，那农民自己用太阳能发电、自己充电，就不需要耗费汽油和天然气了。

在这个意义上，碳中和、零碳能源对低收入者是友好的，我们必须要改变这种观念，碳中和并非只是富人的事，其实对于穷人更有利。

再举个例子。化石能源都是高资本密集度的投资，大连有一个在建的两千万吨的炼化项目，760亿人民币的投资创造的就业岗位不到6千个。老百姓现在需就业，需要岗位，需要收入，要让老百姓有就业岗位，真正赚到钱用来消费，老百姓的生活有保障了才能拉动内需，资本拉动不了内需。光伏产业链非常长，从硅的开采、粗炼、加工，到硅棒、光伏组件，到最后生产安装，这么长的产业链能创造很多就业，这部分就业都是属于中低层的老百姓的就业。有了就业，工资就可以用来消费，可以拉动内需。

从这个意义上看，碳中和对老百姓是友好的，对资本相对来说不是友好的。而现在化石能源之所以强势，就是因为资本强势。

网易研究局：有观点认为，对中小企业来说，脱碳的成本更难以承受，这会不会让中小企业更难以生存，头部企业的优势更加明显？

潘家华：这种理论也是站不住脚的。

第一，现在所有的碳都和能源相关，中小企业就是能源用户而已，无法控制能源的供给，只能用电网给的电，电网供给煤电就只能用煤电，电网供给水电就是水电，中小企业是没有选择的。

第二，能源在企业的生产成本中所占的比例相对较低。至于高耗能的产业，比如电解铝、炼钢的企业，都不是中小企业。

第三，中小企业如果有空间，可以用光伏发电，比如像照明用电，可以自己生产一部分。

所以从这个意义上看，没有必要说中小企业受到的打压会更厉害，反而是资本受到的打压更厉害，对中小企业也是个利好的消息。

网易研究局：那对于一些大企业来说，碳中和会不会让它们的成本增加？

潘家华：对大企业来说，资本的强势是可以把所有的成本转嫁给下游企业、转嫁给消费者的。

有人说中国电价比欧美低，在绝对水平上是比欧美低，但是中国人的收入只是美国人的1/6，只有欧洲的1/5，那中国的电价是欧洲的1/5吗？要看相对价格。如果看绝对价格，中国的汽油价格比美国高还是低？所以，处于市场相对强势的具有垄断地位的化石能源企业，可以有效发出话语，可以自成体系，许多情况下，维系的，不可能不考虑自我利益，并不是完全是消费者利益。

网易研究局：你是怎么看待前段时间发改委关于“让电价反映真实成本”的通知的？

潘家华：中国是以人民为中心的，需要考虑人民实际的生存情况，考虑人民实际的需求情况，考虑人民实际的承受能力，能源在老百姓的消费支出中到底占多大的比例，要做测算。

实际上，电力具有垄断的地位，资本强势，垄断地位，再加上各种话语权，它是强势部门。真正的弱势是老百姓这一边。我们得把这些问题摆在桌面上来，不能够资本说什么就是什么。我们并不反对通过市场的形式表现真实成本，但是这些成本真的是真实的吗？

国家的决策确实要考虑老百姓的实际情况，不要被资本所绑架。

网易研究局：市场上还有观点认为，像山西这样的能源大省在碳中和中承担的压力会更大，这样就会加大南北差距。您是怎么看的？

潘家华：碳中和确实有行业和地区差异。在行业方面，刚才所说的原材料行业受到的冲击比较大，但它们可以把成本转嫁给下游、转嫁给消费者。但是地区就没办法转嫁成本了。

在传统的化石能源生产大省中，山西是比较典型的地区。所以山西省承受的压力和冲击应该比其它地方都要重，转型的难度比其它地方都要大。这是一个事实。

应该从几个方面来帮助化解这一问题。

第一，在传统上、历史上，煤炭的挖掘、运输和最后的售卖，都是由国家统一定价的。原来为了降低中国发展的成本，对于煤炭产地的老百姓和当地的利益应该说是考虑得不多的。也就是说，我们对于山西这些省份是有历史欠账的。历史欠账的这一部分得计算，得偿还。欠账这部分补足以后，山西就有发展的启动资金，有发展的基本资金保障。

