戴建业：我们每个人都是文化传承中的一粒沙

华中师范大学教授戴建业教了一辈子书，没赶上文化名人大潮，没赶上百家讲坛，最后却在抖音上一讲成名，靠的是游走于大俗大雅之间的“有趣”。

大概十年前，戴建业给本科生开过一门“走近大诗人”的选修课，原来计划是讲屈原、陶渊明、李白、杜甫和苏轼，但后来只讲了陶、李、杜三人。屈原因他准备不足，苏轼又因课时不足，使得这两位诗人没有被讲成。

再后来，大学管理越来越“规范”，教师开选修课就越来越不“随便”。什么课程设置，什么教学模块，不是教师想开什么课，他就可以上什么课，而是课程设置中有什么课，老师就必须去讲什么课。虽然当年戴建业这门课座无虚席，但在规范的课程设置中，容不下“走近大诗人”这种个性化的课程。有段时间戴建业为此十分遗憾，不过现在对这一切都已释然。“因为人生的遗憾太多，不放下遗憾就没法儿活。”

也是纯属偶然。当年戴建业讲课时，北京一家文化公司做线上名师讲坛，录了各行各业老师的课，录了几千人，也录了戴建业的“走进大诗人”。2018年，为了让更多人的买课，他们把课程剪成短视频挂到抖音上，戴建业就和钱理群、王蒙、易中天、白岩松、俞敏洪等一起挂上去了。没想到的是，一口湖北麻城口音的戴建业，成了最火的那一个。第一个短视频就有两千万人看。随后，他的讲课视频不断被放上网，热度越来越高。截至目前，他的抖音粉丝已快突破500万。

诗仙李白，在他嘴里成了搞笑的普通人：“李白他老人家牛得很，他一直以为自己有政治才干，四十岁那年接到了唐玄宗的诏书宣他进京：哇！仰天大笑出门去，我辈岂是蓬蒿人！一看这德行，就知道当不了官。”

淡泊名利的陶渊明，是多少人心里诗和远方的代名词。结果《归园田居》的“草盛豆苗稀”，被戴建业吐槽：“种的什么鬼田，如果我种田种成这样，绝不写诗。”

还有那个永远忧国忧民、苦大仇深的杜甫，到了老戴口中也被挖掘出了狂放的一面。“你别看杜甫那么老实巴交的一个人，他也牛得很，以前我以为他写的‘读书破万卷，下笔如有神’是夸别人，后来我才知道，他是在夸自己。”

诗仙、诗圣、初唐四杰，到了他嘴里都变成了“笑料”。但他的有趣，丝毫不恶搞，半点不亵渎，他不过是把现场听众带入了唐代，带到了诗人的生活里、心里。

最近，戴建业的讲课视频被整理成书出版了，书名就叫《戴老师魔性诗词课》，收录的主要是他讲李白和杜甫的内容。相比于网络视频，书更为系统、全面和透彻，作者也做了很多的补充和修订，可以说是网络讲课视频的升级版。

在接收现代快报专访时，戴建业表示，短视频能够激发人对诗歌的兴趣，但他希望大家看了短视频后，一定要去读原著，从抖音进，从原著出，读书才是最重要的，他说：“我写的书和文章比我的人要好看，也比我的课要好看。”

陈曦 / 文

读品：我们通常称李白“伟大的浪漫主义诗人”，杜甫“伟大的现实主义诗人”。但你反对贴上这样的标签，为什么？

戴建业：所谓“浪漫主义”和“现实主义”是19世纪欧洲的两种创作流派、创作手法，并不是说一个人浪漫或现实。从这个意义上讲，李白不是浪漫主义诗人，杜甫也不能说是现实主义诗人。我们喜欢用西方概念来套中国古代的诗人，这没什么道理，不靠谱也不准确。浪漫不浪漫，还是跟时代有关。李白浪漫，是他的生活有保障，对未来有信心，他一辈子除了当了一两年的翰林供奉，基本就没工作过，但一直生活得很好。杜甫是盛唐文化孕育出来的，但成年之后却经历了国家的由盛转衰，生活相比李白要苦得多，当时的地位没有李白高，接济他的人相对也少。