第二，山西发展可再生能源有一定的优势，要主动发挥这些优势来实现转型，不能一味依靠煤炭发展经济。能源生产和消费的转型也能为山西的就业和发展提供保障。

第三，山西在产业转型中必须要有一批人才。我个人觉得，至少在民国年代以及解放以后、新中国成立以后的很长一段时间内，山西的教育、文化在全国都是领先的。然而发展煤炭经济以后，煤老板赚了不少钱，但山西的教育、文化却变得越来越落后了。所以，还要充分地展示山西的教育、文化，让山西的产业和教育、文化同步上升到一个新的台阶、新的水平。

一个地区的发展，如果没有教育、文化、科技的提升，永远靠煤炭，是没有希望的。只有教育、科技、文化和产业有整体的提升，才能有内生的发展潜力和动力。

第四，山西籍的歌唱家郭兰英有一句唱词“人说山西好地方”，山西曾经是好地方，然而这些年挖煤挖矿，把山西的地下水水系都破坏了。90年代在山西万家寨调水，我作为世界银行专家参加过一些论证，当时给人的感觉就是“山西之长在于煤，山西之短在于水”，所以要从黄河万家寨调水到太原、到朔州。

实际上，如果停止挖煤，那么经过一段时间，山西又会回到山青水美的状态。山西的汾酒，是“遥指杏花村”的地方，因为自然环境、自然生态已经被破坏了，现在杏花村的风光似乎有些黯淡了。然而未来，山西仍然有可能回到山水俱美、农业自然条件优厚、人民生活品质提升的状态。

所以我们要认识到山西的艰难，但是山西的艰难光靠自己是难以渡过的，必须要有外力的支持，必须要有整体的提升。

网易研究局：氢能等新兴能源现在也很有发展前景，可以简单介绍一下吗？

潘家华：氢能，从理论上讲，它不是一次能源，而是经过转换的能源。就像煤转换成电，也可以从化石能源、煤炭、石油、天然气转换成氢能，这种氢能的产生还要涉及化石能源的使用和二氧化碳的排放，那就没有意义。如果电解水的电能来自于风、光、水，那就应该属于清洁的氢能。从这个意义上看，氢能才是具有潜力的。

但是问题就在于，氢能的生产和使用成本居高不下，氢能发展的历史不短，但它的学习曲线没有像风、光、水这样呈现大幅下降的趋势。今后在氢能上能不能够有所突破，现在还只能且行且观察。我认为没有必要大干快上，研发是必须的，但如果是盲目地去赶时髦搞氢能，还是要慎重。

网易研究局：其它的新能源呢？

潘家华：生物质能。我们现在很忽略生物质能，这是传统能源，但是可以转变为现代能源。

传统能源的生物质能，一是源自直接燃烧。像农村的柴火灶，就是直接用生物质能提供能源来做饭、烧水。然后进行一个简单转换，就把生物质能转换成炭。在冬天，南方没有暖气，就烤炭、炭火，直到现在很多烧烤还用炭火。

生物质能和风、光，甚至和水都不一样。水有季节性，风和光有间歇性，但是生物质能是可储存的，所以它和风能、光能具有一种互补效果。这是一个特点，它是可储存的。

二是生物质能的能源形式是多种多样的，可以是固态，例如与煤球、煤炭一样的生物质型碳；可以生物质气化，有如煤气、天然气；可以做生物柴油，就是液态的；还可以用生物质发电。生物质能可以有多种能源形态，而且它是分散、就近的。因此必须要把生物质作为一种可靠的、有效的能源，体现在中国的能源结构中。

网易研究局：钢铁化工这种高碳行业如何减碳？

潘家华：减碳的行业部门，应该多管齐下、各尽其能。并不是说哪个部门我们就应该减，哪个部门就不应该减。高能耗产业，能源替代是减少化石能源最为直接和有效的手段，例如炼钢从转炉变为电炉，电是零碳可再生能源电。如果短期难以或者不可以替代，则可以提高能效，而相对低碳。

而且除了部门以外，一些管理实际上更重要。举个例子，就说我们这栋楼使用300年，与使用100年、使用50年，还是使用30年，或者是刚建好就炸掉，炸掉的，会毁灭的，是社会碳资产。如果这个社会碳资产是长久的、永久的话，那么这个我们就不需要再有新的建筑碳排放。你看上海很多地方都拆了，但是外滩建筑的质量好，就没有拆。北京很多地方拆了，但是东交民巷没拆。所以我们中国人在建东西中间不能马马虎虎、不能稀里糊涂、不能只讲表面光，得需要实实在在。这是对我们自己负责，也是对碳负责。必须让碳资产回到资产的长远的效用。

我们现在有很多，像小产权房动不动就被拆掉、炸掉。小产权房也是房，也是社会碳资产，我们不能简单地一炸了之、一拆了之。要统筹谋划，从碳资产的视角，能够加以保全，能够让碳资产的效用得以释放、发挥作用、得以永久存在。所以，这并不是一个简单技术问题，在管理、制度层面也有很多需要加以改进的。

网易研究局：即将上市的碳交易所可能会出现操盘和炒作的行为，导致碳价不稳定。应该怎么样来管控碳交易所？

潘家华：碳交易市场已经正式启动，给社会一个市场信号，意义是重大的。尤其重要的是，不论是中国的，还是欧盟的，碳市场的交易对象，都是化石能源碳，方向是准确的。但是，我们也要看到，碳市场并不是碳中和的“灵丹妙药”，而且，可能还有副作用，需要引起重视并严加防范。

从长远看，化石能源碳是被遏制的，因为这些碳是造成气候灾难的。最后碳中和的话，就没有碳了，碳市场等于是没有未来。发达国家在2050年就没有碳了，所以最后就没有碳交易了。

从短期看，碳交易有这么一种市场信号，应该说有积极意义。但是从经济学的产权理论来看，它有些条件难以满足。一个条件是，市场上有无穷多的交易方。我们现在是抓大放小，就只是这些化石能源排放大户参与交易，其他的不参与交易对吧？所以市场中的交易数量有限，无穷多交易方这一条件不满足。

第二个条件，是交易成本非常低或者为零。碳交易中的碳是无形产品，企业排放了多少碳，需要核算，而核算是需要成本和投入的。企业核算以后，还需要第三方再给核查一遍，也不可能免费。最后企业要去碳交易登记中心登记，登记可以免费。但是对企业来讲是免费的，对社会来讲是社会成本，并不是没有成本的。楼房的运行，职工的工资，只能是羊毛出在羊身上。

碳的市场交易，也是有成本的。企业在碳交易中心买卖二氧化碳，上海碳交易所可以是非盈利的。但是有交易的话，要有楼，租金、工资运行费用都少不了。即使对企业免费，对社会来说不可能是零成本的，所以交易成本不可能为零。而且碳交易中，碳的分配、碳的核查都有很大的寻租空间，所以，交易成本低或者为零这个条件也很难满足。

那么，碳交易中的碳，作为一种社会必需品，有些企业很需要。在这种情况下，如果被资本来炒作、来垄断的话，资本是逐利的，并不必然为社会无偿做贡献的。碳交易是为社会做贡献的，在资本逐利的情况下，资本垄断碳价，最后资本赚到钱了，社会损失可就大了。

所以从这个意义上来讲，碳交易所可能会出现操盘和炒作的行为。碳排放交易是美国人提出来的，1997年美国人强行写到《京都议定书》里面的。2005年《京都议定书》生效以后，美国人自己不仅不启动碳交易，还拒绝参与《京都议定书》中规定的任何碳交易的市场机制。欧盟在2005年启动了欧盟碳交易机制，但是，欧盟碳交易机制是高度内卷的、不对外的，而且应该说是缺乏生机的、有些要死不活的。中国从2011年启动碳交易试点，已经十年时间了，实际情况表明，市场运行并不理想。

所以，我们既要看到碳交易积极的一面，也确实要看到碳交易面临严峻挑战的一面。所以，我们要对碳交易寄予厚望，但也没有必要寄予过高的期望，尤其是要对碳交易的资本介入和垄断严加管控。

【“碳中和的秘密”往期回顾】

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NO.003 贺克斌院士详解：目前尚未成熟的净零排放关键技术，分布在哪些行业？

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