《戴老师魔性诗词课》

戴建业 著

北京联合出版公司

读品：“李杜”向来并称，但很多学者心中对他俩会有一个排序。在你心中呢？

戴建业：这一直是个有争论的话题。如果从对后世创作的影响来看，杜甫肯定比李白了不起。后世诗人无不收到杜甫的影响，而受李白影响要小得多。这是因为李白的诗歌天马行空，没有章法可循，而杜甫是通过“读书破万卷”的艰苦努力，达到“下笔如有神”的成就，后世可以通过借鉴、模仿，找到窍门。以诗歌体裁而言，杜甫除了绝句稍逊以外，各种体裁无所不能，李白的律诗显然不及杜甫，而且写得很少，当然李白比杜甫年长十几岁，七言律诗当时还没有定型，李白的性格也不太适合写，他不喜欢受拘束，所以他写得最好的是绝句。后世一说到李白，都说“伟大”，但模仿的少，而且后来者也缺乏李白那种狂放的生命力和激情。比如苏东坡有像李白的地方，但情感和气势都没有李白强悍、猛烈。我年轻的时候喜欢李白多些，不容易读进去杜甫，年纪大了，经历了世事沧桑，对杜甫有了更深的理解。不过很难说哪个人更高。

读品：BBC拍了一部纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》，他们认为中国最伟大的诗人是杜甫。你觉得杜甫诗歌的永恒价值在哪里？

戴建业：史学家洪业写过一本书《杜甫：中国最伟大的诗人》，BBC的标题和思路都是来源于洪业的这本书。洪业是1946年去的美国，一辈子研究杜甫，写了这本书，的确写得不错，而且是用英文写的，英国人读起来也容易。BBC将杜甫与但丁、莎士比亚这两个西方世界最伟大的诗人并举，但丁写伟大的宗教情感，莎士比亚写文艺复兴时期人的觉醒、痛苦和怀疑，杜甫一辈子把对人民苦难的同情和抚慰作为自己创作的最高使命。杜甫的诗歌特别“近情”，不是高深的理论，读杜甫会深深感动。这个世界的宗教情感在文艺复兴以后逐渐淡薄，世俗化的情感和体验越来越凸显，我觉得西方懂汉语的人还是太少了，如果懂的人多，杜甫得到的赞誉可能会更高、更广泛。

读品：你讲李白一方面追求灵魂自由，一方面又想做官建功立业；一方面鄙弃富贵，一方面又希望猎取功名，这样的人生悖论导致了他的悲剧，也成就了他的伟大。这样的矛盾似乎不只李白所独有，中国古代文人身上多多少少都有这样的症结。

戴建业：大部分人的确有这种矛盾，但李白为什么这么突出？以孟浩然为例，他也考过进士，可没有考取，但他痛苦一下也就完了，反而活得爽朗而闲适，日常生活充满了诗意，你看《春晓》《过故人庄》，睡懒觉、吃鸡肉也能作出好诗来。又如杜甫，他对自由也有向往，但他从没有觉得自由本身有什么价值。他和李白见面后，被李白的风采迷住了，进士也不考了，跟着李白一起找仙人、采仙草、炼仙丹。最后仙草没有找到，仙丹没有炼成，仙人更没有见到，弄得蓬头垢面很是狼狈，他不想干了，所以他问，“痛饮狂歌空度日，飞扬跋扈为谁雄？”但是李白不一样。在李白看来，这种“痛饮狂歌”“飞扬跋扈”本身就有意义。杜甫觉得没有意义和价值，所以他不干。

李白一方面追求绝对的自由，另一方面又要建立伟大的功业，这两样他都要，而且都特别执着，这就使得他的内心世界不断掀起巨大的情感波澜，所以他一辈子过得并不好，他的灵魂从来都不安宁。为了做官，有些人可以低头弯腰，做了也没有那么痛苦，而李白这么高傲的人，做这种事很拎巴，内心很痛苦。但你要建立功业，肯定离不开官场，官场上肯定有比你更高的官，那就必然要妥协。在野的时候，觉得生命在浪费；进了朝廷做官，又很狂放，不愿意低头，“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”，灵魂从来就不安定。陶渊明也受不了官场的约束，他归隐田园，找到了真我，找到了灵魂的安憩之地，内心世界特别和谐宁静。

读品：李白的诗歌中，写得最多的是嗜酒、慕仙、携妓、漫游这四个方面，同情劳动人民的诗歌极少，加起来也不过四五首。在你看来，李白诗歌的价值是什么？

戴建业：这主要是从政治社会学的角度来衡量。但每个人生命情感体验的重心不一样，个人价值取向、气质个性也不一样，不能用同一个价值标准去衡量所有的诗人。我们的文学史评价诗人，从来都是“热爱祖国，同情劳动人民疾苦，揭露封建统治者罪恶”，没有一个例外。如果都这样讲，学生怎么读得进去。李白的诗，十之六七“醇酒妇人”，既不同情人民疾苦，也不揭露统治者的罪恶，那李白有什么意义？作为盛唐气象的代表人物，李白通过个体生命的宣泄和激扬，深刻表现了我们这个伟大的民族处在鼎盛时期那种伟大的活力。极度亢奋的生命激扬，不可一世的傲兀狂放，出人意表的想象夸张，使人震撼的气势力量，李白的诗歌就是盛唐气象“橱窗”。

读品：后世评价杜甫，离不开“忠君爱国”四个字，你怎么看？

戴建业：古代“家天下”，帝王代表着国家，歌颂君主是书生的天职。杜甫爱君就是爱国。杜甫对君王的无条件的忠诚，意味着把自己的生命献给了国家。杜甫其实在有些地方对君主也有所埋怨，但更多是回护，他说“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，表达对劳动人民的同情；他说“不过行俭德，盗贼本王臣”，意思是很多盗贼本是皇上的臣民。但我们不能就此说杜甫是在批判。这是强人所难。杜甫的伟大和局限都在这里。

读品：你最喜欢哪个诗人？

戴建业：苏东坡。苏东坡是理想人格的化身，是我们民族重要的精神资源。他机智幽默、忠于友情、爱国爱民，而且遇到任何打击，都能找到精神支援，化解人生的苦难。他考上进士后做官，几十年基本是在贬谪中度过的，但你从来没感觉过他有悲戚。他被贬到黄州、惠州、儋州，很多人早就贬死了，但他照样能找到人生乐趣。惠州非常荒凉，气候糟糕，又热又潮，贬到那种地方，相当于是比死刑减一等的惩罚，但他照样很快乐，“日啖荔枝三百颗，不辞长作岭南人”。了不起！杜甫的诗歌很伟大，但杜甫太痛苦了，我不希望我的儿子成为杜甫。

读品：你研究古代知识分子和社会的关系，这对当下有哪些特别的启示？你理想中的知识分子是怎样的？

戴建业：以杜甫为例，在安史之乱期间，他并不是一味地站在官方这一面。他支持官方的战争、国家的统一，但是他也写了《三吏》《三别》；还有李白，他当时在庐山，永王李遴请他下山，说去讨伐叛军，他写下了“三川北虏乱如麻，四海南奔似永嘉。但用东山谢安石，为君谈笑静胡沙。”他说只要用我，我肯定把事情搞定，他就愿意挺身而出从军打仗。这些人有很强的家国情怀，并表现出巨大的勇气和社会良知。

陶渊明为什么不当官？为什么要归隐？他就是要守拙。“守拙”是什么意思？“拙”的反面是“巧”，异化、技巧、狡猾，见人说人话，见鬼说鬼话。守拙，就是要守住人的天性、本真、善良。一个人要守住这些，是要付出代价的。陶渊明最后穷困潦倒。在这一点上，我们的先贤有许多精神资源值得我们学习。我认为知识分子代表着社会的良知，要有专业创造，而且要勇敢地说出真实看法，不计个人利益得失，不是站在个人立场发言。

读品：五四以来我们对传统文化持批判否定的态度，但是现在我们也意识到这样不对、这样不行。在你看来，中国传统文化最了不起的地方在哪里？传统文化如何实现现代转型，如何让传统真正恢复活力？

戴建业：我们的文化有极大的包容性，这是很了不起的地方。东汉末年佛教传过来，后来唐三藏到印度去取经，是主动去迎接，而不是它打进来。我们无论对哪种外来宗教、异质文化，都能够敞开胸怀接纳，这能够保证我们能够汲取世界上最先进的文化，和我们自己的文化相互碰撞、融合产生新的文化。我们创造了新的文化，里面必然有传统文化的积淀、因素。

我认为日本人做得很好，转型非常成功，成为一个现代文明国家，又在最大限度上保护了传统文化。我曾经在澳门大学有个发言，叫《文化认同与文化转型》，我分析了张之洞和福泽谕吉的同名书目《劝学篇》。比较一下就知道，胜负已定，人家的那种世界视野，那种对各种文明的比较，对未来发展方向清醒的认知，总之你一看就知道，那是个了不起的人。张之洞也写得很好，但是抱残守缺。我不是说要全盘西化，就是说要有一种世界性的眼光，福泽谕吉在日本那种历史的重大转折中，他看清日本应该向哪里转，所以日本纸币上印上他的名字，我觉得实至名归。

读品：你对自己学术工作的意义产生过怀疑，发出过“百无一用是书生”的喟叹。但还是准备退休之后找个安静的地方写作。

戴建业：本来我是应该读理科的，想转专业转不过去，只能硬着头皮读下来。当然后来我还是很爱它，人总要生活嘛。确实有很长一段时间，我是看不出来它有多大的价值。成天翻这些线装书有什么用？后来想清楚了，只要中华民族代代不绝，我们每个人都是文化传承中的一粒沙子。我们做些贡献就可以了。我们本来就是小人物。年轻的时候，很长时间面对自己的专业就像女孩觉得自己嫁错了人一样，年纪大了就不爱想这些荒谬的事了。有人喜欢读我的书，总有出版社来争着出我的书，我想逐渐淡出目前这种喧嚣的生活，找个安静的地方，静心读书写作。

读品：你觉得古典诗歌应该怎么可能读？它可以给人带来什么影响或改变？

戴建业：我觉得我们现在的诗歌教育方式很成问题。其实学诗主要不是积累知识，而是一种情感体验。小孩子学诗，应该培养他们丰富的想象，敏锐的直觉，细腻的情感。比如读杜甫的诗歌，我们应该体会诗中的人情和诗人的胸怀，培养成熟的人性和同情心，但我们很缺失。失去想象和同情的一个重要原因就是，所有的学习变成了死记硬背，体会不到诗歌的快乐。学诗要从知识积累向情感体验转变，从记忆训练向培养想象、直觉、灵气转变。我们考试不要搞标准答案。小孩读诗应该减轻负担，压力太大就没有想象，读的没味。

本期人物

戴建业   1956年生，湖北麻城人，华中师范大学文学院教授、博士生导师、古代文学学科组长、学术带头人。著有《老子的人生哲学》《澄明之境——陶渊明新论》《孟郊论稿》、《文献考辨与文学阐释》等。近年因讲唐诗的教学视频在网络热播而爆红，被网民誉为“国民教授”。

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编辑：张垚仟

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